Voler sans cockpit, c'est vraiment mal ?

[Fuchs]

moi j'ai commencé sur IL2 1er du nom directement en online avec le II/JG51, j'ai eu droit a rien comme aide, c'etait "full difficulté" apres plusieurs année a ce regime, je sais me poser et decoller 9/10 sans problèmes :P

[Rayack-21]

Ben en fait, comme le dit FUCHS, y'a pas de secret. C'est avec de l'entraînement et de nombreuses heures de pratique que l'on peut se passer de toute aide "extérieure".

Il faut juste de la patience et ne pas laisser tomber et ré-afficher toutes les aides au moindre crash ou dès qu'on se prend quelques pruneaux parce qu'on n'a pas vu arriver le bandit.

Mais c'est sûr, je me suis aussi bien éclaté sur Crimson Skies à l'époque ! :lol:

[Crickey]

oui zeufman je joue a LO avec le mode "as" et alors j'en suis pas un pour autant j'ai dut faire 1 mission et demi sur se soft.

mais c'est pas le sujet , je faisait le rapprochement entre IL2 et EAW.

au temp ou EAW etait le Roi, on se disait "ha si il y avait un soft ou on serait obliger de garder le cockpit, ou il n'y aurait pas d'etiquette, ou il serait plus dur de toucher sa cible, pas de vues externes etc..."

donc c'est marrant de jouer avec IL2, comme si c'etait EAW , voulant dire par la c'etait pas la peine de changer de soft

ouala c'est pour rigoler , on s'en fout, c'est pas grave

[pipolaki]

Oulala, je poste à minuit et le lendemain à midi, y a déjà plus de 25 réponses, pfff.
Alors désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais panne d'oreiller ce matin.

Bref, merci en tout cas pour vos conseils. Je dois dire que je ne m'attendais pas à cette avalanche de remarques concernant le vol sans cockpit.
1) Je prends avec humour les premières remarques de Moos Tachu, Elcap et consorts.
2) Je vous félicite pour votre ouverture d'esprit envers les pilotes débutants comme moi qui tentent de progresser comme ils peuvent.

Pour vous répondre de façon collective, ma philosophie est de progresser doucement sur ce simulateur en augmentant progressivement la difficulté. J'en suis maintenant à une difficulté "normale" tout en gardant les étiquettes et en volant sans cockpit. Pour augmenter le réalisme, je me suis même construit un palonnier la semaine dernière que je tente maintenant de maîtriser (cf mon poste ici : http://www.checksix-forums.com/forums/i ... opic=46893). Je dis ça en passant mais je rédige un petit manuel de construction plein de photos que je vous présenterais bientôt.

L'objectif principal pour moi reste tout de même de m'amuser. C'est la raison pour laquelle je garde un certain nombre d'aides qui me permettent de temps en temps de sortir vainqueur d'un dogfight et de poursuivre ma carrière au cours d'une campagne off-line. Voilà pourquoi, je vole sans cockpit. Ceci étant dit, j'ai bien pris en compte vos remarques sur le sujet, je perçois mieux la philosophie qui règne sur ce forum et je la comprends.

Par contre, au risque ce choquer certains, je pense que, malgré leur incontestable beauté et leur fidélité historique, les cockpits sont assez peu ergonomiques. Ne vous énervez pas, je sais bien qu'un cockpit modifié en vue d'améliorer sa lisibilité est une hérésie d'un point de vue "simulation". Mais bon, de toute façon la "simulation parfaite" n'existe pas alors pourquoi ne pas faire quelques concessions (optionnelles) qui améliorent un tout petit peu le gameplay sans pour autant verser dans le côté arcade. On pourrait agrandir quelques cadrans, enlever un dispositif qui gène la lecture d'une jauge, placer certains indicateurs vitaux dans une position qui les rendent immédiatement visible… Bref pas grand-chose, non ?
Encore une fois, je ne veux choquer personne. Je suis un débutant curieux et sans préjugés qui ne fait que s’informer.

[zeufman]

Crickey
tant que le plaisir est présent, y a pas de gêne .....
mais tu devrais rapidement retrouver tes marques FB lorsque tu aborderas le CAC sur LO, Impec !!!


sinon pour aider à reconnaitre les instruments cockpit, Merlin a mis un bon lien en news
cockpit PF

et puis celui là
autres page

sinon, il est vrai que le cockpit présent facilite la reconnaissance dans l'univers 3D, et permet de mieux sentir l'avion.

[Elcap]

t'as bien fait de le prendre avec humour car c'en était

[UF_Josse]

Originally posted by pipolaki@13 Nov 2004, 14:51
J'en suis maintenant à une difficulté "normale" tout en gardant les étiquettes et en volant sans cockpit. Pour augmenter le réalisme, je me suis même construit un palonnier la semaine dernière que je tente maintenant de maîtriser

Ben tu vois, c'est là où tu n'as peut être pas tout bien lu.....

Que tu voles avec ou sans cockpit, en mode invulnérable ou autre, peu importe, c'est ton choix, mais si tu relis bien mon post, le mode sans cockpit ne PEUT PAS être un mode de difficulté normale. c'est un mode ARCADE car cela n'entraîne pas la disparition que du cockpit, mais de la difficulté au niveau des armes notamment et de la visibilité des cibles.

Donc, joue arcade si tu veux, mais.... faut choisir là, on ne peut parler de normalité ni de réalisme, c'est de l'arcade, rien de plus, ce qui est honorable si c'est ta façon de jouer. Mais ce n'est pas l'ajout d'un palonnier qui en fera une façon réaliste

[warbird2000]

Par contre, au risque ce choquer certains, je pense que, malgré leur incontestable beauté et leur fidélité historique, les cockpits sont assez peu ergonomiques. Ne vous énervez pas, je sais bien qu'un cockpit modifié en vue d'améliorer sa lisibilité est une hérésie d'un point de vue "simulation". Mais bon, de toute façon la "simulation parfaite" n'existe pas alors pourquoi ne pas faire quelques concessions (optionnelles) qui améliorent un tout petit peu le gameplay sans pour autant verser dans le côté arcade. On pourrait agrandir quelques cadrans, enlever un dispositif qui gène la lecture d'une jauge, placer certains indicateurs vitaux dans une position qui les rendent immédiatement visible… Bref pas grand-chose, non ?

Un point pour toi, c'est vrai que les instruments sont inutilisable en pratique mais il-2 vise surtout le combat aérien et pas le vol aux instruments et les instruments ne sont pas utile en combat dans le cas d'il-2

Alors dans ces conditions pourquoi garder le cockpit ?
Voler dans un avion c'est accepter d'avoir pas mal d'angle morts.

Exemple les pilotes de mig-21 avaient vraiment une vue exécrable en extérieur et cela affectait leur efficacité. Jouer sans cockpitt altère considérablement les conditions du combat le rendant irréaliste

En jouant sans cockpitt tu nie par exemple le progrés considérable apporté par les verrière à bulle dans le combat aérien.

C'est nier aussi le fait que le pilote de warbird passe son temps à bouger sa téte dans tout les coins. C'est nier le fait que les as ne volaient jamais en ligne droite.

Et puis tu joue aussi à il-2 pour piloter un warbird et sans cockpit je m'excuse l'ambiance ce n'est pas cela.

Maintenant pour commencer c'est plus facile sans cockpit et c'est comme cela que j'ai commencé..

[Merlin (FZG_Immel)]

n'entraîne pas la disparition que du cockpit, mais de la difficulté au niveau des armes

c'est faux. Le mode no cockpit ne change rien au rendement des armes. il permet juste des angles de déflections pas possibles en réalité. c'est tout

[UF_Josse]

Ah, et couper les ailes d'un condor à la 303 à 400m c'est la normale pour les armes ? fait le test c'est pas du tout la même, j'ai testé pour voir et ça change vraiment les choses à ce niveau

[Merlin (FZG_Immel)]

si si, c la même. ca je peux te le garantir

[Pete BOULE]

Il y a une autre solution aussi si tu veux
Tu peux piloter assis sur l'aile de ton avion, comme ça tu vois dehors et dedans ...
Je le prouve : ^_^

Ps: noublie pas de mettre tes climax , car ça pique un peu les yeux au début ... :lol: :lol: :lol:
Je ne sais pas ce que j'ai aujourd'hui
et je vais aller prendre mes pillules roses :jumpy: :jumpy: :jumpy:

[UF_Josse]

Ah, à moins que ça ne soit un but, test sans pit avec hurri mk1, 4500 trs/mn sans la moindre surchauffe et sans radiateur.....pendant 9 minutes ......3 he111 véterans au tas, avec un hurri, pas mal non ?

[billoute]

le vieux débat entre full real et "réalité simplifiée".... toujours aussi âpre.

si l'on considère que l'on pratique un simulateur plutôt qu'à un "jeu", alors nul débat : le réalisme total est obligatoire.

les fanas de simulation n'envisagent même pas de faire un vol réaliste dans FS2004 avec une vue sans cockpit...c'est normal.

mais dans le cas de combats aériens (ou au sol) à mon avis la donne est considérablement changée : je ne reviendrais pas sur le cockpit, il est essentiel qu'il soit présent, mais le fond du problème c'est la visibilité et la liberté de mouvement qu'avaient les pilotes pour apréhender leur environnement...

un joueur devant son écran, avec la moitié de la vue bouchée, sans track IR pour orienter la tête de façon naturelle, avec une résolution d'affichage sans commune mesure avec la réalité, obligé de jongler avec différentes touches pour éxécuter ce qu'un vrai pilote fait sans même y penser..... je ne suis pas sûr que l'on peut parler de réalisme dans ce cas, vous ne croyez pas ? ça tient plutôt à du sadisme surtout si le jouer en face est équipé lui d'un écran 21" (ou 16/9) avec track IR et HOTAS. L'un va lutter juste pour pouvoir regarder à droite ou à gauche, tandis que ll'autre va prendre un pied monstrueux à tourner autour de sa proie comme un chat avec sa souris...

un exemple tout simple : le padlock, fonction apparue et acclamée à une époque et que tout considérait comme une avancée dans le réalisme....aujourd'hui il est rare de trouver une partie ou le padlock est autorisé : osez dire que celui qui a un track IR/HOTAS n'est pas avantagé par rapport à celui qui n'en est pas équipé ?

Dans la réalité, un pilote pouvait pencher la tête hors de son cockpit (au décollage/atterissage, en vol pour un bombardier léger pour obersver sa cible etc.), impossible à faire actuellement... il faut donc trouver des palliatifs pour compenser ces limitations.

Je suis pour le réalisme total, c'est nécessaire pour apprécier et savourer un simulateur.... mais quand il se fait au détriment de la jouabilité et provoque des inégalités entre les joueurs, c'est tout de même à débattre.

à moins de créer des parties online en full réalisme ET qui empêche l'utilisation de Track IR et autre gadgets....on ne pourra jamais parler de réalisme et d'égalité entre les joueurs online.

Comme il est utopique de demander à des joueurs de ne pas utiliser l'équipement dans lequel ils ont investi, alors j'en prend mon parti et m'amuse en ayant conscience de mes limitations sans arrière pensée.... mais par pitié ayez conscience de cela quand vous jugez quelqu'un qui "ose" vouloir jouer avec des fonctions comme le padlock ou les étiquettes...après tout nous sommes tous des joueurs et ne voulons que passer des moments agréables.

[UF_Josse]

ben, personne ne juge on expose des points de vue en les argumentant, rien de plus

[pipolaki]

Désolé de ne pas avoir suffisament prêté attention à ta remarque UF_Josse.
Ca me parait étrange ce que tu dis. D'ailleurs, Merlin et toi, vous ne semblaient pas d'accord.
En ce qui me concerne, lorsque j'enlève le cockpit, les autres options de réalisme ne bougent pas : je dois gérer le moteur en mode complexe, je pars en vrille et je tire beaucoup (beaucoup !!!) moins bien que lorsque l'option tir réaliste était décochée.
Bref, quand je vole sans cockpit, j'ai pas vraiment l'impression de faire de l'arcade façon Crimson Sky (hormis le fait que mon angle de vision soit démeusuré).
Maintenant, si ce que tu dis se confirme, je perds effcetivement beaucoup à voler sans cockpit. Faut que je vérifie cela.

[Moos_tachu]

Originally posted by billoute@13 Nov 2004, 16:04
osez dire que celui qui a un track IR/HOTAS n'est pas avantagé par rapport à celui qui n'en est pas équipé ?

J'ose !

Personnellement je n'ai pas de Hotas ni de Track IR, et je n'utilise pas le padlock. Eh bien je ne me suis jamais senti désavantagé par rapport à un gars qui les a et les utilise !
Je connais même tout un tas de types qui ne se sont pas du tout sentis avantagés par leur Hotas et leur Track IR, accrochés qu'ils étaient aux suspentes de leur parachute :P :P


Sinon, dans mon squad on a un copain (je ne le dénoncerai pas, mais je dirai juste qu'il est suisse) qui laisse la vue sans cockpit quand il héberge une partie, et qui s'en sert honteusement malgré les protestations énergiques de ceux qui pensent comme moi...
Eh bien je peux vous dire que ça, ça rend vraiment le combat inégal, et ça gâche l'intérêt d'une partie, parce-que ça permet d'une part de tirer avec des déflexions impossibles (+1 Merlin), et d'autre part de voir tout ce qui se passe dans toutes les directions, sans aucune limitation !

[Moos_tachu]

Originally posted by warbird2000@13 Nov 2004, 15:25
En jouant sans cockpitt tu nie par exemple le progrés considérable apporté par les verrière à bulle dans le combat aérien.

Boah... Récemment j'ai eu l'occasion de monter dans un cockpit de Mirage III, et j'ai trouvé la visibilité excellente dans toutes les directions... Les montants ne changent pas grand-chose, il suffit de pencher la tête de quelques degrés pour voir ce qui se passe derrière eux...

Par contre, je n'ai remarqué aucun dispositif permettant de voir sous nos pieds, donc jusqu'à nouvel ordre je garde mon cockpit dans FB / PF

[pipolaki]

Originally posted by billoute@13 Nov 2004, 15:04
si l'on considère que l'on pratique un simulateur plutôt qu'à un "jeu", alors nul débat : le réalisme total est obligatoire.

le fond du problème c'est la visibilité et la liberté de mouvement qu'avaient les pilotes pour apréhender leur environnement...

un joueur devant son écran, avec la moitié de la vue bouchée, sans track IR pour orienter la tête de façon naturelle, avec une résolution d'affichage sans commune mesure avec la réalité, obligé de jongler avec différentes touches pour éxécuter ce qu'un vrai pilote fait sans même y penser..... je ne suis pas sûr que l'on peut parler de réalisme dans ce cas, vous ne croyez pas ?

Dans la réalité, un pilote pouvait pencher la tête hors de son cockpit (au décollage/atterissage, en vol pour un bombardier léger pour obersver sa cible etc.), impossible à faire actuellement... il faut donc trouver des palliatifs pour compenser ces limitations.

Billoute, je trouve ton intervention très pertinente sur plusieurs points car elle exprime le fond de ma pensée mieux que je n'ai su le faire.

Je ne parlerais pas de l'inégalité entre certains joueurs plus ou moins bien équipé. Ce point est pour moi secondaire.

Par contre, ce qui m'interresse, c'est de pouvoir trouver des paliatifs acceptables aux limitation imposées par le pilotage derrière un écran. Comme tu le dis, un vrai pilote peut bouger sa tête librement afin de mieux savoir ce qu'il y a autour de lui. Sur cet exemple précis, quel artifice peut-on mettre en oeuvre au sein du jeu lui-même pour tenir compte de cela. Attention, je ne parle pas d'ajouter des périphériques plus ou moins complexes et plus ou moins onéreux (style trackIR). Je parle d'ajouter des fonctionnalités dans le logiciel.
Exemple concernant la limitation provoquée par la faible résolution de nos écrans de PC.
Un avion à 200m, c'est un amas de pixels : difficile de reconnaître une forme ou un insigne. Dans la réalité, je suppose qu'à cette distance, on pourrait plus facilement identifier l'appareil. A partir de là, où est le mal de faire apparaître des étiquettes aux courtes distances ? Certe, vous me direz que dans IL2, les étiquettes apparaissent à des distances très importantes ce qui dans ce cas nuit au réalisme. Mais si elles apparaissaient à une distance où dans la "vraie vie" on pourrait identifier presqu'à coup sûr un avion, ça vous poserait un problème ?

[billoute]

ah mais il s'agit de généraliser, on trouve toujours des exceptions...c'est la raison même d'une généralisation.

et puis, il y a tout simplement le talent qui joue....le HOTAS/track IR ne transforme pas un bleu en as du combat aérien. Mais si l'on te confie à toi le HOTAS/track IR, je n'oserais même pas sortir de mon hanger :D

même sans équipement spécial, je m'amuse et apprécie les simus, malgré mon vieux sidewinder 3D. On pourrait dire que je suis avantagé par rapport à quelqu'un n'ayant qu'un joystick de base sans manette des gaz, palonnier et hat, et pourtant je ne suis pas vraiment un as du combat aérien...

mais le sujet portait sur le réalisme, sans considération du talent des joueurs...et si l'on considère le réalisme pur, on ne peut nier que des équipements comme le HOTAS et rack IR permet de mieux supporter le full réalism.

[Rayack-21]

Et encore ! Pour le Track IR, ok, je sais que maintenant, je ne pourrais plus m'en passer. Mais pour ce qui est du réalisme, nos HOTAS ne sont pas du tout adaptés à des simus comme PF.

Je m'explique : vous avez tous déjà vu un cockpit et les commandes des appareils de l'époque. Vous avez vu beaucoup de boutons et de switches sur le manche et la manette des gaz ?

C'est sûr, pour nous les virtuels, ça apporte un confort plus qu'appréciable, et ça nous évite d'avoir à chercher les raccourcis clavier toutes les deux secondes, mais pour ce qui est du réalisme par rapport à l'époque ...

Dans des simus comme Lock On ou Falcon, je ne dis pas, mais au niveau warbirds, par contre ...

Mais bon, en attendant que les fabricants nous mettent à dispo de vrais cockpits "comme avant" (et pour pas cher, SVP ! :P ), il est vrai que si les Track IR et autres X-45 ne font pas d'un pilote lambda un as, ça aide énormément à s'en sortir dans les situations délicates !

[BG's-RICH]

Pour ajouter mon grain de sel, je dirais que jouer sans cockpit enlève une partie de la difficulté du jeu. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'un véritable pilote avait également fort à faire dans son avion et nombre d'entre eux aimait ou n'aimait pas tel ou tel appareil à cause de l'ergonomie ou de la lisibilité de certains cadrans. Une analyse d'un 109 par un pilote de la RAF est tout à fait parlante sur ce point : l'étroitesse du cockpit le dérangeait énormément ainsi que le fait de devoir changer le manche de main au décollage pour actionner la retraction du train et rentrer les volets.
Il trouvait par contre que la disposition de l'instrumentation était très agréable, au contraire du Spitfire qui forcait souvent à plonger le regard au fond de la cuisine !
Un pilote de l'époque, comme ceux d'aujourd'hui dailleurs, avait besoin de longues heures d'entraînement pour se familiariser avec son appareil : ce n'était pas "inné" comme semble le penser quelqu'un plus haut dans le thread.
Le pilote virtuel doit passer par le même temps d'adaptation. Il est évident que voler sans cockpit est plus facile mais cela ôte tout le sel à simulateur de la classe de celui-ci !

[UF_Josse]

Il faudrait les régler plus finement.

je pense que dans la réalité, la capacité de reconnaissance doit se situer à mi chemin des capacités d'un écran et de la portée des étiquettes. De plus, ça doit varier en fonction des conditions de luminosité, différence d'altitude, camo etc.... les erreurs d'identification devaient être nombreuses, comme les pilotes us engageant des yaks etc.... les bandes jaunes sur certains P47 étaient là pour les différencier des FW190 (authentique) on mettait des décos jaunes hyper voyantes pour éviter les friendly fire..... bref, faut pas croire que n'importe quel pilote différenciait à tous coups un mustang d'un 109 à 5 km dans la brume non plus.....

Enfin bref , si tu penses avoir raison, continue, mais faut pas non plus dire qu'une visi totale compense les limitations de l'écran, le cockpit d'un vrai avion avait aussi ses limites. la vérité est probablement quelque part au milieu..... pour ma part, je préfère passer sur le dos pour suivre un target qui passe dessous, plutot que d'avoir juste à mettre un coup de chapeau chinois, c'est quand même beaucoup plus réaliste. en plus, une des principales tactiques pour se sauver d'un poursuivant , et largement employée par les as était de tirer parti d'un angle mort de la vision de l'adversaire, ce qui n'existe plus sans cockpit. Donc, réaliste, sûrement pas.... difficulté normale, non plus, maintenant, et je le répète, si c'est ta façon de voler, continue, moi, je retourne à mo toshop...

[Moos_tachu]

Originally posted by billoute@13 Nov 2004, 16:40
Mais si l'on te confie à toi le HOTAS/track IR, je n'oserais même pas sortir de mon hanger :D

Boaf... Ce que je voulais dire, c'est surtout qu'avec un peu d'entrainement on arrive à devenir très rapide avec le hat pour les vues et le clavier pour les commandes...
Je ne pense pas que l'achat d'un Hotas et d'un Track IR me fera gagner grand-chose, si ce n'est un peu d'immersion concernant ce dernier... Mais pour l'instant mon banquier me refuse toujours le crédit, donc ça n'est pas d'actualité ^_^

[UF_Josse]

Originally posted by Moos_tachu@13 Nov 2004, 16:56
Mais pour l'instant mon banquier me refuse toujours le crédit, donc ça n'est pas d'actualité ^_^

Ah, toi aussi , on doit avoir le même