Nouvelles de l'espâââce...

[kekelekou]

Le noeud du sujet (de mon point de vue bien sûr) reste les sous.
Quand la boite est la danseuse de l'homme le plus riche du monde avec une capacité de financement quasi-illimitée, on peut se permettre de partir dans tous les sens pour ne garder que ce qui marche.
Quand on est financé par les contribuables européens à qui on demande déjà beaucoup niveau budget et à qui on doit répondre, l'approche est nécessairement plus prudente, voire excessivement prudente.

[Deltafan]

Le noeud du sujet (de mon point de vue bien sûr) reste les sous.
Quand la boite est la danseuse de l'homme le plus riche du monde avec une capacité de financement quasi-illimitée, on peut se permettre de partir dans tous les sens pour ne garder que ce qui marche.
Quand on est financé par les contribuables européens à qui on demande déjà beaucoup niveau budget et à qui on doit répondre, l'approche est nécessairement plus prudente, voire excessivement prudente.

Ben oui, les sous... C'est pour ça qu'on avait abandonné le programme de navette spatiale européenne Hermès en 1992...

[OPIT]

C'est aussi pour ça qu'on se contente de copier ce qui marche. Ca évite d'investir dans des trucs qui vont foirer (encore qu'avec les coopérations guignolesques on y arrive quand même)

[chataz]

La dernière vidéo d'Ate Chuet évoque les nécessités d'une industrie perenne (de l'armement en l’occurrence).
Une des nécessités critiques est la rentabilité (vente et export).
En spatial, si l'on compare le rapport coût/réussite càd prix au kg expédié/nombre de satellites, Falcon (Space X) a enfoncé tous ses concurrents.
Exemple (chiffres de 2019, un peu vieux...) Ariane 23000 dollars/kg pour 6 tirs/14 satellites
Falcon 12000 dollars/kg pour 21 tirs/69 satellites
Attention à comparer la taille et le poids des objets mis en orbite, bien-sur.
Mais le modèle Space X semble fonctionner diablement bien!

[ironclaude]

Les débuts de l'aviation ont aussi été à base de tâtonnements et si des inventions farfelues sont apparues, ça a servi à montrer ce qui marche et ce qui ne marche pas. Pour la conquête de l'espace, c'est pareil.

Ah oui, ils avaient fait fort, les Anciens !

[Mike]

En spatial, si l'on compare le rapport coût/réussite càd prix au kg expédié/nombre de satellites, Falcon (Space X) a enfoncé tous ses concurrents.

En une image ...

[Shug Ninx]

Le noeud du sujet (de mon point de vue bien sûr) reste les sous.
Quand la boite est la danseuse de l'homme le plus riche du monde avec une capacité de financement quasi-illimitée, on peut se permettre de partir dans tous les sens pour ne garder que ce qui marche.
Quand on est financé par les contribuables européens à qui on demande déjà beaucoup niveau budget et à qui on doit répondre, l'approche est nécessairement plus prudente, voire excessivement prudente.

Oui, alors euh... c'est pas exactement Musk qui finance la danseuse en fait, plutôt le contribuable US :

SpaceX.jpg (14.88 Kio) Consulté 1324 fois

Je retrouve plus la source, ce qui m'embête terriblement*, mais même si le père Musk tient une majorité de la partie bleue (ce dont je doute vu la spéculation qu'attire ses entreprises), qui est le 2e poste de revenus, loin, mais alors très loin devant les revenus des vols commerciaux de la boîte (part grise), c'est pas avec ses sous qu'il paye le spectacle (fort divertissant au demeurant, personnellement je ne rate pas un lancement du Starship et aimerai bien aller voir ça en vrai ).

Exemple (chiffres de 2019, un peu vieux...) Ariane 23000 dollars/kg pour 6 tirs/14 satellites
Falcon 12000 dollars/kg pour 21 tirs/69 satellites
Attention à comparer la taille et le poids des objets mis en orbite, bien-sur.
Mais le modèle Space X semble fonctionner diablement bien!

Cf. ci-dessus.

Tout ceci commence à ressembler à une bulle spéculative comme beaucoup ont déjà éclaté ces dernières décennies. Le jour où la part de camembert orange se réduit, la part bleue va dégonfler brutalement et les tarifs proposés à la part grise seront nettement moins compétitifs. Ce qui n'enlève rien à la prouesse technique et aux talents de SpaceX, mais c'est un détail qu'il faut garder en tête quand on compare à ce qui se fait ailleurs.

* Edit : source retrouvée

[eutoposWildcat]

Ailleurs aussi l'effort militaire a eu une grand part dans le développement des lanceurs...
Et hors même le passé, vu la stratégie développée par les forces américaines pour l'instant, si leur soutien s'arrête ou se réduit beaucoup, ce sera pas demain.
Je sais que ça fait encore rigoler certains, mais les Américains n'ont pas créé la Space Force que pour s'amuser.

[ironclaude]

Accessoirement, le Starship... Y a eu des vols d'essais qui ont montré des progrès, mais... a-t-il déjà vraiment satellisé quelque chose ?

[Shug Ninx]

Ailleurs aussi l'effort militaire a eu une grand part dans le développement des lanceurs...

Oui, tu enfonces une porte ouverte là
C'est pas un hasard si la France est le principal contributeur d'Ariane, la commonalité technique et industrielle permettant d'adoucir la note dans certains secteurs de Défense, notamment la dissuasion (propulseurs à poudre). Ça a très bien marché dans les années 80-90 où Ariane a eu le succès qu'on connait, jusqu'à faire de l'ombre outre atlantique, mais le manque de vision des dirigeants d'Arianespace et la très forte volonté US depuis les années 2000 de rebattre violemment les cartes de l'establishment NASA / industriels historiques après le très coûteux fiasco du Shuttle met Ariane KO debout aujourd'hui.

Si on y regarde de plus près, Arianespace n'est pas beaucoup plus mal lotie que ULA, qui n'existerai d'ailleurs pas sans le rouleau compresseur SpaceX.
Le maintien en vie de ce regroupement de l'industrie spatiale US historique ne doit sa survie qu'à l'absence de compétiteur capable de rivaliser avec SpaceX, mais le jour où Blue Origin tient la route je donne pas cher de leur peau s'ils n'ont pas su se renouveler entretemps. C'est assez finement joué puisque la chaîne de sous-traitance sera préservée au profit des nouveaux arrivants, les compétences, les emplois et impôts qui vont avec.

Concernant notre situation ici, le carnet de commande d'Ariane 6 serait déjà plein, j'ai pas regardé le détail des clients mais tout n'est pas perdu, même s'il semble certain que l'indépendance européenne de l'accès à l'espace en général va devenir de plus en plus coûteuse, et la dissuasion française tout particulièrement.

Et hors même le passé, vu la stratégie développée par les forces américaines pour l'instant, si leur soutien s'arrête ou se réduit beaucoup, ce sera pas demain.

Entièrement d'accord, je soulignais simplement comment semble se structurer le cash flow de SpaceX et donnais un exemple volontairement provocateur. L'objectif étant de faire comprendre que le coût commercial au kilo en orbite publiquement disponible ne pèse rien dans l'équation, c'est tout simplement pas la bonne métrique.

Je sais que ça fait encore rigoler certains, mais les Américains n'ont pas créé la Space Force que pour s'amuser.

A fortiori quand on regarde l'organigramme de défense US, où l'on constate qu'USSPACECOM domine tous les autres de la tête et des épaules

Accessoirement, le Starship... Y a eu des vols d'essais qui ont montré des progrès, mais... a-t-il déjà vraiment satellisé quelque chose ?

Pas pour l'instant. Data is the payload comme ils se plaisent à le répéter, et au vu de leur culture "test, crash & learn" cumulée à leurs moyens financiers, on peut comprendre qu'ils s'embarrassent pas avec les contraintes de satellites tiers comme on l'a vu lors du 1er vol d'Ariane 6 par exemple (et très tristement lors du vol A501). Je crois me souvenir qu'ils avaient embarqué dans le Starship du 2e ou 3e vol d'essai un prototype de "PEZ dispenser" prévu pour la mise en orbite de satellites Starlink, mais leur priorité est clairement de fiabiliser la rentrée et la réutilisation de l'engin avant toute considération d'emport.

Edit : concernant "les vols d'essais qui ont montré des progrès".
Y'a un truc qu'il faut vraiment se visser dans la tête, c'est que si chaque vol test du couple Super Heavy Booster + Starship rencontre son lot de problèmes, ce ne sont jamais les mêmes d'un vol à l'autre. Jusqu'ici les erreurs d'un vol N-1 sont toujours résolues au vol N, en l'espace de quelques mois seulement... Ils cumulent des moyens, des compétences et savoirs-faire de malade, dont Musk n'est que la figure de proue, y'a beaucoup de monde très qualifié derrière ce bouffon.

La question que je me pose, c'est : pourquoi faire ? Je sais pas qui peut avoir besoin d'envoyer 100 tonnes de charge utile en orbite basse. 2, 3 ou 4 fois par an peut-être, mais une fois par mois ? Par semaine ? Plusieurs fois par jour ????

[chataz]

La question que je me pose, c'est : pourquoi faire ? Je sais pas qui peut avoir besoin d'envoyer 100 tonnes de charge utile en orbite basse. 2, 3 ou 4 fois par an peut-être, mais une fois par mois ? Par semaine ? Plusieurs fois par jour ????

Je m'en tiens à la version officielle (répétée par les commentateurs):
Alors que les projets concurrents proposent de déplacer 15 tonnes, Star Ship déplacera 150 tonnes de fret.
Dans le cas d'une colonisation (c'est ça l'idée !!! ) de la Lune mais surtout de Mars, Star Ship parait plus avantageux.

Bon, quand bien même le projet lunaire est repoussé à 2026, tout n'est pas résolu

[ero_senin]

La question que je me pose, c'est : pourquoi faire ? Je sais pas qui peut avoir besoin d'envoyer 100 tonnes de charge utile en orbite basse. 2, 3 ou 4 fois par an peut-être, mais une fois par mois ? Par semaine ? Plusieurs fois par jour ????

Deja que 70%/80% des lancements de SpaceX sont pour Starlink, qui est de fait le client qui fait tourner les Falcons. Déformant au passage la concurrence/structure de prix puisque que SpaceX va pas se facturer comme des clients externes.

[Shug Ninx]

Je m'en tiens à la version officielle (répétée par les commentateurs):
Alors que les projets concurrents proposent de déplacer 15 tonnes, Star Ship déplacera 150 tonnes de fret.
Dans le cas d'une colonisation (c'est ça l'idée !!! ) de la Lune mais surtout de Mars, Star Ship parait plus avantageux.

Bon, quand bien même le projet lunaire est repoussé à 2026, tout n'est pas résolu

100 ou 150 tonnes c'est en orbite basse terrestre, pas vers la Lune et encore moins vers Mars, mais peu importe. La Lune ça sera sous contrat gouvernemental NASA, et ils vont y arriver sans le moindre doute, mais Mars qui va payer ?

Mais là encore on dérive, la question que je posais c'est quel est le marché du Starship ?

Deja que 70%/80% des lancements de SpaceX sont pour Starlink, qui est de fait le client qui fait tourner les Falcons. Déformant au passage la concurrence/structure de prix puisque que SpaceX va pas se facturer comme des clients externes.

Ah oui j'osais pas le dire, flemme de chercher les sources et j'ai toujours pas retrouvé celle du camembert posté plus haut.
C'est absolument dingue, je comprends pas comment tient ce chateau de cartes, mais force est de constater que ça marche. En attendant le show est de première qualité et je m'en régale, j'ai juste un truc qui me gratte quand d'aucuns s'extasient devant le succès commercial de SpaceX en vomissant le retard de l'Europe
C'est certain qu'Ariane a perdu de sa superbe et que les autres acteurs historiques ne font pas plus rêver, mais il faut savoir raison garder.

[dimebug]

Je pense pas qu'Ariane ai perdu de sa superbe, ca évolue, mais sans bouleversement. Space X a été l'occasion pour le gouvernement US de confier la garde d'une souris agitée chez son éléphant, histoire de dynamiser un peu les choses (voir dynamiter). Ca permet de prendre des risques sans trop salir la veste. Apres la pérennité des innovations de Space X, c'est une autre histoire. Il faut toujours des précurseurs et c'est pas forcément ces derniers qui profitent au mieux de leurs innovations, mais ils ont le mérite d'ouvrir le champ des possibles.

[jojo]

[Jaguar]

La vidéo qui m'impressionne le plus c'est celles-ci



Beaucoup, beaucoup plus propre que ce que j'avais l'impression, vu de loin. De près c'est encore mieux : comme une fleur, quasi au cm près...

[MS Galileo]

Intelsat 33e construit par Boeing s'est disloqué en 20 morceaux en orbite géostationnaire. Il posait problème depuis son lancement en 2016.

https://x.com/spacefluxHQ/status/1848009972895940921

[Shug Ninx]

Ouhla, c'est vraiment pas bon ce genre de chose sur cette orbite :-/
Me demande ce qui s'est passé...

[Jaguar]

Pourquoi sur cette orbite particulièrement ?

[ironclaude]

C'est très très haut, y a plus de trace d'atmosphère, pas d'érosion de l'orbite, les débris sont la haut pour très très très longtemps...

[Shug Ninx]

Exactement, et en plus c'est une orbite très très utilisée.

[MS Galileo]

Un astronaute hospitalisé après l'amerrissage de la capsule de SpaceX


https://www.cnn.com/2024/10/25/science/ ... index.html

[Deltafan]

[MS Galileo]

Et l'article en question
https://link.springer.com/article/10.10 ... 24-00458-3

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Le ministère des Armées veut avoir la capacité de « capturer » les objets spatiaux « dangereux » en orbite basse

https://www.opex360.com/2024/11/19/le-m ... ite-basse/

Conformément à la stratégie spatiale de défense, publiée en 2019, la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 fait du développement de moyens d’action dans l’espace une priorité. Et cela passe d’abord par le renouvellement des capacités de surveillance, avec le remplacement du système GRAVES [Grand Réseau Adapté à la VEille Spatiale] par le radar Aurore, lequel permettra au Commandement de l’Espace [CdE] de « voir certaines choses que nos partenaires européens ne voient pas », selon le général Jérôme Bellanger, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE].

Ensuite, dans le cadre du programme ARES [Action et résilience spatiale], il est question de développer une capacité de « commandement et de contrôle » [C2] dédiée aux opérations spatiales. Ce projet, appelé Astreos, doit s’appuyer sur un supercalculateur pour le traitement massif des données de surveillance spatiale. Il sera mis en œuvre par le Centre de commandement, de contrôle, de communication et de calcul des opérations spatiales du CDE [C4OS] dès 2025. L’enjeu est d’être en mesure de cataloguer les 50 000 à 60 000 objets spatiaux en orbite, d’identifier d’éventuelles actions malveillantes avec l’appui d’intelligence artificielle et, le cas échéant, d’être capable de contrer une attaque dans l’espace.

D’où la nécessité de disposer de moyens d’intervention. Ainsi, la LPM 2024-30 prévoit le développement de deux démonstrateurs lasers, à savoir BLOOMLASE [aveuglement des satellites d’observation adverses depuis le sol] et FLAMHE [capacité de neutraliser un satellite en orbite au moyen d’une arme à énergie dirigée]. En outre, dans le cadre du projet EGIDE [Engin géodérivant d’intervention et de découragement], la Direction générale de l’armement conduit les programmes YODA [Yeux en Orbite pour un Démonstrateur Agile], qui vise à placer deux nano-satellites « patrouilleurs-guetteurs » sur une orbite proche géostationnaire, et TOUTATIS [Test en Orbite d’Utilisation de Techniques d’Action contre les Tentatives d’ingérences Spatiales] pour les opérations en orbite basse.

Mais il est question d’aller plus loin. En effet, le 18 novembre, l’Agence de l’innovation de défense [AID] a notifié à l’entreprise Dark, spécialiste de la défense spatiale, le soin de mener l’étude « Salazar ». Il s’agit de simuler, « via un ensemble de modèles numériques » qu’elle a développés, des missions de « capture d’objets spatiaux dangereux en orbite basse ». « La solution développée par Dark est conçue pour assurer des missions de défense spatiale en situation d’urgence avec une disponibilité opérationnelle élevée. Elle dispose d’un système d’accès à l’espace à plusieurs étages, capable d’atteindre rapidement un point spécifique en orbite, tout en contournant les contraintes météorologiques et certains types de transferts orbitaux. Son étage final est équipé d’un module robotique dédié à la capture de cibles », développe l’AID dans son communiqué.

De son côté, Dark précise que la simulation qui lui a été demandée devra reproduire « toutes les étapes du fonctionnement d’Interceptor, le premier système d’urgence » qu’elle a développé pour « capturer des objets dangereux » en orbite. Et d’ajouter : « La simulation Salazar coordonne divers modèles numériques qui retracent le déroulement opérationnel d’Interceptor, depuis la phase de préparation au sol jusqu’à l’interception, la capture, et le retour de l’objet depuis l’orbite. Salazar offre non seulement aux futurs utilisateurs une vision des résultats potentiels, mais permet également d’adapter les technologies à venir en fonction de ces retours d’expérience ».

L’étude Salazar permettra de « tester la faisabilité du transfert et de la manœuvre de charges utiles en orbite, contribuant ainsi aux missions de caractérisation des situations critiques ainsi qu’aux opérations de surveillance et de réponse face à d’éventuelles tentatives d’ingérence spatiale » précise l’AID. Elle vise surtout à préparer une capacité d’intervention en orbite basse pour l’après 2030.