Mig-29A

[MajorBug]

Test fait avec Rafal, Su-27 contre F-15 avec 6 tonnes de carbu pour le Su-27 ... premier essai, 3 - 1 pour Rafal en F-15, deuxième essai 5 - 1 pour moi ... en F-15

[Eaglebow]

Ben voilà: c'est résumé de maniere courte par majorbug mais c'est bien résumé!

Disons que le temps d'accoutumance en F15 est réduit à sa plus simple expression!
C'est un peu ce que j'ai ressenti quand à l'epoque j'etais en FFW sous F4 et que les FM's me choquaient sur ce point là:

Je me disais:" un bon pilote de Flanker n'aura pas de mal à "se faire" aux Fm's de F4 mais l'inverse n'est PAS vrai".

[Ezor]

Quand on dit que le mig est bien meilleur à basse vitesse par rapport à son homologue américain bah je ne suis pas d'accord. Certes le mig s'en sort très bien, mais si tu tires une chandelle à 350/400km/h, t'as 9 chances sur 10 pour partir en vrille (à plat).

Fait exactement pareil en F15 à 350..., même 300km/h le zinc n'a aucun problème à virer et ne part pas en vrille..

Après il est vrai que le mig29 reste un redoutable dogfighter si on ne le pilote pas comme un F15. J'ai fais un dogfight récemment avec Yoyo, engagement mig29 (moi) contre F15 (yoyo), gun only, conclusion:

Je me fais abattre si je vol trop lentement, en combat tournoyant à moins de 400km/h le mig tremble de partout lorsque je tire sur le manche, je suis à la limite du décrochage, alors que yoyo en F15 vire sans trop de problème et revient aisement dans mon aile pour me démonter mon mig piece par piece :D
Lors d'engagement à vitesse plus rapide, je n'ai aucun problème à suivre le F15 et j'arrive à virvolter correctement pour ne pas laisser ce même F15 m'abattre quand il était derriere moi.
En revanche toujours pareil, dès que le F15 ralentit et fait des virages très sec à 300/400km/h, je me vois obliger de partir en yoyo haut pour ne pas passer devant et me faire allumer comme un lapin.

Tout est une question de pilotage à mon avis.

[berkoutskaia]

Concernant ceci:

ne vrille pas (ou si peu que j'ai pas les mots

ne serait-ce pas lié au CDVE du F-15??? Parcequ'il me semble bien que justement, les "inputs" du pilote sur le manche sont analysés et contrôlés par ordinateur avant d'être envoyés vers les surfaces de contrôle. Et ca, dans le but justement d'éviter de sortir de l'enveloppe de vol...

Mais bon je suis loin d'être un spécialiste en la matière :P

[Eaglebow]

Non Berkout, ça le F16 peut le faire mais le logiciel du F15 ne comporte pas ceprogramme pour la bonne raison qu' il n'y a pas de commandes electriques sur le modele de F15 C de lomac

[Drakkhen]

Bon alors après une série de tests avec IAs, le seul moyen sûr à tout coup de me faire un F-15 avec un Su-27, ce sont les sciseaux... coincé entre 480 et 530km/h car en dessous de 350 à plus de 25degrés d'AOA le Sukkhoi part en sucette (rattrapable mais c'est vraiment pas du vol contrôlé).
Contrôle permanent du petit indicateur horizontal sous le badin du HUD, pour limiter la glisse et c'est du tir "au jugé" sur un F-15 furibard qui passe et repasse dans mon champ avant de completer un de ses virages dans une boucle puis je le force à repasser en sciseaux. Toute autre méthode (dont le manège) me ramène dans ses 11h-1h que je sois à 450, 630 ou à 800 (et tout ce qu'il y a entre bien entendu).
Sciseaux en rompant le plan bien sûr car sur les deux premières boucles, monsieur est en position avantageuse... les deux suivantes à égalité et la suite, c'est un ou deux tirs "au jugé" et monsieur désengage... limite lourdingue, un peu comme les Bf109 d'IL2 qui faisaient du zoom récurrent (avant qu'un patch ne vienne leur donner une IA plus poussée que celle de machines à coudre).

@Pignouf: je mets de côté des tracks en virant les pathétiques bingo shoot, le temps que je me repasse mes 18h de tests... même en accéléré, c'est pas pour ce soir.

En tout cas, MajorBug et EagleBow me rassurent. ^_^

[MayDay-MayDay]

Je me doute que je vais m'attirer les foudres des afficionados du "Eagle" mais c'est le constat que j'ai fait à force de...et j'etale ici ce constat en toute franchise.

Eagle moi je volais exclusivement en F-15 et j'ai essayé le 29 histoire de voire la difference et je signe ce que tu viens de dire.

F-15 est un uberplane et 29 dégrade trop son énergie à basse vitesse. J'ai fiat un essai et à 350 km/h je ne tournais plus même avec un angle d'attaque optimal.

[Eaglebow]

Attention cependant sur le fond de mon post: je n'ai par contre jamais dit ni insinué que le F15 sortait à coup sûr vainqueur (je dois me protéger maintenant :P )! le F15 ne me pose aucun probleme parce que l'IA fait toujours plus ou moins la même chose

Je reste convaincu que si Drakhen prend maintenant le F15 il éprouvera moins de problemes: mieux! prends un Su27 vs Su27 puis prends F15 ( toi dedans ) vs Su27!

de toute maniere nous ne sommes pas les seuls à avoir soulevé sur notre vieille planète Terre: c'est un fait!

le test le plus flagrand c'est de prendre quelqu'un qui n'a jamais ou tres peu piloté sur Lomac (le Noob quoi :P ): 10 fois sur 10 celui se sentira plus hardi avec le F15 et fera des trucs que les autres appareils ne lui permettront jamais avec une sanction inévitable au bout du compte!

[Drakkhen]

Pour le MiG, les sciseaux sont aussi une bonne méthode, les vitesses sont un poil plus basses, tout simplement.

Edit: Euh, j'dis une sottise là... faut dire, le MiG29A allemand est en noeuds... hmm... je vérifie ça.

Edit2: Non, je ne disais pas de bêtises. En fait, avec le MiG, le combat volet sorti est une méthode pour attirer l'Eagle dans ses derniers retranchements abaissant la vitesse de maneuvre à 280km/h!!!(avec modération quand même) Les sciseaux sont typiquement faits volets sortis pour un meilleur contrôle, mais tu peux faire sans, entre 400 et 480km/h.

[Ezor]

Pas con l'idée des volets sortis en combat basse vitesse

Jm'en irai tester ca dans mes prochains vols...

[titi]

Personnelement je trouve interessante cette discussion mais un peu bizarre. Je suis nouveaux sur Lock on mais ce debat me rappele furieusement le debat entre les rouges et les bleux sur les uber planes.
L'important n'est pas de savoir si le F15 est meilleur que M29 mais si c'est bien realiste. Est ce que dans la realite le F15 est dans un domaine particulier superieur au M29. Est ce que le rapport de force entre les 2 avions dans Lock on est representatif de la realite.
De 2 choses l'une soit c'est le cas i.e. le F15 est superieur/plus facile a piloter que le M29 alors tout va bien...
Soit ce n'est pas le cas et la c'est un manquement grave dans le domaine du realisme comme si on avait un Hellcat plus maneouvrable qu'un zero....
Parce que dire F15> au M29 c'est pas bien c'est un peu court c'est pas le pb a mon sens. Ou alors dans ce cas cela signifie que les joueurs veulent non pas une simu representative de la realite mais une simu qui equilibre les forces ce qui n'est pas forcement la meme chose.

Alors je pose la question: Est ce qu'il y a des gens de part leur lecture et /ou leur connaissance aerondynamiques/ meca du vol qui sont capables d'amener des reponses sur la comparaison F15/M29 ???

Maintenant ce n'est que mon ressenti je ne juge personne et peut etre qu'effectivement le F15 est sur modelise....

[Pignouf]

Drakhen, mets tes tracks dans la biblio C6 et comme ça tout le monde en profite!

Titi, il y a des courbes parues sur le site lockon.ru en page 3 de la rubrique "technologie" et qui comparent les perfomances du SU27 et du F15 et une courbe qui compare les perf' du SU27 et du MiG29. On peut se rendre compte que les corner speeds sont :

SU27 (630 km/h)<MiG29(~690km/h*)<F15C(~720km/h)

à basse altitude, et que le SU27 a des perfomances en terme de taux de virage soutenu et instantané un peu meilleures que celles du F15C, jusqu'à 750 km/h, après quoi le F15C est un peu meilleur... l'autre donnée très intéressante à la lecture des courbes, c'est que le F15 devrait dégrader son énergie plus vite que le Sue au dessous de 700 km/h...

Alors maintenant, ces courbes sont peut être tributaires des versions de moteur à une époque donnée, etc... et nous, on n'est que des petits joueurs qui ne pouvont que te communiquer nos impressions!

Mon impression est qu'effectivement, le SU27 l'emporte sur le F15 aux basses vitesses et que le MiG29 soutien mieux la comparaison contre le F15C dans le combat d'énergie. Est-ce que c'est réaliste? 'faudrait demander à des pilotes allemands par exemple!...

edit: * "à confirmer pour le MiG!

[Drakkhen]

Pour ce que j'en sais, le F-15 est TRES performant dans la réalité, a fortiori les versions mises à jour ou les rétrofits israéliens et japonais, mais il est comparable aux autres sans les dominer, de là à prendre un F-15C et lui donner les performances qu'il a dans le jeu comparativement à celles attribuées au MiG et au Sukkhoi, je suis vraiment sceptique. Les courbes de virage qui étaient données dans la plupart des revues spécialisées (et il y en a eu) pour le F-15, le F-18 et le MiG-29 sont comparables (le F-15 étant un tantinet plus large mais plus rapide), le F-16 étant un poil meilleur que les trois autres. Cet équilibre ne transparait pas dans le jeu...

Bon, je vais dire ça comme ça mais regardez: on lance le jeu une page entière de F-15s (où sont passé les autres?). Le marché ricain fait généralement 60% des ventes d'un jeu toutes catégories confondues... caresser ce p'tit monde dans le sens du poil me semble une explication largement plus valable que "toutes les courbes publiées à ce jour sont fausses, le F-15 déchire les autres!". Non, en fait c'est juste un hasard!

[Drakkhen]

Originally posted by Pignouf@7 Dec 2004, 17:02
Drakhen, mets tes tracks dans la biblio C6 et comme ça tout le monde en profite!

Je crois pas que ce soit assez original et suffisamment peu répétitif pour mériter d'y être... je dis ça comme ça. Je les mettrai dispo sur ce thread avec une série de liens, et si une vous semble valoir le coup, pourquoi pas la mettre dans la bibli C6!?!?...on verra.

A au passage, j'en profite pour dire qu'un paramètre fausse quelque peu les timings (mais pas des masses): le fait que la visée canon soit mauvaise sur les appareils russes. Bon, ça donne des salves inutilement perdues et donc, des secondes aussi, mais pas les 4mn d'écart, ça c'est certain. :lol:

[titi]

Pour ce que j'en sais, le F-15 est TRES performant dans la réalité, a fortiori les versions mises à jour ou les rétrofits israéliens et japonais, mais il est comparable aux autres sans les dominer, de là à prendre un F-15C et lui donner les performances qu'il a dans le jeu comparativement à celles attribuées au MiG et au Sukkhoi, je suis vraiment sceptique. Les courbes de virage qui étaient données dans la plupart des revues spécialisées (et il y en a eu) pour le F-15, le F-18 et le MiG-29 sont comparables (le F-15 étant un tantinet plus large mais plus rapide), le F-16 étant un poil meilleur que les trois autres. Cet équilibre ne transparait pas dans le jeu...

Si c'est effectivement le cas c'est dommage pour la simu d'apres ce que vous dites....
Ca serait interessant d'avoir le ressenti des pilotes allemands voire d'autres sur la facilite du pilotage du M29, c'est un critere a prendre en compte aussi.

[Eaglebow]

Si ça êut aider certains pour savoir ce que donne un(des) Mig29a opposé à un(des) F16's

http://www.codeonemagazine.com/archives ... 2a_95.html

[Drakkhen]

Je suis curieux de voir comment vont se comporter les appareils avec les changements de dynamique annoncés par ED: plus de rupture de dynamique entre différents domaines de vol (phénomène particulièrement sensible sur Su et MiG en combat à basse vitesse puisqu'on en parle).

[Sparfell]

Originally posted by Drakkhen@7 Dec 2004, 17:44
plus de rupture de dynamique entre différents domaines de vol (phénomène particulièrement sensible sur Su et MiG en combat à basse vitesse puisqu'on en parle).

Tsss tsss tssss, uniquement appplicable aux appareils avec le nouveau moteur physique, c-à-d, uniquement les Su25 et Su25T ! Pour les autres, pas de changement !

[Sparfell]

Originally posted by eaglebow@7 Dec 2004, 17:44
http://www.codeonemagazine.com/archives ... 2a_95.html

WARNING, WARNING ! Propagande Lockeed inside ... ceci dit, il y a quand même des éléments intéressants à y lire B) !

[MayDay-MayDay]

Si c'est effectivement le cas c'est dommage pour la simu d'apres ce que vous dites....
Ca serait interessant d'avoir le ressenti des pilotes allemands voire d'autres sur la facilite du pilotage du M29, c'est un critere a prendre en compte aussi.

Les 29 A allemands ont dominé les F-16 Hollandais ( le pays à vérifier ) lors de la visite de la Luftwaffe. Or F-16 est bien plus manoeuvrable qu'un F-15 C.
Je veux bien que l'experience des pilotes comptes mais lors de l'opération au-dessus de la Yougoslavie en 1999 les pilotes de l'OTAN ont eu pour ordre de n'engager en aucun cas des Mig-29A Yougoslaves en dog. Tous les migs ont été descendu en BVR. Et pourtant les Migs Yougoslaves n'ont pas été fonctionnels à 100%.

C'est pour vous dire la foie que les généraux avaient aux taux de réussite des avions contre Migs.

Il ne faut pas oublié que Mig-29 est de la même génération que F-15 et F-16 et qu'il a été désigné comme un chasseur de front et pas un intercepteur.

Mais sous Lock On selon toute vraisemblance il a été mal modélisé. A mon avis le seul moyen d'avoir le couer net c'est de demander à un pilote de 29A d'essayer les models de vol sous Lock On pour voir s'ils sont proches de la réalité.

[Patryn]

Originally posted by Talon Karde@7 Dec 2004, 14:20
c'est que son rapport poids/poussé ne passe sous 1 qu'avec 3 bidons! .

moi je voit souvent des trucs comme ca mais ca m'interroge quand meme..
un rapport poids poussee doit etre inferieur à 1 non ? sinon la poussee est plus faible que le poids non ?

c'est le premier truc que je comprends pas ...

le deuxieme c'est que si on est en chandelle , si la poussee compense plus que le poids , en theorie on devrait pouvoir monter a la vitesse que l'on veut tant qu'il y a du carburant non ?
et plus le carburant diminue plus le poids diminue egalement plus le rapport avec la poussee est avantageux non ?

de plus on pourrait dire que la poussee sert a combatre la trainee..ok ! mais la trainee est non lineaire (facteur de la vitesse au carre) et multiplie par des quantites comme la densite de l'air (qui diminue avec l'altitude donc cool ) inferieur a 1 (dans le systeme SI ou MKSA). donc pour une vitesse suffisemment faible la trainee devient negligeable face au poids ..
on pourrait me repondre mais si la vitesse est trop faible , ben pas de portance , je dit ok egalement mais on s'en fout de la portance vu qu'on monte en chandelle...donc en theorie un avion avec un rapport poids pousse unitaire ou inferieur peut monter en chandelle a 15 km/h si ca lui chante tant qu'il lui reste du carbu non ?

Bref ca transforme un F-15 en helico et avec la PC ca tendrait plus vers la fusee ariane...

Hors un F-15 quand ca monte en chandelle , au bout d'un moment ca se casse la gueule...

Donc qu'est ce que veut bien dire ce rapport ?
la poussee signifie quoi exactement ? (reaction des moteur ou reaction + portance ) ?

est ce qu'on sait vraiment de quoi on parle ?

[Dunmer]

J'ai quelque part (à retrouver) un vieil exemplaire de la revue "Jets". Un journaleux tout juste pilote privé a pu faire un vol en place arrière d'un F-15B. Le pilote a enchaîné les manoeuvres lentes en tous genres puis a refilé les commandes au journaleux qui ne s'y attendait pas. De son aveu même, le zinc est hyper convivial, et après 5 minutes d'acrobaties de papy, on se sent à l'aise à bord et on trouve que tout est facile.

Je n'ai pas dit: on maîtrise. Juste qu'on le sent bien. Peut-être est-ce tout bonnement un uberplane réaliste? C'est une hypothèse, hein, je n'ai pas essayé de F-15 réel récemment! :P

un rapport poids poussee doit etre inferieur à 1 non ? sinon la poussee est plus faible que le poids non ?

Un rapport poussée / poids non. Ceci étant, la poussée est inférieure au poids dans 99% de ce qui vole de nos jours. Tu imagines la motorisation qu'il faudrait à l'A380?

En chandelle, le rendement du moteur se casse la g... faute d'air. Dans un zinc époque Mirage III, tu fumes le réac.

[Gwarf27]

Bizarre, tous ça bon avec le mig-29A j'ai reussi à passer en dessous de la barre des 250km/h sans décrocher, oui tu met les volets en combat et là c'est le top, le F-15 ne suis plus à cette vitesse. De plus selon les rapports provenant de la rencontre entre Su-27 et F-15, Il est dit que le F-15 même plein Pc n'arrive pas à distancer un Su-27 collé dans ses 6 heures en 100% sec. De plus lors d'un décollage à 4 (2 Su-27 et 2 F-15) les russes ont du couper la Pc car sinon ils accélaient plus vite que les F-15. De même un pilote russe après avoir voler sur le F-15 disait que l'avion est très agréable à piloter (pas comme un tracteur pour les russes) mais que sa maneuvrabilité était comparable au Mig-23, ainsi que les mig-29A de lipetsk lui donnaient plus de fil à retordre en Dog que les F-15. De plus on a remarqué que le f-15 est plus carré dans ses formes ce qui fait que fasse à un mig ou un Su-27 il met plus de temps à accéléré.

Enfin je dit ça je dit rien, mais essaye de prendre un virage sur la corner speed avec un Mig-29A et si t'es pas dans les 6 du F-15 c'est que c'est pas normal :welcome:

[MayDay-MayDay]

Rapport poids poussé >1 l'avion monte sous 90° jusqu'à une certaine altitude où l'air devient très pauvre en oxygène et tu perds de la poussée.

Poussé/poids < 1 l'avion ne monte pas sous 90° il fau trouver un angle max de montée.

le deuxieme c'est que si on est en chandelle , si la poussee compense plus que le poids , en theorie on devrait pouvoir monter a la vitesse que l'on veut tant qu'il y a du carburant non ?

Dessines sur le papier et la réponse apparaitera d'elle même.

de plus on pourrait dire que la poussee sert a combatre la trainee..ok ! mais la trainee est non lineaire (facteur de la vitesse au carre) et multiplie par des quantites comme la densite de l'air (qui diminue avec l'altitude donc cool ) inferieur a 1 (dans le systeme SI ou MKSA). donc pour une vitesse suffisemment faible la trainee devient negligeable face au poids ..

Il y a aussi le poids à prendre en compte. Quand les gens disent que la poussée sert à combattre la trainée c'est dans le cas où la vitesse a trop chuté et que la vitesse ne crée plus assez de portance pour maintenir l'avion en vol. Donc il faut accelèrer pour augmanter la portance. Tant que tu reste en dessous de la vitesse du son la trainnée = k * v^2 avec k<1

on pourrait me repondre mais si la vitesse est trop faible , ben pas de portance , je dit ok egalement mais on s'en fout de la portance vu qu'on monte en chandelle...donc en theorie un avion avec un rapport poids pousse unitaire ou inferieur peut monter en chandelle a 15 km/h si ca lui chante tant qu'il lui reste du carbu non ?

Comme j'ai déjà dit les performances des moteurs se dégrades avec l'altitude car il n'a plus suffisement d'oxygène pour brûler.

Donc qu'est ce que veut bien dire ce rapport ?
la poussee signifie quoi exactement ? (reaction des moteur ou reaction + portance ) ?

est ce qu'on sait vraiment de quoi on parle ?

Ca traduit la possibilité de te tirer de la merde vite fait si tu as trop dégradé ton énergie.

Il n'y a que les fusée qui monte en chandelle.

[Patryn]

1)non si le rapport poids poussee est superieur a 1 tu ne compense pas ton poids avec la poussee

2) je dessine sur le papier mais ca vient pas tout seul ..
mecanique de lycee :
conditions initiales

je suis en chandelle : bilan des forces Poids vers le bas , poussee vers le haut et frottement opose au vecteur vitesse..
si le rapport poids poussée est superieurs à 1 , la poussee ne compense pas le poids et la resultante est vers le bas donc tu tombes , si le rapport est inferieur a 1 tu monte sous l'action d'une force resultante ok !

si tu peses 30 tonnes ca fait 300 000 N (connait pas beaucoup de moteurs qui pousse ca mais bon peut etre) ..si ta pousse fait 300 001 N tu montes sous l'action d'une force de 1 N...si on prends une partie du theoreme de Newton , F=Ma
F=1 M = 30 000 Kg donc l'acceleration vaut 0.0003 m/s²...tu grimpe mais pas vite mais tu grimpes et si ta vitesse initiale est nulle (pour simplifier) et que l'effort de trainee c'est T=1/2 x densite de l'air x Coefficient de forme x Surface projete sur le plan perpendiculaire au vecteur vitesse x Vitesse² , ben ca fait une trainee pinuts (en tout cas au debut mais vu ton acceleration t'as le temps avant de la sentir)

si tu possede deja une vitesse initiale et que ta pousse est trop faible tu va avoir ta resultante vers le bas qui va te creer une acceleration negative donc un freinage qui va ralentir l'avion, ce qu'on remarque tout le temps)

donc ca te donne ariane , autres chose pour la densite de l'air ok ca diminue mais la baisse de rendement n'est pas lineaire non plus car la temperature se casse la gueule tu tires un meilleurs rendement (intercooler des voitures )

donc en faisant un dessin ca ne vient toujours pas

pour la quantite d'oxygene necessaire pour bruler , dans l'ideal il faut un rapport stoechiometrique (1 mole d'oxygene avec une mole de kerosene) or ce rapport est rarement attient d'où la fameuse suralimentation de nos bonnes voitures pour les performances se cassent pas trop la gueule en ete (fait plus chaud la densite se casse la gueule aussi ) ce qui est aussi sur un moteur d'avion avec le dessin des entree d'air qui produisent une surpression en front de pression pour creer cette sural . (l'idee c'est d'envoyer plus que une mole d'oxygene pour une mole de kero...tout l'oxy ne sert pas mais tout le kero brule...)..donc je ne suis toujours pas d'accord