J-20 Mighty Dragon: Asia’s First Stealth Fighter in the Era of China’s Military Rise (Technology@War Book 1)

[warbird2000]

J-20 Mighty Dragon: Asia’s First Stealth Fighter in the Era of China’s Military Rise (Technology@War Book 1)



Pas encore lu, juste parcouru

Bémol: 15 % du livre à parler d'autres avions que le j-20
Sinon je trouve intéressant que l'auteur aborde le rôle de cet avion et les quantités produites annuellement
L'auteur évoque aussi les sources utilisées, pour chaque chapitre on a droit via des notes aux sources consultées

On appréciera les profils couleurs ainsi qu'une carte situant les bases employant cet avion

Enfin: le kindle est de qualité et proposé à un tarif raisonnable

edit: Ortho

[ClaudeJ]

Merci pour le feedback!

As-tu lu celui de Abrams: China's Stealth Fighter: The J-20 "Mighty Dragon" and the Growing Challenge to Western Air Dominance ?

[PP139]

Merci pour le feedback!

As-tu lu celui de Abrams: China's Stealth Fighter: The J-20 "Mighty Dragon" and the Growing Challenge to Western Air Dominance ?

C’est le même : voir les explications de Tm Cooper http://www.acig.info/forum/viewtopic.p ... 15#p293490 et les différences liées à l’éditeur - essentiellement les profils en plus chez Helion.

[warbird2000]

@ClaudeJ , je n'ai pas ce livre
@ PP139, merci pour l'info

On peut voir le J-20 comme un F-22 avec les senseurs du F-35 ( EOTS , DAS )
Son autonomie serait le double du F-22

Le point faible du J-20 serait la motorisation
initialement des AL-31 russes pas très fiables
puis des WS-10 , un reverse - engineering du CFM 56
Le WS-15 plus puissant comme à être livré fin de cette année

Les missiles BVR aussi ne seraient pas équivalents aux modèles occidentaux

[ironclaude]

...
puis des WS-10 , un reverse - engineering du CFM 56
...

Ooohhh, sérieux ? C'est pas du tout le même genre de bête !

[warbird2000]

...
puis des WS-10 , un reverse - engineering du CFM 56
...

Ooohhh, sérieux ? C'est pas du tout le même genre de bête !

Les anglais ont rajouté une post-combustion au Spey pour motoriser leur phantom. Je sais que le mariage n'était pas très réussi.
Vu que les chinois ont fabriqué sous licence des spey, Il n'est pas étonnant que cela les ait inspirés.

C'est ce que dit la page wiki

The WS-10 is reverse engineered from the CFM56 with the experience gained from the Woshan WS-6 turbofan project, which was abandoned at the start of the 1980s.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-10

[Rob1]

C'est ce que dit la page wiki

The WS-10 is reverse engineered from the CFM56 with the experience gained from the Woshan WS-6 turbofan project, which was abandoned at the start of the 1980s.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-10

... mais ce n'est pas ce que dit la référence [4] de la page wiki qui est censée sourcer cette affirmation

[ironclaude]

Nan mais qu'ils aient copié le CFM-56 je le crois sans difficulté... c'est qu'ils soient arrivé à le faire rentrer dans un chasseur qui m'étonne

[warbird2000]

C'est ce que dit la page wiki

The WS-10 is reverse engineered from the CFM56 with the experience gained from the Woshan WS-6 turbofan project, which was abandoned at the start of the 1980s.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-10

... mais ce n'est pas ce que dit la référence [4] de la page wiki qui est censée sourcer cette affirmation

Désolé alors pour la fake news

Pour me faire pardonner, un article sur la motorisation du J-20

https://breakingdefense.com/2023/07/chi ... gine-ws15/

[ClaudeJ]

(...)
C’est le même : voir les explications de Tm Cooper http://www.acig.info/forum/viewtopic.p ... 15#p293490 et les différences liées à l’éditeur - essentiellement les profils en plus chez Helion.

Ah! Merci pour l'info.

[warbird2000]

Pour ceux qui doutent de la furtivité du J-20

Le 20 mars 2022, La première rencontre confirmée entre le F-35 et le J-20 confirmée par le général Kenneth Wilsbach commandant des PACAF.

Il déclare à cette occasion

"The E-3 Sentry in the region were Suffering significant obsolescence issues'"
"Our early warning Aircraft could not see the J-20"

[Deltafan]

Pour ceux qui doutent de la furtivité du J-20
Le 20 mars 2022, La première rencontre confirmée entre le F-35 et le J-20 confirmée par le général Kenneth Wilsbach commandant des PACAF.
Il déclare à cette occasion
"The E-3 Sentry in the region were Suffering significant obsolescence issues'"
"Our early warning Aircraft could not see the J-20"

Pas vu la dernière phrase dans le contenu d'OPEX 360 relatant ses dires de l'époque, qui étaient plus nuancés :

https://www.opex360.com/2022/03/18/des- ... orientale/

(...)
le général Wilsbach a pointé quelques déficits capacitaires dont souffrent les forces qu’il commande. Ainsi, les avions de détection et de commandement E-3 Sentry [ou AWACS] ne font plus l’affaire.

« Notre flotte de E-3 a vraiment du mal du point de vue de la fiabilité. Souvent, les quatre appareils que nous avons au sein du PACAF de peuvent pas voler en raison de problèmes de maintenance », notamment liés à l’électronique, aux systèmes hydrauliques et aux moteurs. En outre, leurs capacités sont désormais dépassées. « Les capteurs sur lesquels nous comptons avec l’E-3 ne sont pas vraiment à la hauteur pour combattre au 21e siècle, en particulier contre une plate-forme comme le J-20 », a fait valoir le général Wilsbach, laissant ains entendre qu’il aimerait pouvoir disposer d’avions E-7 « Wedgetail », qu’il a décrits comme « plus performants et plus fiables ».
(...)

[warbird2000]

Le lien suivant qui reprend ses propos déclare

https://www.eurasiantimes.com/j-20-figh ... ith-china/

“

When it gets airborne, those sensors that we rely on with the E-3 aren’t really capable in the 21st-century fight, especially against a platform like the [Chengdu] J-20 or something similar to that. It just can’t see those platforms far enough out to be able to provide an advantage to the shooters.”

C'est effectivement plus nuancé. Ils peuvent les détecter mais à une distance trop faible.

[Deltafan]

Le lien suivant qui reprend ses propos déclare
https://www.eurasiantimes.com/j-20-figh ... ith-china/
“

When it gets airborne, those sensors that we rely on with the E-3 aren’t really capable in the 21st-century fight, especially against a platform like the [Chengdu] J-20 or something similar to that. It just can’t see those platforms far enough out to be able to provide an advantage to the shooters.”

C'est effectivement plus nuancé. Ils peuvent les détecter mais à une distance trop faible.

OK. Du coup, c'est quand même une info intéressante, dans la mesure où ça contredit le jugement de Tytelman et d'autres sur le fait que les canards sont difficilement compatibles avec furtivité. En tout cas au moins jusqu'à un certain point (certainement que l'avenir nous en dira plus).

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 8#p1915356

[Col. Chibani]

Le lien suivant qui reprend ses propos déclare

https://www.eurasiantimes.com/j-20-figh ... ith-china/

“

When it gets airborne, those sensors that we rely on with the E-3 aren’t really capable in the 21st-century fight, especially against a platform like the [Chengdu] J-20 or something similar to that. It just can’t see those platforms far enough out to be able to provide an advantage to the shooters.”

C'est effectivement plus nuancé. Ils peuvent les détecter mais à une distance trop faible.

Personnellement, j'apporterais assez peu de crédit à ce genre de déclaration publique. Si l'E-3 était effectivement en peine de détecter le J-20, je n'irais pas le claironner sur tous les toits.
Mais on peut imaginer aussi que :

• ça me permet d'avoir un argument pour demander des $$$ pour améliorer mon E-3 (même si pas de besoin réel et immédiat avéré, il vaut mieux rester dans les lignes budgétaires du MoD)
• ça donne confiance aux gars d'en face pour s'approcher un peu trop près (le E-3 en mode : "Houhou, je ne te vois pas. Où es-tu ? Ah là là, je ne vois rien, c'est trop bête !")

[ironclaude]

...

• ça me permet d'avoir un argument pour demander des $$$ pour améliorer mon E-3 (même si pas de besoin réel et immédiat avéré, il vaut mieux rester dans les lignes budgétaires du MoD)
  ...

Ca fait ses dizaines d'années que le Pentagone fonctionne comme ça...

[eutoposWildcat]

J'ai lu le livre, et ça me désolé un peu, vu que le sujet est éminemment intéressant, mais j'aurais du mal à le conseiller.

J'explique : il doit y avoir en tout, au grand mieux, une dizaine de pages intéressantes, celles qui notamment parlent (un peu) des versions et des livraisons déjà faites.

Mais pour le reste, c'est difficile de le dire autrement : c'est de la propagande.
En résumé, le propos c'est que le J-20 est un appareil qui marche du feu de dieu. Tout il est bien dedans et il est hyper performant dans tous les domaines. Mais on est prié de le croire, puisque n'est avancé strictement aucun élément relatif aux performances de l'appareil.
Par contre, les Américains, eux, sont tout juste au même niveau et moins efficaces.
Le fait que le F-22, à supposer que le J-20 soit vraiment son équivalent, ait été livré 15 ans plus tôt et qu'il y a des centaines de F-35 qui volent déjà ne semble pas être des choses propre à nourrir une nuance. De même, le fait que le J-20 en soit à sa 3e motorisation en seulement une poignée d'année ne fait pas non plus lever un sourcil à l'auteur quant à la conduite du programme. Ou encore le fait que cet appareil qui serait super agile n'a encore rien démontré à ce sujet en public. Le reste à l'avenant.

Et encore, pour l'avenir les Chinois vont développer tout plein de wunderwaffen, parce qu'eux sont efficaces. C'est pas comme les Américains qui sont plus capables de rien et n'y arriveront pas.

Voilà. Mais le tout développé sur 80 pages. Bon.
Paradoxalement, ça permet d'apprendre pas mal de choses sur ce qui est reproché au F-35, certes, mais alors il faudrait renommer le livre.
En tout cas, le côté propagande est assez lourd pour que je me sois même demandé si l'auteur était réellement anglo-saxon... Je n'ai rien trouvé à son sujet, mais n'ai peut-être pas cherché au bon endroit.

EDIT : Une bonne façon peut-être de résumer : si vous avez déjà lu un fanboy écrivant des messages trèèèès longs, apparemment renseignés mais en fait toujours partiaux, sur un forum d'aviation (genre PPRuNe), c'est ça. Sur 80 pages.

[Deltafan]

J'ai lu le livre, et ça me désolé un peu, vu que le sujet est éminemment intéressant, mais j'aurais du mal à le conseiller.

J'explique : il doit y avoir en tout, au grand mieux, une dizaine de pages intéressantes, celles qui notamment parlent (un peu) des versions et des livraisons déjà faites.

Mais pour le reste, c'est difficile de le dire autrement : c'est de la propagande.
En résumé, le propos c'est que le J-20 est un appareil qui marche du feu de dieu. Tout il est bien dedans et il est hyper performant dans tous les domaines. Mais on est prié de le croire, puisque n'est avancé strictement aucun élément relatif aux performances de l'appareil.
Par contre, les Américains, eux, sont tout juste au même niveau et moins efficaces.
Le fait que le F-22, à supposer que le J-20 soit vraiment son équivalent, ait été livré 15 ans plus tôt et qu'il y a des centaines de F-35 qui volent déjà ne semble pas être des choses propre à nourrir une nuance. De même, le fait que le J-20 en soit à sa 3e motorisation en seulement une poignée d'année ne fait pas non plus lever un sourcil à l'auteur quant à la conduite du programme. Ou encore le fait que cet appareil qui serait super agile n'a encore rien démontré à ce sujet en public. Le reste à l'avenant.

Et encore, pour l'avenir les Chinois vont développer tout plein de wunderwaffen, parce qu'eux sont efficaces. C'est pas comme les Américains qui sont plus capables de rien et n'y arriveront pas.

Voilà. Mais le tout développé sur 80 pages. Bon.
Paradoxalement, ça permet d'apprendre pas mal de choses sur ce qui est reproché au F-35, certes, mais alors il faudrait renommer le livre.
En tout cas, le côté propagande est assez lourd pour que je me sois même demandé si l'auteur était réellement anglo-saxon... Je n'ai rien trouvé à son sujet, mais n'ai peut-être pas cherché au bon endroit.

EDIT : Une bonne façon peut-être de résumer : si vous avez déjà lu un fanboy écrivant des messages trèèèès longs, apparemment renseignés mais en fait toujours partiaux, sur un forum d'aviation (genre PPRuNe), c'est ça. Sur 80 pages.

Merci pour ce retour très intéressant.

Après avoir lu ton message, j'ai cherché de mon côté. L'auteur (Abraham Abrams) pourrait s'identifier à un "autre" auteur, A. B. Abrams, également anglais sortant d'une université londonienne. Ce même A. B. Abrams a visiblement écrit un certain nombre d'ouvrages (chez une maison d'édition anti "médias mainstream"...) étant des pamphlets anti-occidentaux en général et anti-américains en particulier (si Amazon, par exemple, en donne des résumés assez neutres, en fouillant un peu plus loin sur le web, on découvre assez rapidement qui sont les "méchants" de ses ouvrages...). Ceci pourrait expliquer cela...

Par exemple :
https://www.helion.co.uk/people/abraham-abrams.php
https://www.claritypress.com/book-author/a-b-abrams/
https://www.claritypress.com/
https://www.38north.org/2022/10/air-to- ... t-matters/
https://politicstoday.org/atrocity-fabr ... rld-order/

[warbird2000]

Mais pour le reste, c'est difficile de le dire autrement : c'est de la propagande.
En résumé, le propos c'est que le J-20 est un appareil qui marche du feu de dieu. Tout il est bien dedans et il est hyper performant dans tous les domaines. Mais on est prié de le croire, puisque n'est avancé strictement aucun élément relatif aux performances de l'appareil.
Par contre, les Américains, eux, sont tout juste au même niveau et moins efficaces

Que veut tu que l'auteur écrive d'autre puisque les seules sources sont chinoises.
Pour ce qui des américains, le livre dit que le programme j-20 a été dévellopé plus rapidement que les programmes F-22 et F-35 et c'est le cas
Le F-22 est ce une réussite avec seulement 150 avions en ordre de combat alors que pour le J-20 on parle d'une cible de producton de 700, la cible originelle du F-22. La cadence de production est d'une centaine de J-20 par an

doit à sa 3e motorisation en seulement une poignée d'année ne fait pas non plus lever un sourcil à l'auteur quant à la conduite du programme.

Désolé mais clairement l'auteur écrit que le moteur ws-15 va améliorer les performances du j-20 sur pas mal de domaine dont le rapport poids-puissance.
Ce n'est qu'avec ce moteur que le J-20 atteindra son potentiel

the j-20 will finally become its ultimate form

Paradoxalement, ça permet d'apprendre pas mal de choses sur ce qui est reproché au F-35, certes, mais alors il faudrait renommer le livre.

Je suis d'accord que le livre au final consacre trop peu de page au j-20 lui-même. C'est clair que l'auteur a du broder pour finir son livre

Ceci dit le F-35 c'est 2 missiles air-air en furtif pour le moment alors que le J-20 c'est 4 + 2 en soute. La dernière variant du PL-15, présentée récemment va permette au j-20 d'emporte six missiles au lieu de quatre . Pour deux généraux de l'usaf dont le nom est cité dans le livre, le F-35 n'est pas optimisé air-air.

Maintenant chaque citation de l'auteur est clairement documentée . On peut vérifier que le J-20 a clairement accéléré l'achat de E-7 par l'usaf.

[Deltafan]

Mais pour le reste, c'est difficile de le dire autrement : c'est de la propagande.
En résumé, le propos c'est que le J-20 est un appareil qui marche du feu de dieu. Tout il est bien dedans et il est hyper performant dans tous les domaines. Mais on est prié de le croire, puisque n'est avancé strictement aucun élément relatif aux performances de l'appareil.
Par contre, les Américains, eux, sont tout juste au même niveau et moins efficaces

Que veux tu que l'auteur écrive d'autre puisque les seules sources sont chinoises.

Tu m'as habitué à des raisonnements "inattendus", mais j'avoue que celle là, elle dépasse toutes les précédentes...

Si, quel que soit le sujet, l'objectivité consiste à répéter uniquement ce que dit un seul côté (en plus quand le côté en question est une dictature qui contrôle ses médias, et nous annonce, par exemple, depuis des années des radars quantiques qu'on attend toujours de voir opérationnels), c'est une conception originale de la dite objectivité...

Si tu voulais définitivement dégoûter qui que ce soit d'acheter ce livre, tu viens de réussir... En tout cas en ce qui me concerne...

[ironclaude]

...
Le F-22 est ce une réussite avec seulement 150 avions en ordre de combat alors que pour le J-20 on parle d'une cible de production de 700, la cible originelle du F-22. La cadence de production est d'une centaine de J-20 par an
...

Oui, c'est ce qui est plus inquiétant : avec des chiffres pareils il peut toujours être un peu moins furtif ou un peu moins bon... alors qu'en face on ne peut plus produire de nouveaux F-22

[warbird2000]

Mais pour le reste, c'est difficile de le dire autrement : c'est de la propagande.
En résumé, le propos c'est que le J-20 est un appareil qui marche du feu de dieu. Tout il est bien dedans et il est hyper performant dans tous les domaines. Mais on est prié de le croire, puisque n'est avancé strictement aucun élément relatif aux performances de l'appareil.
Par contre, les Américains, eux, sont tout juste au même niveau et moins efficaces

Que veux tu que l'auteur écrive d'autre puisque les seules sources sont chinoises.

Tu m'as habitué à des raisonnements "inattendus", mais j'avoue que celle là, elle dépasse toutes les précédentes...

Si, quel que soit le sujet, l'objectivité consiste à répéter uniquement ce que dit un seul côté (en plus quand le côté en question est une dictature qui contrôle ses médias, et nous annonce, par exemple, depuis des années des radars quantiques qu'on attend toujours de voir opérationnels), c'est une conception originale de la dite objectivité...

Si tu voulais définitivement dégoûter qui que ce soit d'acheter ce livre, tu viens de réussir... En tout cas en ce qui me concerne...

Que tu le veuille ou non, seuls les chinois ont pu approcher des j-20 pour le moment.
Au vu des documents disponibles, l'auteur a fait un excellent travail.

Il n'est écrit nulle part dans le livreque le J-20 est plus manoeuvrable qu'un F-22 ou plus furtif qu'un F-22 ou F-35?
C'était un bien un objectif du cahier des charges de rivaliser avec ces avions mais le F-35 est là pour le rappeller qu'entre ce qui est écrit dans un cahier des charges et la réalité , il y'a un fameux écart.
On reproche à l'auteur de ne pas évoquer le point faible du J-20 à savoir la motorisation. Désolé , il écrit bien qu'il faut bien le dernier moteur le WS-15 qui commence seulement à être produit pour avoir un excellent rapport poids / puissance.

Il faut voir le J-20 comme la réponse chinoise au F-22 avec un argument de taille le nombre. La valeur réelle de l'avion, seuls les pilotes chinois le savent mais je doute qu'il témoignent devant un média occidental.

La seule chose connue du J-22 serait son rayon d'action qui serait de l'ordre de 1000 Km. Le talon d'achille du F-22 serait son rayon d'action guère supérieur à un F-16 si j'en crois le fana hs

[eutoposWildcat]

Le reproche que je fais à l'auteur est très simple : quand c'est américain, il n'a que du mal à dire ou citer, et quand c'est chinois tout est merveilleux, circulez y a rien à voir.
Le fait qu'il manque, comme tout le monde, d'infos étendues sur le J-20 n'est absolument pas en cause.

@Deltafan : Bien joué pour la recherche. Ça semble être lui.

[warbird2000]

Le reproche que je fais à l'auteur est très simple : quand c'est américain, il n'a que du mal à dire ou citer

Je suis d'accord qu'il ne présente pas le F-35 et le F-22 de manière positive
Ceci dit que peut - on réellement conclure des kills ratio très avantageux obtenus pas les f-22 et F-35 aux exercices red Flag ?

[eutoposWildcat]

Bien plus que de l'absence de données équivalentes pour le J-20.
Ce qui n'empêche pourtant aucunement l'auteur de conclure, sans aucune nuance, que le J-20 est absolument épatant.
Bref, une analyse honnête, quand on n'a pas de données fiables, voire aucune en l'occurrence, c'est déjà de n'avoir pas de certitudes. Or là l'auteur en a lorsqu'il s'agit du J-20. Beaucoup. Et qu'il expose longuement.