Mig-29A

[berkoutskaia]

De plus, la poussée moteur donnée sur les fiches techniques est la poussée au banc d'essais, i.e. à vitesse nulle au niveau de la mer , donc une poussé maxi en gros

[berkoutskaia]

et de plus une chose est sûre Patryn: plus tu monte, moins tes moteurs poussent. Je suis incapable de donner l'explication thermodynamique exacte, mais tu peux le constater sur n'importe quel simu digne de ce nom

[MayDay-MayDay]

Un moteur qui poussse 300 000 N au niveau de la mère ne pourra pas faire la même chose à 18 000 m.

donc ca te donne ariane , autres chose pour la densite de l'air ok ca diminue mais la baisse de rendement n'est pas lineaire non plus car la temperature se casse la gueule tu tires un meilleurs rendement (intercooler des voitures )

Tu oublies le poids qui est une constante quelque soit l'altitude.

Regarde le dessin ci dessous.

[berkoutskaia]

[MODE CHIEUR ON]

Tu oublies le poids qui est une constante quelque soit l'altitude

non. Mais je te l'accorde, la variation est très faible :P

et la trainée proportionelle à v², c'est assez grossier comme modélisation. Ca ne prend en compte que la trainée visqueuse, et ca suppose un écoulement turbulent :P .

Bon d'accord j'arrête de dévier :D
[MODE CHIEUR OFF]

[Patryn]

je te suis completement dans ce dessin...je dit la meme choses , a la difference que les effets de la pertes de puissance n'interviennent que relativement haut...tu as toutes une plage d'altitude où en theorie avec ce rapport de 1 si on met un f-15 sur un pas de tir de fusee , ben en theorie , il pourrait decoller ...

ce dont je doute fortement....

quand a ta remarque sur le poids , j'avoue ne pas bien voir le rapport ?
bien sur que le poids est une constantes , et je ne l'oublie pas ...il s'oppose a ta poussee ( 300 000 N de poids pour 300 001 N de poussee)

[MayDay-MayDay]

J'ai dit proportionnel et j'ai dit sous la vitesse de son dans mon post precednet et de plus il ne fait pas des manouevre à la limite de décrochage => un écoulement turbulent.

Ok maestro g est different suivant latitude ok mais bon il ne varie que de quelque centième.

Sinon il faut aussi compter les forces de Corrialis donc une projection sur les axes puis faut pas ublier non plus la constante de gravitation universelle hein

[berkoutskaia]

oui, oui, c'était juste pour faire mon chieur :D

[MayDay-MayDay]

quand a ta remarque sur le poids , j'avoue ne pas bien voir le rapport ?
bien sur que le poids est une constantes , et je ne l'oublie pas ...il s'oppose a ta poussee ( 300 000 N de poids pour 300 001 N de poussee)

Si l'avion pese 30 000 N au sol a 18 000 m il va peser 30 000 N aussi. Ok ?
Mtn si l'avion produit 30 000 N au niveau de sol et bien à 18 000 m il ne va produire plus que 50 % (je dis n'importe quoi c'est un exmple) du coup ton avion ne peux plus se propulser sous 90° car 15 000-30 000 = -15 000 N. Il lui manque 15 000 N pour continuer. L'attraction terrestre l'attire et il tombe.

Si tu veux qu'il continue sa montée il faut l'incliner de disons 30° par rapport au plan horizontal donc le poids que les moteurs ont à compenser n'est plus que 30 000*cos 60 = 15 000.

Sur mon dessin pose avion de 30° par rapport au plan hotizontal et fait une projection du vecteur poids. Tu auras P*sin (30°) =P*cos (60°) .

[Patryn]

oui bien sur..;

c pas ca mais tu es d'accord qui si un avion pousse plus que son poids au niveau de la mer , il decolle verticalment sur un pas de tir..meme si 2000 m plus haut ca se degrade...

or je doute de voir un F-15 decoller comme ca

[MayDay-MayDay]

Je suis d'accord avec toi. Mais on ne le fait pas. C'est un avion pas une fusée. D'ailleurs regardes les shows aériens. La première chose que les pilotes font à décollage c'est de monter en chandelle.

[Patryn]

parce qu'ils ont une vitesse initiale du au roulage sur la piste !!! leur chandelle ne dure pas car le moteur ne suit pas tres longtemps pourtant il ne montent pas bien haut si le public veut profiter du spectacle

[MayDay-MayDay]

Il y a aussi le problème dalimentation des moteurs mais bon c'est une autre histoire.
A+

[Minuteman]

Pour mettre mon grain de sable par rapport au début du topic, moi non-plus je ne vole plus tellement face à des F-15. Il est peut-être modélisé correctement et est un überplane dans la réalité mais du coup ça "casse" le jeu, c'est une réalité pour moi.

1) En BVR on se fait allumer à coup de AIM-120C et c'est déja galère.
2) En dog le F-15 bouffe les Su-27 tout crû dès que ça commence à tourner. Le Su-27 dégrade très vite son énergie et on se retrouve vite en-desosus des 300 km/h à ratrapper son avion si on ne fait pas gaffe.

Et comme dit plus haut, tout est automatique dansle F-15 donc le pilote à beaucoup moins de boulot et accroche ses cibles potentiellement plus tôt qu'en Su ou Mig.

Le seul moment ou je maîtrise correctement le F-15 c'est en dogfight contre un Mig-29, il se comporte bien à basse vitesse et il faut y aller pour décrocher je trouve. Bon, après le problème c'est qu'on est rapidement bingo fuel en Mig-29

Bref, je trouve que le F-15 nuit à la JOUABILITE quand on est du côté russe.

[Gwarf27]

Bah en Bvr face à un un F-15 je lui met la misère, aim-120 ou pas, j'ai dit 1 F-15, (pour Talon)

[Kovy]

La prochaine fois, faudra demander à ED de mettre le meme mdv pour tous les avions comme ça il n'y aura pas de jalous et ça leur fera moins de taff

C'est bien joli de raler... le F-15 ceci, le mig cela... mais comme personne ici ne peut me sortir les vraies courbes de perf de ces avions et comme personne ici n'est pilote de mig ou de F-15, on est bien obligé de croire ED sur parole.

Personnellement, j'ai juste vu voler les 2 bestiaux en meeting... ça vaut ce que ça vaut, mais en terme de manoeuvrabilité et pour ce que j'ai pu en voir, le mig-29A est complement largué par le mirage 2000, le F-16 et le F-15.

Et je dis pas ça de gaité de coeur car je l'aime bien le mig

[Patryn]

en ce qui me concerne ca ne me derangte pas que le F-15 soit un avion difficile en tant qu'adversaire...


sinon on joue a f-22 retaliator sur amiga

mais pour moi coup de ce rapport de 1...ca me chiffonne

[berkoutskaia]

Te prends pas la tête Patryn. C'est juste un chiffre pour dire que le F-15 pousse très fort. C'est un peu un argument "marketing" de dire que un rapport supérieur à 1 c'est tip top la classe, mais un avion qui à un rapport de 0,9 avec une bonne aérodynamique aura aussi des perfs de tueurs en virage. Surtout que ce rapport correspond à une poussée moteur maxi, et avec un poids d'avion relativement minimal , donc un cas assez idéalisé en fait.

[Bondrocco]

Bonsoir à tous, j'suis un petit nouveau sur le forum mais il se trouve que l'aérodynamique et la mécanique avion c un peu mon futur métier, et que je suis aussi pilote, donc si je peux vous aider à clarifier les choses ce sera avec plaisir......

Pour répondre à MayDay-MayDay, Patryn et berkoutskaia et mettre fin au débat : pour pouvoir grimper à la verticale, que ce soit avec un avion, une fusée, un hélico ou qhand tu fais de l'escalade sur une paroi rocheuse parfaitement verticale, il faut que la (ou les) force(s) que tu développe "vers le haut" soient supérieurs strictment à celles qui agissent vers le bas.......

Donc en théorie si tu disposes d'un supplément de poussée de 1 N sur la somme de ton poids et de la traînée et que toutes ces forces sont constantes par ailleurs, tu vas monter à accélération constante et donc ta vitesse va augmenter linéairement...........

Ca c la théorie, parce qu'en partique rien de tout ca n'est constant......... ton poids diminue constamment au cours de ton vol parce ta masse diminiu et qd tu es sur un chasseur en PC le débit masse de carburant est de plusieurs centaines de kilo à la minute, donc à priori c favorable.

Ensuite, le problème est qu'outre la densité, la pression de l'air et la tempérauture diminuent quadnt tu montes (jusqu'à une certaine alti pour cette dernière). Ce qui t'intéresse danns un moteur, c la densité, directment proportionnelle au volume de chacun des constituants de l'air, et surtout la pression, car si tu pars avec un déficit de pression, c autant de moins sur ta poussée..........

Enfin, et après je me tais c promis : la trainée vaut 0.5*densité*Surface (celle que tu veux)*Vitesse^2*Coef de traînée, y'a pas à chipotter là dessus c une définition, faut la prendre comme telle.... ce qui nous importe ici c le coef de trainée et luis il est tout sauf constant. Pour ceux qui sont familier de la chose, on peut dire qu'il y a en gros trois composantes de trainée : la trainee de frottement, qui dépend effectivement de l'état de ta couche limite (laminaire ou turbulent) et de tout un tas d'autres paramètres, la trainée de pression, qui est due au développment d'inde de choc, et enfin d'une trainée dite de sillage ou de culot........ au fait un avion, quel qu'il soit et quelle que soit son attitude, l'ecoulement est turbulent, tjs..... demandez au gens qui ont essayé de faire des avions avec des ailes dites laminaires et qui ce sont casser la gueule avec le moindre petit moustique sur le bord d'attaque parce la couche limite devenait turbulente et que le profil trainait plus qu'il ne portait sous ces condtions.........

@+, Bdr B)

[bardamu]

Ecoutez chui d'accord avec Serge,euhh,Kovy.Trés dur d'être 100% objectif même les pilotes auront tendance à privilégier leur appareil...

Moi j'avais quand même lu un truc qui m'avait marqué à propos de F15.Lors d'un conflit au moyen-orient(me rappelle plus si c'était face à Israel ou US) mais la consigne donnée aux pilotes de Mig était la suivante:"si vous avez un F15 sur votre radar fuyez,demi-tour et on rentre se poser."
Ce n'était certainement pas des Su27 "dernier cri" mais c'est plutôt parlant comme consigne.Je pense aussi que l'AIM120 doit être redoutable allié au radar du F15 pour avoir une telle coonsigne.Et puis si il reste en service depuis si longtemps c'est pas uniquement pour des raisons de coût.Désolé j'ai pas de lien je l'ai lu y quelques semaines et j'ai pas bookmarké la chose.

PS:vous fiez pas à ma signature c'était un test je vais bientôt la changer pour un beau Sukhoî25.C'est pour crédibiliser ma neutralité :P
J'aime tous les avions.

[Gwarf27]

Kovy, tu parles de meeting, mais tout dépend des pays où ils se situe, après avoir fait le bourget toutes ses années j'ai aussi vu un salon aérien en Russie à Pouskin, du côté de St petersbourg pour la fête des BBC, et les Mig-29 des swifts(deux seulement et seulement des démo solo) ont fait des figures de dingues, jamais j'ai vu un avion etre piloté de la sorte. De plus les russes ce sont vu refuser un plan de vol qu'ils avaient fourni lors pour la démo du Su-30mki, les français ont déclaré que les appareils ne pouvait mesurer les phases de vol du Sukhoi et que c'était dangeureux pour le public. J'avoue que niveau sécurité le salon c'était ps ça avec le mig-29 passant en tba au dessus de la foule et un Mi-8 a à peine 10 m audessus du public. Mais grâce à sa les pilotes des mig ont montré que leur avion même dépassé pouvait encore etre un adversaire des plus dangeureux en CAC. Ceci dit n'étant pas pilote je ne peux pas dire les réelles performances du Mig-29.

"Mais le fait qu'ils alummé les F-16 comme au stand" lors de combat simulé entre F-16 us et Mig-29 allemand montre que cet appareil n'est pas à prendre à la légére.

P.S: désolé pour les fautes d'orthographes

[capt'flam]

pour votre info, les compresseurs ne peuvent compenser la perte du à la pression atmosphérique.
un jet s'est comme un zing à piston, plus tu montes plus tu perds de puissance ( sauf les moteurs turbocompressé)
sinon, pourquoi il y aurait un plafond avec un ratio supérieur à 1?

[Bondrocco]

Le vol stationnaire en avion c possible.....il y un voltigeur Francais, sponso par Breitling et qui vole sur Sukhoï 26 qui maîtrise parfaitement la chose, mais evidemment il a l'avion pour, avec de gouvernes surdimensionnées et une hélice qui les souffle en permance et lui permet d'avoir un peu de controle (pas bcp vu comme il en bave pour maintenir), meme à vitesse nulle.......

ciao

[Drakkhen]

Bon selon mes sources, le F-15 n'est pas donné à un rapport poussé poids supérieur à 1.0 et certainement pas avec les bidons. J'ai un beau 0.93... pour la version A. La C bénéficie de meilleurs moulins donc on peut imaginer qu'il dépasse le 1.0 s'il est pas plein et en config lisse. Sources datant de 93...

Autrement, j'ai pas eu le temps de mater tous les tests Su27 alors voilà déjà de quoi mater quelques engagements faits durant les tests. Le F18, le pauvre, je lui ai laissé des missiles pour lui donner une chance mais bon... vous verrez qu'il a vraiment pas eu de bol pour le coup. Pour le F15vsM29, j'ai mis un "coriace". Et enfin en Su27, tous ceux que j'ai survolés sont des replays avec shoot bingo fuel... je pensais pas en avoir autant dans la liste.

Enfin, pour rassurer les fans d'appareils russes... j'ai pensé à deux trucs tout bêtes qui seront corrigés normalement dans la prochaine version:
- Les mecs en F-15 ne pourront plus tirer des virages à 450kts plus de qques secondes sans remplir leurs pieds de leur sang (et de fait, vider le cerveau). Eh oui, la GLOC va faire son apparition.
- Le viseur canon des Su/MiG sera corrigé... si ça se trouve, il y aura peut-être aussi le mode salve auto (qui tire seulement quand la cible est parfaitement sur la ligne de tir). Bobos sévères en vue.

Voilà, voilà...

[MayDay-MayDay]

@Kovy

Je ne dis pas qu'il faut foutre les mêmes MDV à tous les avions. Mais que je trouvais bizzare que sous LockOn le F-15 tourne à l'interieur de Mig-29.

Les pilotent de Mig-29 l'ont déjà prouvé que ils mettent la misère aux chasseurs Americains à maintes reprises dans le cadre d'un dog où il n'y a pas d'AWACS ni d'engagement BVR.

Mtn comme je l'ai déjà dit il faut qu'on demande aux vrais pilotes de F-15 et de Mig-29 d'essayer les MDV de ces avions sous Lock On pour faire une comparaison avec la réalité.

[Talon Karde]

Originally posted by Gwarf27@7 Dec 2004, 20:36
Bah en Bvr face à un un F-15 je lui met la misère, aim-120 ou pas, j'ai dit 1 F-15, (pour Talon)

Faudra voir avec le miens...

C'est bien Gwarf de nous parler de tes combats avec l'IA. Mais le jour où je prendrai les rencontres avec l'IA comme argent comptant, on en reparlera. Ce qui me saoule dans tes posts, c'est que t'es borné. Moi je vole sur tout, j'apprécie tous les chasseurs de LoMac avec leurs forces et leurs faiblesse. Avec toi, on a un mur pro-russe en face qui nous sort des témoignages russes (qui forcément ne sont pas biaisés). Et après tu te demandes pourquoi je te charie à tout va...