Interception d'un Tu-95 par le NORAD

[jeanba]

Mais à ce jeu la, de simplement montrer une capacité, autant se comporter de façon pro. Si ça dégénère ils ont beaucoup plus à perdre que les US.

Je me demande à quel point la propagande russe diffusée H24 n'influe pas sur le comportement de leurs branleurs de manche en faisant sauter quelques inhibitions, forts de leur supposée supériorité face au grand Satan.

Il y a aussi que si tu es récompensé (décoré) lorsque tu adoptes ce genre de comportement qualifié de "non professionnel", ça motive un peu

[Milos]

- la propagande peut cibler uniquement le "ventre mou" de la population sans se soucier des esprits trop éclairés (qui seront tjs un problème, propagande ou pas)

Disons que dans certaines "démocraties", les esprits trop éclairés ne la ramènent pas trop sous peine de se retrouver en prison pour détournement, malversations ou espionnage quand ce n'est pas directement traité au polonium

Et même dans les pays "libres", il suffit de se rappeller des budgets dépensés dans la pub pour se convaincre que bourrer le crane des gens, ça marche

[ironclaude]

Mais à ce jeu la, de simplement montrer une capacité, autant se comporter de façon pro.

Si l'objectif de la démonstration est de faire passer le message "On est des déglingos, on fait n'importe quoi et on a le doigt sur le gros bouton rouge nucléaire, alors faites pas chier", la manoeuvre est parfaitement pertinente

Comment dit-on " j'ai glissé, chef " en russe ?

[Milos]

Ca se dit "opération spéciale"

[flavonoide]

Bien vu Milos !

[gillouf1]

Pour être bien clair, je ne cherche absolument pas à défendre les Russes, mais je ne vais pas les enfoncer non plus, car nous, nous réagissons à notre manière occidentale où tout est soumis à procédures, normes etc (c'est à peine s'il n'y a pas une procédure pour expliquer aux soldats de l'OTAN comment aller chier: 1/ baisser la lunette des toilettes 2/ baisser son froc 3) baisser son slip (si caleçon, consulter annexe 1.12 du Stanag xxxxx) etc etc).

Je pense que les "directives" Russes doivent implicitement (voir carrément explicitement) dire aux pilotes qu'ils doivent faire ce qu'il faut pour que les appareils qui les interceptent ne doivent pas rester trop longtemps au contact, ni même se trouver en position de tir: du coup, certaines têtes brulées font (ce que nous nous pensons être) des conneries ou des manoeuvres dangereuses: c'est un peu leur manière de dire (pas diplomatique pour un rond, mais ils s'en fichent) "foutez-nous la paix" ou "barrez-vous, on fait ce qu'on veut". En visionnant cette vidéo, je parierai que les pilotes Russes se sont bien marré et ont arrosé ça à grand coup de Vodka...
Un pilote français qui fait le 10éme, au mieux il se retrouve pilote de TBM700 (c'est pas péjoratif pour les pilotes de TBM qui font très bien leur taf), au pire à compter des chaussettes au SMC en attendant la fin de son contrat (avec en prime le président français (pas Macron, n'importe lequel que nous ayons eu) se flageller et implorer son pardon devant le siège de l'ONU).

On n'a pas la même mentalité ni la même façon de penser: les critiquer en permanence pour leur manque de professionnalisme ne sert à rien, ils s'en foutent complètement. C'est comme essayer de faire comprendre le droits de la Femme à un Taliban...

@+

[zekeye]

J'ai bien ce petit listing :

https://myplace.frontier.com/~anneled/ColdWar.html

[Shug Ninx]

Vu la récurrence de ces manœuvres dangereuses, je ne peux pas imaginer que ça soit autre chose qu'une règle au minimum implicite, la culture militaire russe n'encourageant pas l'initiative des pilotes.

Question bête : comment le pilote du F-16 peut-il être surpris de la sorte ? Le contrôle qui guide l'interception n'a pas détecté la présence de l'escorte ?

[Fuchs]

c'est plus le rôle de l'ailier dans cette histoire qui me laisse songeur...

[OPIT]

Pour être bien clair, je ne cherche absolument pas à défendre les Russes, mais je ne vais pas les enfoncer non plus, car nous, nous réagissons à notre manière occidentale où tout est soumis à procédures, normes etc (c'est à peine s'il n'y a pas une procédure pour expliquer aux soldats de l'OTAN comment aller chier: 1/ baisser la lunette des toilettes 2/ baisser son froc 3) baisser son slip (si caleçon, consulter annexe 1.12 du Stanag xxxxx) etc etc).

L'OTAN applique une procédure dérivée de celle prévue par l'ICAO et que les russes ne peuvent pas ignorer. Ils savent ce qu'on fait, comment on le fait, et pourquoi on le fait. Ils ne sont pas coopératifs et s'exposent par conséquent à une interprétation de leurs actes allant de la simple bêtise jusqu'à l'agression en passant par l'intimidation.
Aujourd'hui il est malvenu de foutre une torgnole à un gamin turbulent. Ben là c'est juste pareil...

[gillouf1]

L'OTAN applique une procédure dérivée de celle prévue par l'ICAO et que les russes ne peuvent pas ignorer. Ils savent ce qu'on fait, comment on le fait, et pourquoi on le fait. Ils ne sont pas coopératifs et s'exposent par conséquent à une interprétation de leurs actes allant de la simple bêtise jusqu'à l'agression en passant par l'intimidation.
Aujourd'hui il est malvenu de foutre une torgnole à un gamin turbulent. Ben là c'est juste pareil...

Oui, je suis d'accord avec toi: mais ils s'en fichent complètement. Tant que "nous" on restera dans notre cadre hyper normalisé, ils continueront car ils savent qu'ils ne risquent rien (descendre un avion parce que son pilote a joué au con c'est pas vraiment la reponse adéquate: sinon y'a un bon nombre de "conducteurs" (chauffards, débiles, c.....ds) qui me doublent régulièrement dans des villages qui seraient dans un autre monde). S'offusquer ne sert à rien, on ne peut que l'accepter ou essayer de trouver une réponse adéquate (laquelle je l'ignore malheureusement).

Quant au gamin turbulent, une bonne fessée de temps en temps ne pourrait pas lui faire de mal parfois... mais c'est un autre débat.

@+

[pipo2000]

L'OTAN applique une procédure dérivée de celle prévue par l'ICAO. Ils savent ce qu'on fait, comment on le fait, et pourquoi on le fait.

Il me semblait que l'ICAO ne concernait que l'interception d'aéronefs civils ? Ici les américains interceptent un avion militaire Russe et ces derniers ne semblent pas d'accord avec le "comment et/ou le pourquoi on le fait".

[jojo]

En même temps, quand les Turcs ont abattu leur Su-24 en Syrie, ils n’ont pas fait les malins.

[OPIT]

Il me semblait que l'ICAO ne concernait que l'interception d'aéronefs civils ? Ici les américains interceptent un avion militaire Russe et ces derniers ne semblent pas d'accord avec le "comment et/ou le pourquoi on le fait".

L'ICAO donne une recette visant à assurer la sécurité des uns et des autres. Si ça s'applique avant tout aux appareils civils, c'est tout aussi efficace pour ceux qui sont décorés de cocardes. Tout le monde sait comment ça doit se faire, tout le monde connaît la "norme". Certains passent outre, et ce n'est donc pas par méconnaissance ou en raison d'une différence culturelle.

Que les russes ne soient pas d'accord avec cette "présence" est une évidence. Que ce soit justifié l'est nettement moins, l'ADIZ signifiant par son existence le risque d'être simplement contrôlé. Que leur réaction soit acceptable l'est encore moins, puisque personne ne les met en danger alors qu'ils se permettent des évolutions plus ou moins maitrisées, donc risquées.
Et du coup oui, la désapprobation de ce genre de comportement ne peut aussi être qu'une évidence.

[gillouf1]

Je ne dis pas que c'est acceptable ou qu'il ne faut pas désapprouver, simplement qu'il faut essayer de comprendre leur comportement et ne pas jouer aux affarouchés.

Les Russes ont été vexés durant des années par les vols de l'OTAN (et de la CIA) le long de leurs frontières car ils n'avaient pas grand chose à leur opposer: technologiquement, ils étaient largués. La chute de l'URSS à été l'humiliation suprême...
Maintenant qu'ils ont de nouveau un dictateur digne des dirigeants communistes les plus "grands", celui-ci doit certainement chercher à galvaniser ses troupes en leur demandant d'être moins coopératives, d'afficher leur indépendance vis-à-vis de règlementions instaurées (j'imagine que la propagande dit "imposées") par les pays occidentaux, même s'ils les ont signé par la force des choses. Son échec cuisant quant à son "opération spéciale" en Ukraine doit également jouer: une frustation de plus. Il sait très bien que les occidentaux feront le maximum pour rester "dans les clous", alors il en profite et joue la provocation à fond en espérant les "humilier" (rester passifs) à son tour... Les pertes matériels et humaines n'ont pas beaucoup de valeur à ses yeux: si un Su-35 percute un F-16 et que les 2 avions vont au tapis, il s'excusera pour la forme mais en réalité ça lui sera complètement indifférent.

Coté occidental, on n'a pas grand chose à lui opposer face à ces comportements "aggressifs", et il en profite. On n'a déjà pas réussi à l'empêcher à déclencher son "opération spéciale" (une mini victoire pour son égo; même si sur le terrain ils prennent une déculotée qu'il mettra sur le dos de l'OTAN dans sa propagande pour expliquer son échec et en expliquant qu'il aura évité une guerre nucléaire), on ne réussira pas non plus à leur imposer de la discipline lors de ces vols en espace aérien internationnal: de toute façon, ils croulent déjà sous les sanctions internationnales...

Comme je l'ai dis, la bonne réponse je ne l'ai pas. En tout cas, se plaindre en permanence et jouer les offusqués n'y changera rien (ou alors préparer le terrain pour un futur FOX2). Déclencher une guerre encore moins. Je crois malheureusement qu'on est condamné à "subir" (mon coté pessimiste certainement) et attendre un prochain président Russe plus rationnel... En attendant, les pilotes occidentaux vont serrer les fesses et éviter toute manoeuvre pour éviter de se faire emplatrer par un "Igor Maverik" trop confiant en lui.

@+

[Shug Ninx]

c'est plus le rôle de l'ailier dans cette histoire qui me laisse songeur...

Oui aussi !
Mais pour débouler comme ça je peux pas imaginer que le contrôle ne l'ai pas vu non plus.

J'ai bien ce petit listing :

https://myplace.frontier.com/~anneled/ColdWar.html

En bas de page :

24 October 2023 A Chinese People's Liberation Army Air Force J-11 fighter made a night time interception of a US Air Force B-52H operating in international air space over the South China Sea. The fighter was observed flying below and in front of the B-52, closing to within 10 feet of the bomber.

On dirait que les Chinois appliquent les mêmes méthodes...

[jojo]

Je ne dis pas que c'est acceptable ou qu'il ne faut pas désapprouver, simplement qu'il faut essayer de comprendre leur comportement et ne pas jouer aux affarouchés.

Les Russes ont été vexés durant des années par les vols de l'OTAN (et de la CIA) le long de leurs frontières car ils n'avaient pas grand chose à leur opposer: technologiquement, ils étaient largués. La chute de l'URSS à été l'humiliation suprême...
Maintenant qu'ils ont de nouveau un dictateur digne des dirigeants communistes les plus "grands", celui-ci doit certainement chercher à galvaniser ses troupes en leur demandant d'être moins coopératives, d'afficher leur indépendance vis-à-vis de règlementions instaurées (j'imagine que la propagande dit "imposées") par les pays occidentaux, même s'ils les ont signé par la force des choses. Son échec cuisant quant à son "opération spéciale" en Ukraine doit également jouer: une frustation de plus. Il sait très bien que les occidentaux feront le maximum pour rester "dans les clous", alors il en profite et joue la provocation à fond en espérant les "humilier" (rester passifs) à son tour... Les pertes matériels et humaines n'ont pas beaucoup de valeur à ses yeux: si un Su-35 percute un F-16 et que les 2 avions vont au tapis, il s'excusera pour la forme mais en réalité ça lui sera complètement indifférent.

Coté occidental, on n'a pas grand chose à lui opposer face à ces comportements "aggressifs", et il en profite. On n'a déjà pas réussi à l'empêcher à déclencher son "opération spéciale" (une mini victoire pour son égo; même si sur le terrain ils prennent une déculotée qu'il mettra sur le dos de l'OTAN dans sa propagande pour expliquer son échec et en expliquant qu'il aura évité une guerre nucléaire), on ne réussira pas non plus à leur imposer de la discipline lors de ces vols en espace aérien internationnal: de toute façon, ils croulent déjà sous les sanctions internationnales...

Comme je l'ai dis, la bonne réponse je ne l'ai pas. En tout cas, se plaindre en permanence et jouer les offusqués n'y changera rien (ou alors préparer le terrain pour un futur FOX2). Déclencher une guerre encore moins. Je crois malheureusement qu'on est condamné à "subir" (mon coté pessimiste certainement) et attendre un prochain président Russe plus rationnel... En attendant, les pilotes occidentaux vont serrer les fesses et éviter toute manoeuvre pour éviter de se faire emplatrer par un "Igor Maverik" trop confiant en lui.

@+

Je ne suis pas d’accord.
Si on croise avec de nombreuses autres vidéos, comme celles d’hélicoptères faisait des manœuvres pas très contrôlés à très basse altitude en bord de rivière où le Flanker qui a percuté un Reaper, c’est un manque de maîtrise et de discipline associé probablement à un certain laxisme.

Il y en a marre de les présenter comme des victimes, ils envoient leurs avions et tout le reste renifler chez nous quand ils peuvent également, pareil pour les Chinois qui multiplient les provocations vers le Japon mais aussi tous les riverains de la Mer de Chine.

Alors faute de mettre un coup de semonce, un jour ça va payer, comme le cas J-8 II Vs EP-3 d’ailleurs

[gillouf1]

[...]
Question bête : comment le pilote du F-16 peut-il être surpris de la sorte ? Le contrôle qui guide l'interception n'a pas détecté la présence de l'escorte ?

J'imagine que le pilote du F-16 savait parfaitement qu'un chasseur déboulait dans son dos: c'est la manoeuvre de celui-ci qui a dû le surprendre, car c'est un non sens en matière de sécurité... En plus, c'est difficile d'être affirmatif avec la déformation de la caméra, mais il semble en très léger virage gauche pour suivre le Tu-95, ou s'en approcher. Le Sukhoi lui coupe carrément sa trajectoire (d'où le reflex de partir à droite brutalement, ce que tout le monde aurait fait).

Ils (les Russes) cherchent la merde, mais je ne vois pas trop comment y palier (en restant dans un cadre légal) sans que ça dégénère...

@+

[gillouf1]

Je ne suis pas d’accord.
Si on croise avec de nombreuses autres vidéos, comme celles d’hélicoptères faisait des manœuvres pas très contrôlés à très basse altitude en bord de rivière où le Flanker qui a percuté un Reaper, c’est un manque de maîtrise et de discipline associé probablement à un certain laxisme.

Il y en a marre de les présenter comme des victimes, ils envoient leurs avions et tout le reste renifler chez nous quand ils peuvent également, pareil pour les Chinois qui multiplient les provocations vers le Japon mais aussi tous les riverains de la Mer de Chine.

Alors faute de mettre un coup de semonce, un jour ça va payer, comme le cas J-8 II Vs EP-3 d’ailleurs

Je ne dis pas que ce sont des victimes: mais certains doivent avoir un "esprit de revanche", encouragés par une hiérachie qui les encourage plus ou moins implicitement (plus la propagande officielle). Après, il est très probable qu'ils n'ont pas le niveau de maitrise de leurs ambitions... Mais comme ils ne sont pas sanctionnés, ça continue (en plus les Russes ne sont pas vraiment réputés pour leur discipline).

@+

[pipo2000]

L'ICAO donne une recette visant à assurer la sécurité des uns et des autres. Si ça s'applique avant tout aux appareils civils, c'est tout aussi efficace pour ceux qui sont décorés de cocardes. Tout le monde sait comment ça doit se faire, tout le monde connaît la "norme". Certains passent outre, et ce n'est donc pas par méconnaissance ou en raison d'une différence culturelle.

Il faudrait retrouver le document ICAO pour les détails mais l'interception par les Américains ne semble pas vraiment "dans la norme". Un gentleman intercepte un avion civil par la gauche, côté commandant, parallèle à la trajectoire et légèrement au dessus avec pour objectif de se placer devant l'intercepté. Ici le F16 est dans une trajectoire convergente par l'arrière droit, c'est un comportement agressif qui peut être mal interprété. Par ailleurs on ne voit pas l'ailier du F16 mais celui-ci devrait être loin (300 ou 400m).

Que les russes ne soient pas d'accord avec cette "présence" est une évidence. Que ce soit justifié l'est nettement moins, l'ADIZ signifiant par son existence le risque d'être simplement contrôlé.

Le concept d'ADIZ n'est défini dans aucun traité international, les Russes n'ont pas de raison de se plier au contrôle. D'ailleurs ils font ce genre d'opération spécifiquement pour montrer qu'ils s'assoient sur cette ADIZ.

[jojo]

L'ICAO donne une recette visant à assurer la sécurité des uns et des autres. Si ça s'applique avant tout aux appareils civils, c'est tout aussi efficace pour ceux qui sont décorés de cocardes. Tout le monde sait comment ça doit se faire, tout le monde connaît la "norme". Certains passent outre, et ce n'est donc pas par méconnaissance ou en raison d'une différence culturelle.

Il faudrait retrouver le document ICAO pour les détails mais l'interception par les Américains ne semble pas vraiment "dans la norme". Un gentleman intercepte un avion civil par la gauche, côté commandant, parallèle à la trajectoire et légèrement au dessus avec pour objectif de se placer devant l'intercepté. Ici le F16 est dans une trajectoire convergente par l'arrière droit, c'est un comportement agressif qui peut être mal interprété. Par ailleurs on ne voit pas l'ailier du F16 mais celui-ci devrait être loin (300 ou 400m).

Que les russes ne soient pas d'accord avec cette "présence" est une évidence. Que ce soit justifié l'est nettement moins, l'ADIZ signifiant par son existence le risque d'être simplement contrôlé.

Le concept d'ADIZ n'est défini dans aucun traité international, les Russes n'ont pas de raison de se plier au contrôle. D'ailleurs ils font ce genre d'opération spécifiquement pour montrer qu'ils s'assoient sur cette ADIZ.

La vitesse relative F-16/ Bear est faible et la trajectoire est maîtrisée…contrairement à celle du Flanker.
Nous n’avons pas la même notion d’agressivité.

[jojo]

[baz0991]

En effet ça n'a rien d'illégal.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de besoin essentiel à part se montrer. Les intérêts de la Russie ne sont pas en danger s'ils arrêtent ce genre de patrouilles.

Sur ce point, on a pas de leçon à donner aux Russes, vu que l'OTAN (France y compris) fait la même chose aux abords des territoires Russes...
Sans parler de l'époque ou l'OTAN violait impunément l'espace aérien Russe en profondeur (jusqu'à ce que les Russes disposent de moyens sol-air performants).

Pour être bien clair, je ne cherche absolument pas à défendre les Russes, mais je ne vais pas les enfoncer non plus, car nous, nous réagissons à notre manière occidentale où tout est soumis à procédures, normes etc (c'est à peine s'il n'y a pas une procédure pour expliquer aux soldats de l'OTAN comment aller chier: 1/ baisser la lunette des toilettes 2/ baisser son froc 3) baisser son slip (si caleçon, consulter annexe 1.12 du Stanag xxxxx) etc etc).

Je pense que les "directives" Russes doivent implicitement (voir carrément explicitement) dire aux pilotes qu'ils doivent faire ce qu'il faut pour que les appareils qui les interceptent ne doivent pas rester trop longtemps au contact, ni même se trouver en position de tir: du coup, certaines têtes brulées font (ce que nous nous pensons être) des conneries ou des manoeuvres dangereuses: c'est un peu leur manière de dire (pas diplomatique pour un rond, mais ils s'en fichent) "foutez-nous la paix" ou "barrez-vous, on fait ce qu'on veut". En visionnant cette vidéo, je parierai que les pilotes Russes se sont bien marré et ont arrosé ça à grand coup de Vodka...
Un pilote français qui fait le 10éme, au mieux il se retrouve pilote de TBM700 (c'est pas péjoratif pour les pilotes de TBM qui font très bien leur taf), au pire à compter des chaussettes au SMC en attendant la fin de son contrat (avec en prime le président français (pas Macron, n'importe lequel que nous ayons eu) se flageller et implorer son pardon devant le siège de l'ONU).

On n'a pas la même mentalité ni la même façon de penser: les critiquer en permanence pour leur manque de professionnalisme ne sert à rien, ils s'en foutent complètement. C'est comme essayer de faire comprendre le droits de la Femme à un Taliban...

@+

+100000

[baz0991]

L'OTAN applique une procédure dérivée de celle prévue par l'ICAO et que les russes ne peuvent pas ignorer. Ils savent ce qu'on fait, comment on le fait, et pourquoi on le fait. Ils ne sont pas coopératifs et s'exposent par conséquent à une interprétation de leurs actes allant de la simple bêtise jusqu'à l'agression en passant par l'intimidation.
Aujourd'hui il est malvenu de foutre une torgnole à un gamin turbulent. Ben là c'est juste pareil...

Oui. Mais ils s'en foutent.
Et pour rappel, l'ICAO fait référence à des règles et procédures qui s'adressent aux aéronefs volant en CAG. Hors, ces patrouilles Russe ne volent pas en CAG, mais en OAT (ou appellation équivalente locale). Dans ces règles de vol, ils peuvent superbement et légalement ignorer toutes ces règles et procédures ICAO, ainsi que toutes les structures d'espace aérien associées, contrôlées ou non (TMA/OCA/CTR, zones R/D/P, CTA, TSA/TRA/CBA, ...). C'est exactement ce qu'il se passe quand des bombardiers Russes viennent voler dans la Manche, entre l'Angleterre et la France, sans contact radio et sans transpondeur...

[OPIT]

Le concept d'ADIZ n'est défini dans aucun traité international, les Russes n'ont pas de raison de se plier au contrôle. D'ailleurs ils font ce genre d'opération spécifiquement pour montrer qu'ils s'assoient sur cette ADIZ.

C'est un contrôle purement passif, ils n'ont pas à se plier à quoi que ce soit, juste à poursuivre leur route comme si de rien n'était. En refusant cet accompagnement par des agissements plus ou moins menaçant, ils s'approprient l'espace aérien en niant à d'autres le droit d'être là aussi. Qu'ils reconnaissent l'ADIZ ou pas ne change rien. Ce n'est pas une zone interdite à qui que ce soit, c'est juste une zone sous surveillance accrue permettant de s'assurer des intentions d'un tiers avant qu'il pénètre éventuellement dans l'espace aérien national.
De fait ces comportements ostensiblement non coopératifs s'opposent à un principe de prudence légitime, entretiennent voire aggrave les tensions, et aboutissent à l'effet inverse de celui recherché : ces "contrôles" ne peuvent que perdurer et se renforcer. L'acmé de tout ce cirque sera un "accident", avec une dispersion immédiate non anticipée de quelques accessoires, organes et équipements.