Avenir de la simu

[john doe]

Operation Flashpoint a ouvert une voie, il ne l a que ouverte, maintenant il faudrait clairement faire 10 voir 100 fois mieux...

Aujourd hui j ai l imperession qu avec ED, si ils continuent , et leur projet avenir, notament le KA-50, si ils arrivent a créer une sorte de compatibilité avec Lock on 1.1 ( :D ) on aura fait un pas enorme dans le bon sens...

Pour ce qui est du terrain Lock on a enormément progressé depuis Flanker, tout y est ligne electrique, route, chemins de fer etc... Mais on peut toujours faire mieux

Alors en definitive tous le monde veut pour "THE" simus:

1 L Avionique de Flacon
2 Les MDV de Lock On ainsi que ses graphismes
3 Une representation plus poussé d un champs de bataille, a la maniere de Operation flashpoint mais en plus poussé...
4 Les coms de F-18 de Jane's
5 Un code réseau en beton armé... (Plus de 100 joueurs en meme temps sans lag :jumpy: )
6 Une veritable IA (euh qu est ce que je dit moi on s enfout, ca va etre que du HvsH sur le net :jumpy: )

Mais avant ca y a du taf, et faudrai investir beaucoup, beaucoup d argent....

S il te plait Mr EA rachete d Assault ou Boeing, comme tu nous pondrais un d Assault System 2006, ou Boeing Air Superiority 2007 :jumpy:

[Drakkhen]

Originally posted by john doe@7 Dec 2004, 10:32
6 Une veritable IA (euh qu est ce que je dit moi on s enfout, ca va etre que du HvsH sur le net :jumpy: )

Explique moi comment tu fais une mission multi avec des SAMs, des AWACS, des porte-avions, des hélicos et des groupes d'intercepteurs ennemis à descendre sans IA, s'il te plait.

[Whisper]

Originally posted by Drakkhen+7 Dec 2004, 11:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Drakkhen @ 7 Dec 2004, 11:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-john doe@7 Dec 2004, 10:32
6 Une veritable IA (euh qu est ce que je dit moi on s enfout, ca va etre que du HvsH sur le net :jumpy: )

Explique moi comment tu fais une mission multi avec des SAMs, des AWACS, des porte-avions, des hélicos et des groupes d'intercepteurs ennemis à descendre sans IA, s'il te plait. [/b][/quote]
En mettant des joueurs dans les SAMs, les AWACS, les portes-avions (endormis, les joueurs), les helicos (c'est là où je serais ) et les intercepteurs ennemis.

Ca sort dans les environs de 2014, à mon avis (encore que vous devriez faire un tour du coté de Dangerous Waters).

Pour le terrain, personnellement, je trouve les terrains de LO de loin les plus convaincants (avec FB juste derriere, quand meme) par rapport aux autres simus. Marrant, j'aurais mis ca en point fort du simu, pas en point faible. Maintenant c'est probablement toujours pas assez (cf l'excellente remarque sur le fait que quand on vole, on regarde le paysage, pas son avion ).

Whis'
PW : Drakkhen, pour les helicos, malheureusement, ce genre semble "gengrainé" par la nostalgie LBII, tout ce qui se rapproche d'un LBIII semble l'idéal à atteindre.

[Hurricane]

:lol: Moi ça me fait bien marrer vos histoires de jeu online où tout le monde gérera, qui un avion, qui un sam, qui un bateau, qui un trouffion...


Quand on voit à quel point il peut être difficile de s'organiser pour faire un malheureux H Vs H 4Vs4 ou un une coop à 5-6...faut pas oublier le facteur humain et la dispo des gens. Faire vivre une patrouille de 10 personnes c'est déjà un travail ENORME, qu'on ne mesure pas tant qu'on n'y a pas touché. Alors gérer des parties à 250...

Vraiment, ça me parait une belle utopie !
Techniquement possible, humainement ingérable.

L'IA, on n'est pas près de pouvoir s'en passer totalement

Pour ce qui est du rendu de terrain...j'en connais qui vont tomber de haut en voyant Falcon d'ici quelques mois LOMAC et son Caucase au carré, ce sera loin

Pour LOMAC : environnement riche (trés riche) oui, relief réaliste, pas du tout...y a pas une courbe, dans ce pays <_<

[Daube]

Originally posted by Whisper+7 Dec 2004, 11:04--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Whisper @ 7 Dec 2004, 11:04)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Originally posted by Drakkhen@7 Dec 2004, 11:39
<!--QuoteBegin-john doe@7 Dec 2004, 10:32
6 Une veritable IA  (euh qu est ce que je dit moi on s enfout, ca va etre que du HvsH sur le net  :jumpy: )

Explique moi comment tu fais une mission multi avec des SAMs, des AWACS, des porte-avions, des hélicos et des groupes d'intercepteurs ennemis à descendre sans IA, s'il te plait.

En mettant des joueurs dans les SAMs, les AWACS, les portes-avions (endormis, les joueurs), les helicos (c'est là où je serais ) et les intercepteurs ennemis.

Ca sort dans les environs de 2014, à mon avis (encore que vous devriez faire un tour du coté de Dangerous Waters).

Pour le terrain, personnellement, je trouve les terrains de LO de loin les plus convaincants (avec FB juste derriere, quand meme) par rapport aux autres simus. Marrant, j'aurais mis ca en point fort du simu, pas en point faible. Maintenant c'est probablement toujours pas assez (cf l'excellente remarque sur le fait que quand on vole, on regarde le paysage, pas son avion ).

Whis'
PW : Drakkhen, pour les helicos, malheureusement, ce genre semble "gengrainé" par la nostalgie LBII, tout ce qui se rapproche d'un LBIII semble l'idéal à atteindre. [/b][/quote]
2014 ? Ca fait un peu loin je trouve.
La plupart des choses que tu viens de citer sont deja offertes par Operation Flashpoint. Les gens dans les helicos, les avions, les AAA, les bateaux etc... tout ca c'est deja possible a l'heure actuelle. C'est encore tres loin de la perfection, mais voila ca existe, et une suite convainquante ne mettra certainement pas 10 ans a sortir.

Et pour le terrain, Flashpoint est de TRES LOIN celui qui offre le terrain le plus realiste et detaille. Consequences -> tu mets plus de 3kms de visibilite, et la machine tombe a genoux dans d'atroces souffrances

[Whisper]

Je compare la precision d'un FPS massivement multijoueur actuel (Planetside, j'ai passé + d'un an dessus, et oui, Hurricane, à plus de 200 on peut s'organiser un minimum, vraiment un minimum mais c'est "faisable") et les prérequis simus (et OFP, je connais un peu ) en termes de CPU et de bande passante.
Alors peut etre pas 2014, peut etre 2009, mais certainement pas pour demain.
OFP a un niveau de simulation très, très bas, et il atteint les limites de tous les serveurs actuels avec les bandes passantes actuelles dès qu'on met une trentaine de joueurs dessus, sur une mission comportant le minimum (cad le matériel nécessaire à ces 30 joueurs et pas plus, pas d'environnement supplémentaire).

[john doe]

Arf ma foie, c est pas la technique le facteur limitant, mais plustot l argent pour develloppé un tel soft ^_^ , y a qu a voir les connections aujourd hui on a du 15mo/s pour une trentaine d Euro, alors que j ai payé mon premier acces Adsl 512 a 45 € il y a peine 3 ans, tout va tres vite niveau technique.

Mais le nerf de la guerre c est bien l argent, le temps, et vous serez tous d accord avec moi, On en a beaucoup. Alors moi j attend tranquillement que des DEV tres doué, et qui n ont pour limite que leur imagination nous pond ce joli bijou...

[Whisper]

Vu le marché des simus, c'est donc pas ces derniers qui vont pousser les innovations. Le massivement multijoueur ne viendra pas de là.
Pour info, la situation du net en France est exceptionnelle quand on compare à nos voisins européens. Si on avait du retard il y a quelques années, ca n'est absolument plus le cas aujourd'hui. Les plus haut débits au plus bas prix, c'est bien en France qu'on les trouve (et d'assez loin, si je ne m'abuse). Ca va prendre un coup de frein à un moment ou à un autre.
Bref, perso si, la technique est encore un point limitant (pour ce qui est évoqué plus haut) et ne peut pas etre résolu dans l'instant rien qu'avec de l'argent. Ca peut etre (et le sera) résolu à terme avec de l'argent, mais pas immédiat.

[Knell]

Y a quand meme quelque chose qui m etonne dans ce que vous dites : Vous voulez tous, peu ou prou, un champ de bataille global. C est etonnant, parce que dans une certaine mesure ces champs de batailles virtuelles existent, plus ou moins reussis, BF42 OFP ,par exemple. Et vous etes bien tous conscient que le boulot pour arriver a ce resultat est enorme et donc qu il est un peu illusoire d esperer voir ca arriver sur nos ecrans un jour. Gros devellopement , beaucoup de sous, etc... donc pas d avenir. Vous parlez d un reve mais pas d une realite.
QUid aussi de CSP et autre simu openwware en cours de route. Apparament ils ne vous interessent pas ou vous ne croyez pas en leur chance de reussite. Ou peut etre juste en terme de lubie d un groupe de passionne qui se fait plaisir dans des dommaines qui vont de la prog a l IA en passant par la construction 3D

Dans tout ce que vous dites, vous ennoncez bien quelques criteres techniques auxquels il faudrait que les prog se tiennent, mais rien de bien precis. A croire que, soit, finalement vous etes bien embeter quand il s agit de donner precisement ce que vous voulez. Surtout vis a vis de la question initiale

Pour moi l etat des chose est le suivant :

La debauche d effet graphiques dans la simu n est que de la poudre aux yeux, qui permet de faire passer la pillule. Je ne crois pas que 50.000 polygones soient reelelement necessaire pour representer un avion, meme si les cartes graphiques d aujourd hui et de demain sauront les afficher ....
Le probleme est de develloper quelque chose qui puissent demontrer les capacite d un producteur/programmeur a etre a la pointe de la technologie graphique. Or sur ce point la simulation n est pas la bonne cible, ou du moins les efforts ne devraient pas porter sur la modelisation des avions mais sur celle du monde exterieur.
La tentative de Maoddog d ouvrir les mission a 128 joueurs est une avancee importante pour un futur online brillant, mais apparament personne d entre vous ne s est frotte a ce genre de mission, ne serait ce que pour un tirer ses propres conclsuions. Il me parait pourtant important, si ce n est primordial que le code reseau du n futur simu soit la pierre angulaire de celui ci. Les deboires de Lomac en sont une preuve. Combien d entre nous avez esperer un code reseau aussi efficace qu IL2 et reve de bataille aussi epique en F15 et SU27 qu en FW190 et Spit ? A l heure ou se devellope internet et le haut debit a vitesse grand v, tout le monde reve de bataille immense, mias personne ne fait ce qu il faut pour avoir le code qui va bien...
Il me semble aussi que ,seule la recherche du profit immediat motive les acteurs de ce genre. Autant je comprend cela de la part d une petite structure qui vit des proffit d un ou deux produits, autant j ai du mal a saisir ce genre de politique de la part d UBi par exemple, alors que je reste convaincu que c est une source d enrichissement financier a long terme ou au moins une source non negligeable d aquisition de savoir faire.
Pour ce qui est de l ouverture, je l ais dis dans mon post initial, passer a 50.000 polygones, ca veut dire, fermer de facto la simu. Donc l interet sur le long terme et a priori l interet tout court du produit. Surtout que, a mon avis, ca ne se voit pas vraiment. Et j en ai regarde des screens de Lomac !!! Par ailleurs, il est interessant de remarquer que les jeux en reseaux les plus joues sur le net, a aprt le fait que ce soient dfes FPS, ont tous ete livres avec un SDK, permettant la naissance de CS et autres consorts. Qu un editeur ne soit pas tenter, meme au niveau de la simu, de refaire le meme coup que CS me laisse songeur...Preuve sil en etait encore besoin de la fermeture de la simu. Parce que si l on ferme la simu aux tierces parties, on vendra des addons et des patchs. Question : A qui si personnes n a achete le jeu....

Plus je pense a ces probleme et plus je me dis que finalement le monde de la simu, phagocyte par les finacier va devenir une usine a fric, (petite) et qu ils ne nous restera que les yeux pour pleurer. De joie en voyant les screens des futur simu, de tristesse en jouant avec ....
Et plus ca va plus je me dis que je vais peut etre me lancer dans quelque chose un jour .....

[Alexandra]

Je suis assez d'accord dans le fait que des modèles de 50000 polys sont peut etre
pas des plus utiles sauf pour faire de beaux screenshots ou des videos bluffante. Dans mon cas si je veux bosser des videos c'est pas par le biai d'un simu de vol.
Mais je retourne à ce que je connais le mieux, est-il aussi utile de réaliser des texture de 1024x1024 voire 2048x2048? dans quelque temps elles passerons surement à 4096. La multiplication de textures lourdes en mémoire alliée à des
modéles à 50000 polys est le frein majeur au performances d'un simu comme Lomac.
Ex: des textures de vapeur ou de fumée en 512x512, un tel niveau de définition est-il nécessaire pour des trainées de missile ou des nuages?
En bossant sur les textures de Lock On je me suis posé souvent la question.
Sinon ED ne tient que partiellement compte des voeux de la communauté à la différence de l'equipe Maddox.Est-ce bien ou mal, en tous cas c'est leur philosophie.
Quand à dire que la simu est ou sera probablement une "niche à fric",c'est peut etre pas l'opinion de UBI qui n'a surement pas réalisé les benefices escomptés en diffusant Lock On.
On ne brade pas un simu qui a du succés en le proposant à 15 euros 8 mois après son lancement.
Le developpement de la qualité graphique va longtemps maintenir le monde de la simulation dans un creneau reservé à ceux qui peuvent s'offrir le luxe de suivre l'evolution de la technologie informatique (c'est à dire changer de config à chaque saison),c'est loin d'etre une vision "grand public" de la situation et contraire à
la notion de diffusion de masse des éditeurs de jeu.

[Knell]

C est justement pour cq aue je ne comprend pas les editeurs. En analysant rapidement le marché, on voit que les pompes a frics (la devrais je dire), c est le FPS. On peut y mettre des effets graphiques de la mort qui tue (cf HL² et DIII) et les code reseau, n ayant pas grand chose a envoyer est simple et donc stable. Pour la simu, je pense que IL2 l a largment demontre, FS aussi avec tout ces addon, c est le multijoueurs qui portent le programme. Or rien n est fait pour avoir un netcode digne de ce non, si celui ci est defaillant a la base. Perso je n en ai cure du SU25 de lokcon, mais je serais pares a payer de nouveau pour un code reseau equivalent a celui d IL2. Et comme tu le dis si bien Aleandra, on se retrouve avec des skin ingerable, des screenshot d enfer, mais un jeu qui finalement a decus la plupart de ses fans du debut, alors que le potentiel est la, que les clients sont la et donc que le fric est la. Tout cela mem laisse perplexe

[T]

Mais la solution n'existe pas...
La simu hardcore c'est comme les wargames purs et durs.

C'est une affaire de passionnés et de gens hors du commun.
(Merci pour nous)

Comment vendre un produit qui concerne qu'une minorité de gens capable
de
-connaitre 250 touches,
-les 5 modes radar et tous ces sous-modes,
-de programmer un joy
-d'être suffisamment fino pour tenir une formation à 700km/h
-de savoir naviguer sans HUD
-de connaitre toutes les procédures divers ect...
-Les caprices de la météo ect...

Combien de personnes sont capables de voler en réseau comme les vrais?

Faire plus simple ?

Quel intérêt d'avoir une météo inexistante, des avions sur rails, dont l'impression de voler est autant grande que de marcher dans doom3 ?

Tout ceux qui ont voulu s'y coller s'y sont planté.

[Whisper]

Originally posted by El_Knell@7 Dec 2004, 17:15
C est justement pour cq aue je ne comprend pas les editeurs. En analysant rapidement le marché, on voit que les pompes a frics (la devrais je dire), c est le FPS. On peut y mettre des effets graphiques de la mort qui tue (cf HL² et DIII) et les code reseau, n ayant pas grand chose a envoyer est simple et donc stable. Pour la simu, je pense que IL2 l a largment demontre, FS aussi avec tout ces addon, c est le multijoueurs qui portent le programme. Or rien n est fait pour avoir un netcode digne de ce non, si celui ci est defaillant a la base. Perso je n en ai cure du SU25 de lokcon, mais je serais pares a payer de nouveau pour un code reseau equivalent a celui d IL2. Et comme tu le dis si bien Aleandra, on se retrouve avec des skin ingerable, des screenshot d enfer, mais un jeu qui finalement a decus la plupart de ses fans du debut, alors que le potentiel est la, que les clients sont la et donc que le fric est la. Tout cela mem laisse perplexe

Pas d'accord, AMHA le codage réseau, quand un environnement electromagnétique (meme si pas entierement simulé) entre en jeux, par exemple, n'a plus grand chose de commun avec IL2.
La majeure partie des infos peut etre traiter localement dans IL2, tout simplement en conservant la physique réaliste. Ca n'est plus le cas dans un simu moderne. Résultat, la conso réseau par client est multipliée, donc le nombre de joueur s'en ressent.


Quand tu cherches à faire du nombre en réseau, la règle de base est de réduire au minimum la quantité d'infos à échanger par update. Le mondre changement a d'énormes répercussion.

[Eaglebow]

+ 1 Whisper

[Daube]

Comment vendre un produit qui concerne qu'une minorité de gens capable
de
-connaitre 250 touches,

Pas besoin avec un cockpit clickable. Sur Falcon4, le nombre reel de touches a connaitre est minime, et encore il aurait pu etre encore plus petit.

-les 5 modes radar et tous ces sous-modes,

Faut voir ce qu'on veux simuler aussi. Le but est de manier un systeme d'arme aussi fidele que possible.

-de programmer un joy

Pas necessaire et de toutes manieres a la portee de tous.

-d'être suffisamment fino pour tenir une formation à 700km/h

Pas necessaire. De plus, ca fait partie de la phase d'apprentissage du vol, cette meme phase qui fait une bonne partie de la duree de vie du jeu.

-de savoir naviguer sans HUD

Pareil qu'au dessus.

-de connaitre toutes les procédures divers ect...

procedures de quoi ?

-Les caprices de la météo ect...

Ca c'est du plaisir pur et simple, je ne vois pas en quoi ce serait genant pour le joueur.

Combien de personnes sont capables de voler en réseau comme les vrais?

Combien ont au moins envie d'essayer chaque fois qu'ils mattent TopGun a la tele ?

[Valkyrie]

Attention il y a très peu de gens qui aiment les vrais simu.. Pour les éditeurs, la simu ne rapporte plus rien.. ou plutôt : la simu est devenue trop cher a développer (la réalisation de moteur 3d coûte parfois (même peut être toujours) des millions de $$, et revendre un moteur3d qui fait que de la simu c’est très dur (par rapport au moteur 3d de doom3 ou d’hl par exemple qui même si le jeu se mange un gros flop, ils peuvent tj se rattraper en vendant le moteur 3d a d’autre éditeur)) par rapport a se qu’elle rapporte..

: arf pas très clair ce que je viens de dire

[Whisper]

Originally posted by Valkyrie@7 Dec 2004, 17:48
: arf pas très clair ce que je viens de dire

Sisi, c'est un marché à gors investissement et retour faible, donc gros risque si ca ne marche pas, pour un résultat pas si exceptionnel si ca marche.

[Valkyrie]

ahhh bah ca va alors :lol: :D :D :D

[Knell]

A quand alors un marché géré par des specialiste pour des specialistes ?

[Alexandra]

Par contre c'est la course aux armements. Le SU 25 T qui va arriver va surement nous donner du fil à retordre pour le faire voler meme avec des config conséquentes.
J'ai adoré le doux euphémisme prononcé du bout des levres par ED "l'utilisation
du SU 25 T provoque de légères pertes de FPS, mais nous avons constaté une amélioration de celles-ci quand on vole avec les modèles originaux de Lock On"
Bref nous sommes quand meme avertis. Par contre il est evident que l'achat de l'addon ne sera qu'une décision consciente de chacun. Dans ce cas nous somes tous des cobayes.
Le développement d'une simulation semble à l'heure actuelle etre une surenchère
dans les performances necessaires à son utilisation.

[geronimo]

J'mets mon grain d'sel dans ce vaste débat...

J'aimerai d'abord signaler, que l'expression "vraie simu" ou " vraie simulation" est un peu tirée par les cheveux... une simulation c'est pour faire comme si que c'était vrai (tournure de phrase volontairement incorecte)... Alors vraies simu, je ne vois pas trop... ... dans 10 ans peut être aura t-on le siège qui bouge avec le bureau... et le vent dans les cheveux... mais enfin c'est quoi une fausse simu ?
Ensuite pour dire que, peut être faut-il parler DES simu et pas de LA Simu, tout le monde prend ce qui lui plait et le public - malgré le fait qu'il soit restreint - est néanmoins relativement hétérogène quant à ses attentes.

[Sparfell]

Originally posted by Kovy@6 Dec 2004, 22:30
Regarde lock-on, des que ED a proposé un su-25 un peu plus pointu, ubi est parti en courant.

Je ne connais pas les détails, mais m'est avis que le feu couvait depuis trop longtemps déjà (retard de la sortie de LO par rapport à ce que Ubi voulait, genre pas loin d'un an).

Dans ce contexte, il vaut mieux en mettre plein la vue avec des medele 3D à 50000 poly sinon ton simu, t'as plus aucune chance de le vendre et il te reste plus qu'a mettre la clef sous la porte ou à faire autre chose de plus rentable.

Mouais, pour autant, je suis pas franchement persuadé que ceux qui vont acheter la v1.1 vont le faire pour les 50000 poly du Su25 . Pour moi, cette "exagération" graphique fait partie de la longue liste des incohérences (ou mauvais choix) de développement ... bien sûr, ça n'est qu'une opinion personnelle (pas tout de suite :P )

Ca fait 10 ans que ED arrive a s'en sortir pas trop mal avec son p'tit simu sauce russe pas optimisée alors que des mamouths comme microprose ou Janes ont disparu de la circulation.

Reste à savoir si ça va durer encore longtemps, car là, ED se situe à un point critique avec son modèle de distribution de la v1.1 ... si ça passe pas ... :(( .

[Sparfell]

Originally posted by Whisper@7 Dec 2004, 16:31
Pas d'accord, AMHA le codage réseau, quand un environnement electromagnétique (meme si pas entierement simulé) entre en jeux, par exemple, n'a plus grand chose de commun avec IL2.

+1 ^_^

[Whisper]

Originally posted by Sparfell@7 Dec 2004, 18:30

Ca fait 10 ans que ED arrive a s'en sortir pas trop mal avec son p'tit simu sauce russe pas optimisée alors que des mamouths comme microprose ou Janes ont disparu de la circulation.

Reste à savoir si ça va durer encore longtemps, car là, ED se situe à un point critique avec son modèle de distribution de la v1.1 ... si ça passe pas ... :(( .

... il leur reste le marché russe

Et puis, le developpement des MMORPG, par exemple, ou alors la dispo HL2 sur Steam par paiement en ligne, tend à montrer que ce systeme a ses chances (bon, j'attend que Drakkhen nous sorte les arguments négatifs de ce canal de vente, mais n'empeche! :P ). Perso, si ca doit etre un des futurs nécessaires de la simu, alors fonçons!

[Sparfell]

Originally posted by Whisper@7 Dec 2004, 18:01
Et puis, le developpement des MMORPG, par exemple, ou alors la dispo HL2 sur Steam par paiement en ligne

Sauf que le fossé qui existe entre les marchés MMPORG/FPS et simu ressemble plus à un trou noir qu'à un caniveau :(( ... mais croisons les doigts (et puis Kovy, il est très balaise avec ses cierges :P ^_^ !!! ).