Le patch pour PACIFIC

[hoarmurath]

Pas d'accord, il y a bug et bug....

les helices des bimoteurs americains qui ne se mettent pas en drapeau, c'est un bug, mais c'est pas grave, je peux attendre le patch.

les campagnes qui ne se lancent pas, ou qui plantent, ou que je ne peux pas continuer pour des raisons x ou y, c'est grave, je comprend pas que le jeu soit sorti comme ça.

Je sais bien que toi tu t'interresses davantage au multijoueur qu'au jeu offline, mais rappelle toi... La communauté des joueurs online, c'est moins de 5% des joueurs de FB. Pour toi, 5%, c'est un bug mineur, ils joueront online en attendant le patch. Pour les 95 % qui restent, c'est je laisse le jeu sur l'etagere en attendant le patch.

Et ca me derange pas de comparer avec la voiture....

La voiture que j'achete, mais dont l'autoradio ne fonctionne pas, c'est pas grave, je peux attendre que le concessionnaire m'en obtienne un autre, et rouler comme ça en attendant.

Par contre, si le concessionnaire m'annonce que le moteur n'est pas encore installé dans la voiture, et qu'il faudra que j'attende que l'usine le livre...

Pour ce qui est d'aller voir ailleurs, en ce qui me concerne, dans un sens, c'est deja fait. Comme je l'ai deja dit, je n'acheterais plus de jeux Maddox autrement qu'en budget. Puisque c'est mon seul moyen de marquer mon désaccord en tant que consommateur sans pour autant me brimer, c'est celui que je choisi.

Personnellement, ca ne m'inquiete pas de voir des boites d'edition ou de developpement fermer, ca laissera de la place pour les autres (dans le cas des developpeurs, il est rare qu'on ne les retrouve pas rapidement sur un autre projet chez un nouveau developpeur). C'est grace a ça qu'Oleg est entré dans la niche, et si il en sort, quelqu'un d'autre en profitera. Nous sommes peut etre un marché marginal, mais nous sommes un marché marginal ou la concurrence est nettement moins féroce que dans le domaine du RTS ou du FPS...

[TooCool_12f]

oleg n'a pas attendu qu'un dev se casse la gueule pour "entrer dans la niche".. il a fait sa niche, tout seul comme un grand. ubi a juste racheté bluebyte (éditeur allemand qui était sous contrat avec oleg) et s'est retrouvé avec le projet Il2 dans les cartons


pour ce qui est du "je comprend pas qu'un truc pareil a pu sortir", relis mon post précédent: certaines choses fonctionanient nickel sur les betas et ne fonctionnent plsu maintenant. c''est ce qui peut arriver quand on modifie un bout de code pour corriger quelque chose: un autre truc se déglingue, ça fait partie de la programmation pour tout soft complexe et si c'est pas clair pour certains, ils devraient arreter d'en parler car ils ne savent à l'évidence pas de quoi ils causent

pour finir, parler du non respect du consommateur est tout bonnement à côté de la plaque. Il n'y a rien qui les oblige, ni oleg ni qui que ce soit, à sortir le moindre patch. le fait qu'il y ait un suivi montre justement qu'il y a ce respect. par contre, on pourrait aussi dire que le respect, ça se mérite, et là, un bon nombre de "clients" sont loin, très loin du compte.. il suffit de faire un tour sur divers forums pour s'en apercevoir sans aucun risque d'erreur

[*pegase~fighter]

Pour Gruhnt, nous sommes habitués à ce système de patchs, de addons depuis les débuts d'il2, ils sont preuve de nombreux developpements apportés à un produit que tu qualifie d'imparfait lors de sa mise en vente... La belle affaire
Ce produit est en constante evolution et gagne en consistance et en qualité grace au suivis de l'équipe de Monsieur Oleg et de l'intervention de passionnés furieux et de modelleurs bénévoles qui donnent de leur temps, donc de leur vie, ce n'est plus du simple developpement et encore moins une question de pognon à ce niveau, c'est une aventure...

Pour arriver au niveau actuel, bien sur que ca demande des compromis et des petits sacrifices au passage et ce dans divers domaines...

Tout ca pour en revenir au problème qui n'en est pas un, que tu évoque concernant les temps de téléchargement pour des patchs en 56K qui sont parfois interminables...
Il est certainement plus facile de se plaindre que d'etre optimiste c'est connu
Nombreux sont ceux dans ton cas ici : offline ou online??? même combat !!! A la chasse Bordel!!! :shutup!:
Il te suffit juste de demander sur ce forum si quelqu'un peut te graver le patch sur un cd et te l'envoyer par pigeon voyageur equipé de reservoir additionnel ou par la poste tout simplement, que tu soit membre ou non d'un escadrille on s'en fout ou est le probleme, tu vois un autre problème??? :D
Une fois le problème résolu, tu te retrouve donc avec un simulateur warbird évolutif, et sans equivalent à l'heure actuelle en terme de suivis technique <-- y'à pas le même avec un drapeau russe en stock ?

Et tout ca "Pour le Plaisir!!!..."
Herbert si tu nous lis

[Whisper]

Originally posted by hoarmurath@18 Nov 2004, 00:25
J'en ai rien a foutre des efforts consentis par les ingénieurs qui ont abouti a un produit pourri... Ils sont payés (et très bien payés), pour faire preuve de compétence. C'est surement très sympa de ta part de vouloir participer a l'achat de leur maison a Ibiza ou de leur troisième voiture, mais moi, si le matos ne marche pas, j'irai pas pleurer sur leur sort.

AMHA tu te fais de grosses illusions sur le boulot de développeur :D

[C6_Popoff]

Personnellement, ca ne m'inquiete pas de voir des boites d'edition ou de developpement fermer, ca laissera de la place pour les autres

C'est un peu comme la loi des hyper-marchés... Au final on se fait ni.uer !!
C'est tjs les plus gros qui mange les petis, et voila le resultat (UBI)

[As2Pique]

Si les loisirs informatiques vous mettent dans un tel état d'énervement (pour certains), je vous suggère de changer d'activité :
Maquettisme, Aéromodelisme, VTT, Piscine, Pêche à la mouche,..(si, si ! essayez vous n'en serez que plus détendu.. )

[nicoleon]

Originally posted by hoarmurath@18 Nov 2004, 00:25
Soit dit en passant, si les modos n'ont pas encore fermé ce topic, c'est sans doute parce que la discussion, bien qu'animée, y est restée civile.

Ca, c'est sans doute la chose la plus importante du topic.....

[hellflyer]

de toute facon il est facil de raler quand on a rien à proposer .... B) B)

[titi]

Ce qui est assez amusant c'est que la plupart des gens qui defendent PF aveuglement le font avec des arguments qui n'en sont pas. Ou alors il ont un vrai pb de comprehension des posts precedents....

La pluparrt de ceux qui defendent PF nous expliquent doctement que c'est normal qu'il y ait des bugs, c'est normal car il y a plein de configs car ce sont des prg compliques car ceci car cela....Mais personne en tout cas pas moi a dit le contraire personne.
Ce que dit tres bien hoarmurath c'est que les off liners ils ont mis le jeux sur une etagere non pas a cause d'une helice qui se met pas en drapeaux mais parce que la grosse fonctionalite du off liner (le dgen) est mediocre. Ce qui n'a rigoureusement rien a voir avec la diversite des configs. Ou alors expliquez moi que le Dgen fonctionne mieux sur cetraines config...
@ Merlin (FZG_Immel)
Fait une campagne Guadalcanal et fait une campagne Kuban. Apres tu reviendras m'expliquer que c'est un pb de bugs.....
D'ailleurs je peux t'epargner la campagne Guadalcanal car c'est 3 objectifs differents avec 3 missions differentes. A la 4eme missions tu reviens sur le 1er objectif et ainsi de suite. Il ya 8 avions mericains (F4F) et 6 avions japonais (zekes ou oscars) et tout ca au meme endroit sur la carte meme cap altitude etc....certains doivent appeler ca une campagne...heu...dynamique...c'est ca je crois. Mais c'est surement un pb de configs tres differentes...D'ailleurs dans PF je me suis arrete a cette campagne

On peut imaginer aussi Commanche vs hokum avec une campagne dynamique de ce niveaux la....

@TooCool_12f
Ce dont on parle pour reprendre les termes de Nicoleon c'est d'une gameplay mal finie et des fonctionalites mal ou pas implementees. La diversite des configs elle est ou la ???
Quant a la complexite des programmes je dirais c'est surement vrai. Mais cela explique mais n'excuse pas. Si tous les produits a forte valeur ajoutee (et donc complexes) avaient la finition de PF...on serait pas dans la merde....

Maintenant pour le suivi d'Oleg je dirai ceci. Si c'est pour rajouter des avions des cartes des fonctionalites non prevues au depart la je dis bravo, chapeaux bas.
Si c'est pour faire tourne un logiciel qui fonctionne pas tres bien au depart c'est normal, il faut bien corriger les conneries qui sont faites.
Certains me diront il n'est pas oblige. Oui effectivement. Mais dans ce cas je n'acheterai pas. C'est parce que je sais qu'il y a un suivi que j'ai achete presque les yeux fermes. Lock on par exemple je ne l'ai pas....

Pour finir certains qui pretendent que toutes les simus c'est pareil

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Ils feraient bien par exemple d'aller voir ce qui se fait dans les simus de bateaux/sous marins entre autres. Ce qui est certain c'est que c'est la premiere fois que je mets une simu sur une etagere apres une semaine alors que j'ai deja joue a FB+AEp, Sub command, flanker2, Commanche vs hokum, F22 et je peux remonter jusqu'a Falcon sur Atari st etc etc...Mais certains diront c'est la diversite des configs :lol: :lol: :lol: :lol: (enfin porr le coup sur Atari c'etait plus simple effectivement...)

Enfin je vous rassure j'ai presque fini, pour ceux qui ont un esprit un peu limite, ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a un certains nombre de choses qui ne vont pas que l'on en deduit "c'est de la merde !!!". Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. PF a aussi des qualites dont la principale est son suivi. Il y a juste qu'Oleg nous a fournit des logiciels bien mieux finis dans le passe (d'ailleurs y avait il autant de configs ???? evidemment c'est ironique...)

[titi]

Une derniere chose il faut arreter avec le mythe d'Oleg. Ce qui a ete fait est d'une grande qualite c'est certain. Mais pour le coup du suivi c'est pas le seul non plus.
Sub Command a beneficie de 3 patch au cours des annees qui ont suivi sa sortie (SWP, SCXI,SCXIIc), avec le rajout d'un grand nombre d'unites, des tectures refaites, des bugs corriges etc etc
Flanker2 a 2.5
Commanche a eu un patch pour corriger quelques defauts de la campagne dynamique

Je dis pas que c'est la majorite des simus loin de la, mais ce qu je veux dire c'est qu'il faut un peu relativiser les choses....

[Ghostrider]

C etrange quand meme .....
A chaque sortie de simu c est la meme chose ....
il n y a plus de simu d avions qui sort sans bugs .. meme crosoft nous en sort 1 pour FS c est dire ...

C est devenu telement complexe ( a cause des demandes pointues des simers) que sortir un simu parfiat est illusoire ..
POur info il y a meme des bug et des mises a jour sur les simus militaires ( et meme sur les avions de chasses) ... vous voulez connaitre le prix ...

a l epoque de F18 interceptor ou autre f15 falcon1 ..... pas de patch , mais des bugs ... peut eter moins car a l epoque les simus etaient basiques...

Le pb pour PF c est le temps .. le temps qui fut imposé pour la sortie du soft .. pour ceux qui ont la memoire courte ( et il y en a un paquet ici ) nous avions relayé l info qu UBI donnait une deadline en septembre pour finir PF ou alors le jeter a la poubelle .... ce n est pas une rigolade ou des mots en l air, on ne compte plus le nombre de jeu stoppés a la fin de leur dev ....

remontez dans le forum et lisez vos reactions .... a raison UBI gere mal ses projets et se place en financier ...C est un editeur qui rechercje les $$ et pas le plaisir d une communauté impossible a satisfaire ...
Est ce bien ou mal , je m en cogne car nous n avons pas le choix et aucuns moyen de les faire changer , c est la derniere boite qui sorts des simus digne de ce nom .... ils le savent et jouent avec ...
traitez les de voleurs ou autres si ca vous fait du bien , c est comme ca ......

La petite equipe de PF ( dont ne fait pas partie Oleg au passage )s est donc activée pour viser et imposer une date la plus proche pour maintenir le projet PF en vie ..
Date qui , ils le savaient deja ne permetrait pas de sortir un soft fini ....
C est triste a dire mais entre cela et rien .. il ont choisi cela..

Debut Octobre la version Gold est envoyée a UBI pour pressage et rependage sur le net a cause d une fuite a l usine de pressage .. d ou sa dispo en version gold avant meme le depart des boites vers les shops ...

Mais bon pas grave certains avaient deja genereusement distribué des beta ..... tiens en parlant de beta .. que ceux qui les ont eu ( enfin les dernieres , donnent leurs avis ... la version dispo est elle la meme que la derniere beta ...?? la reponse est non , certains bugs n etaient pas present dans les beta et le sont dans la Gold .. quand on se precipite ca ne donne rien de bon ...

Donc la Gold part ... et le dev continu sur le patch .. nous sommes la 1 mois avant la sortie du Soft ..
Par la connerie d UBI PF est sorti trop vert ... pas mal de bugs etaient deja connu et le patch en cours de dev ...
A C6 nous savions deja que certains hurleraient sur les forums ( comme quoi je devrais me faire payer comme voyant) car sortir un addon buggé au prix d un Stand alone ... c est couillu de la part d UBI ( qui n en a mem pas consience car la simu et UBI ca fait 2 ... Pour eux c est un produit point barre ...


Alors
oui c est pas normal
oui ca fait chier de taper 50 euros pour une version pas finie ( avec wn 95 c etait plus cher )
oui UBI cherhce a gagner du Fric

Mais
non ce n e t pas malhonnete de la part des dev ( qui nont pas leur mot a dire , meme oleg...)
non les devs ne dorment aps dans des villa au bord de mer , avec une porshe dans le garage ( c est reservé auw fondateurs de C6 :D )
non PF n est pas une merde , c est un addon qui na pas eu le temps d etre fini mais que ses peres ne laissent pas tomber....

Alors criez , pleurez , piratez si ca vous chante, nous sommes tous dans un trou , et le seul vendeur d echelles est UBI , qui vends des echelles pas finies mais qu un artisan repare pour rien ...
Il existe des tabourets et des escabots mais ils ne vous permettront pas de sortir du trou .... trop court ....

Quand a attendre la venue d un autre vendeur d echelle plus doué ... moi si jetais vendeurs d echelle , en ecoutant les mecs gueuler au fond du trou et t insulter en sortant j irais fabriquer des chaises car tout le monde en a besoins , ca coute pas cher a faire car c est moins compliqué et tu gagnes mieux ta vie avec ...

L artisan arrive avec son patch , lui criez dessus ne va pas le motiver pour continuer a en sortir , il pourrait choisir bientot de se mettre a faire des tables ....

Tel est le monde de la simu ..... gueulez , ralez , roulez vous par terre en tapant des pieds et des points , le seul fabriquant d echelle s en cogne car il en gagne pas sa vie qu avec les echelles loin de la ...et en plus il est seul ....

[Jabo Tex]

Originally posted by GCII-7 Louloute2eme@17 Nov 2004, 18:33
a) Nos machines doivent elles évoluer plus vite que les logiciels .......
ou les logiciels doivent ils etre en conformité avec le parc matériels

B) Doit ont accepter d'acheter un logiciel sachant qu'il ne seras finalisé par les betas testeurs que nous sommes

Bon là y en a qui déraillent completement, reprenez vous car vous vous ridiculisez avec des arguments bidons ou des démonstrations completement fausses.


"Les logiciels doivent ils etre conforme au parc actuel"

Et bien c'est le cas, Louloute.

La question que tu devrai te poser AVANT de raler c'est : est ce que le createur d'un jeu ne doit pas prevoir d'effets videos pour les personnes tres riches de la planete qui peuvent se payer des super ordis avec des carte graphiques à 1000 euros ?

La reponse , Louloute est BIENSUR qu'il peut le faire.
A toi de pas activer ces modes videos qui pénalisent trop ta config en terme de jouabilité.

Tu vas pas interdire à Oleg de faire de l'écume sur les vagues parceque TOI tu peux pas l'activer sans perdre trop de FPS ?

Tu es débile ou égoiste Louloute , tu crois pas ?

Et si ton probleme c'est pas l ecume des avions alors diminue les autres effets visuels jusqu a obtenir un jeu fluide.

C'est comme raler parceque le prix des ferrari est si élévé que TOI tu peux pas t'en payer et donc dire : faut que Ferrari fasse des voitures adaptées au pouvoir d'achat moyen des gens.
Ca tient pas ce raisonnement, c'est du vent.


Le seul truc que j'ai lu de pas complètement débile sur les critiques de PF c'est le gars qui a acheté PF pour jouer avec le sally et le sally n'est pas dans la boite et le gars n'a pas de connection internet pour downloader le patch.

Seule solution : ramener le soft pour cette raison (qui connait des types qui ont acheté PF pour le sally genre si y a pas le Sally j achete pas le jeu ? ).


Bin oui, on a le droit.
C'est archi stupide comme raison mais c 'est legal.
Tu as le droit d'etre stupide , c'est prévu et autorisé par la loi.


En tout cas la morale de l histoire (cf point B de Louloute) est

"pour votre prochain jeu video, attendez 1 mois apres la sortie pour savoir quels sont les bugs qui vous attendent avant de vous ruiner par l'achat dudit jeu"

J'utilise le mot "ruiner" car ceux qui sont pleins de tunes ca leur est egal que pour 50 euros il manque des Sally dans le jeu de base.

[Merlin (FZG_Immel)]

J'ai pas envie de tester ta campagne Guadalcanal titi, et je te fait tt a fait confiance quand tu me dis qu'elle ne fonctionne pas. Mais ça m'est completement égal, car voler avec et surtout contre de l'IA une fois qu'on a connu le online, ca ne ressebemle a rien.

Comme l'a dit TooCool, on ne peut pas garantir que tout va fonctionner de suite avec un soft aussi complexe, et vu le stress avec lequel les dev ont du le sortir ca ne m'étonne pas. profitez de ce qui fonctionne maintenant, et vous aurez le reste en temps voulu.

SI le jeu était en cours de finalisation, vous raleriez de ne pas encore l'avoir..

Maintenant, dites vous que le dévwelloppement coute cher, et que le fait d'avoir acheté le jeu avant qui ne soit "finis" permet au dev d'avoir plus de sérénité quand a leurs salaires (je pense)

[GC2/5_Redstar]

Bon à part tout ça ..... vous savez à quel moment de la journée notre bébé qui fait tant d'émul pourra être patché....

A mon avis ca taira les mauvaises langues..... Parce que la, ces prises de bec sont ridicules... surtout que cette simu à travers les années a demontrer une perpetuelle évolution alors de quoi vous vous plaignez :D



Redstar B)

[tsonaqua]

C'est vrais ça toujours en train de ce plaindre !! z'avez rien d'autre a faire ??!

[titi]

J'ai pas envie de tester ta campagne Guadalcanal titi, et je te fait tt a fait confiance quand tu me dis qu'elle ne fonctionne pas.

Je m'en doutais un peu
Maintenant faire un jeu rien que pour les on liner ca risque d'etre un peu limite
Et Malheureusement ce n'est pas que l'IA qui est en cause car l'IA sur AEP etait la meme

SI le jeu était en cours de finalisation, vous raleriez de ne pas encore l'avoir..

Non pas du tout, il y a eu aps mal de posts pour dire que c'etait pas forcement le cas de tous. Il faut arreter de prendre tous les simmers pour des idiots
Maitenent si Ubi veut faire plaisir qu'aux simmers idiots....

[jeanba]

Originally posted by Jabo Tex@18 Nov 2004, 12:47

"pour votre prochain jeu video, attendez 1 mois apres la sortie pour savoir quels sont les bugs qui vous attendent avant de vous ruiner par l'achat dudit jeu"

C'est le point central de la question.

Et d'ailleurs pour reprendre le parallèle avec l'automobile :
Toutes les revues automobiles disent qu'il faut y réflechir à 2 fois avant d'acheter une voiture qui vient d'arriver sur le marché à cause des problèmes de déverminages, et il suffit de suivre l'actualité(rappel de voitures ...) pour se rendre compte de la pertinence de la recommandation.
Alors ensuite, quand on achète une voiture, il y a 2 choix :
- ou bien vous êtes fans de nouveauté, et vous acheter un modèle qui vient de sortir, avec les risques que cela comporte en terme de retour SAV voire pire.
- oui bien cela ne vous intéresse pas, et vous achetez un modèle éprouvé pour minimiser ces risques.

Avec les logiciels en général, et les simus en particuliers, c'est la même chose :
- Soit vous êtes fans de nouveauté et vous achetez le jeu dès qu'il sort, avec les enquiquinnements que ça suppose, et en faisant confiance au SAV (en l'occurence les patchs)
- Soit vous attendez un peu de pouvoir obtenir un jeu suffisamment déverminé, et en plus, avec un peu de chance, quand il sera fonctionnel, il sera en version budget donc moins cher (exemples : SDOE, SFP1 ...).

Le tout est de comprendre les implications de ses choix et de les assumer.

[Merlin (FZG_Immel)]

Maitenent si Ubi veut faire plaisir qu'aux simmers idiots....

Ubi veut faire plaisir a personne, met toi ca ds la tête. <_<

Ubi veut faire du $$$

[PB0_YoYo]

+1 Ghost, merci pour le recadrage

Juste pas d'accord sur la politique des bêta test, j'espere que ça évoluera dans le bon sens mais le temps reste notre pire ennemi, je suis bien placé pour le savoir, j'suis artisan :((

[Merlin (FZG_Immel)]

Juste pas d'accord sur la politique des bêta test

c-à-dire ?

[hoarmurath]

Deux points :

J'ai dit ingénieurs, et pas developpeurs, cela faisait référence, non pas a l'équipe de dev de PF, mais a un post précédent défendant au même titre les ingénieurs qui concoivent des produits non satisfaisants.

Deuxieme point :

UBI ce sont des idiots, des plus gros qu'eux se sont plantés dans le domaine du jeu vidéo pour la même raison, le non respect du client. Les falconneux se souviennent surement de la boite qui a sorti F4, de la politique de patchs a laquelle ils ont eu droit, et de ce qu'il est advenu de l'éditeur en question (editeur qui avait la même politique pourrie avec tous ses produits)...


Enfin, et pour finir, si j'ai été aussi déçu par PF (sans pour autant dire que c'est une merde, faudra me montrer ou j'ai dit ça), c'est que quand j'ai acheté IL2, j'ai joué avec pendant plus d'un an avant de découvrir qu'il y avait des patchs. Il y avait peut être des bugs, mais je les avaient jamais vus. Quand j'ai acheté FB, je savais qu'il n'était pas fini, et j'ai attendu le patch comme tout le monde. Mais ça ne m'a pas empeché d'y jouer en attendant, la partie non finalisée concernait les modèles de vol. PF, j'ai renoncé a jouer en campagne, avec le DGEN fourni, c'etait injouable, même avec le beta 3.11, j'ai encore des problemes.

Mais comme tu l'a dit merlin, pour toi le jeu est parfait puisque tu ne joues qu'en online et contre des adversaires humains. Ce n'est pas le cas de tout le monde...

[PB0_YoYo]

Je suis pour une difusion ouverte avec un gros staff de testeurs officiels par pays qui valident les remontés de bugs avérés et transmettent. A l'inverse organisent des séssions de test ect....

C'est mon avis et je le partage

[titi]

Ubi veut faire plaisir a personne, met toi ca ds la tête. shifty.gif

Ubi veut faire du $$$

C'est ce que j'appele un aveu.....
En general pour que le business fonctionne longtemps il faut que tout le monde soit content, faire plaisir au client et gagner du $$$ pour le fournisseur
S'il y en a un qui a l'impression de se faire enfler dans le commerce cela ne va pas loin en general.....

[Warlordimi]

Un pour tous et tout pour moi!!!!! $$$$$$$$$$


:lol:

[Whisper]

Originally posted by titi@18 Nov 2004, 15:19

Ubi veut faire plaisir a personne, met toi ca ds la tête. shifty.gif

Ubi veut faire du $$$

C'est ce que j'appele un aveu.....
En general pour que le business fonctionne longtemps il faut que tout le monde soit content, faire plaisir au client et gagner du $$$ pour le fournisseur
S'il y en a un qui a l'impression de se faire enfler dans le commerce cela ne va pas loin en general.....

Très vrai.... en théorie. Mais ca ne se passe pas ainsi, d'autant plus que le domaine est hors de portée technique du client (je citerais pour exemple l'arnaqueur de plombier avec lequel je me bat en ce moment ).
Le plaisir du client passe en second plan dans la majorité des cas.