Rafale en Serbie ?

[rescator]

Me demande ce que ça va donner...

Bientôt, on pourra mettre à jour ce dossier spécial paru dans Air Fan en 2012 et remplacer ce Su-30 par un Rafale...

[Deltafan]

Une mise à jour de Cabirol laisse planer peu de doute sur la conclusion imminente du contrat...

Article La Tribune, avec le titre : La Serbie sur le point de s'offrir le Rafale de Dassault Aviation

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 05021.html

(...)
Les deux capitales - Paris et Belgrade - souhaitent toutes les deux cette transaction. « Notre espoir est de voir cette discussion aboutir à l'occasion de la visite » d'Emmanuel Macron en Serbie à l'invitation du président serbe, a expliqué l'Élysée. Aleksandar Vucic a quant à lui affirmé mercredi à l'AFP qu'il espérait conclure l'achat très attendu d'avions de combat français lors de la visite du président français.
(...)

Rendez-vous demain ou après-demain (ou pas).

[Deltafan]

Détails supplémentaires donnés aujourd'hui par Air & Cosmos :

https://air-cosmos.com/article/avions-d ... ique-69261

(...)
C'est au début du mois de mai que le gouvernement serbe craignant de voir sa flotte de Mig-29 multirôle (11 en version SM et 3 en version UB biplace) cloué au sol en raison d'un nouveau train de sanctions contre Moscou, a validé la proposition technique remise par Dassault, Thales et Safran qui l'ont accompagné fin juin et en un temps record d'une proposition financière. Séduit par les capacités multi-rôle du Rafale et surtout sur sa capacité à maintenir la souveraineté de l'Etat serbe, Belgrade comme nombre d’autres clients du Rafale n'a pas souhaité initier un appel d'offres, mais plutôt un accord "G to G" (Government to Government) pour se placer sur un pied d'égalité avec la Croatie voisine.

Mais contrairement aux précédentes ventes export [européennes...] du Rafale, il ne s'agit pas ici d'appareils d'occasion de première génération mais bien d'appareils neufs. Belgrade devrait ainsi faire l'acquisition de 12 Rafale au standard F4 step 1 pour un montant de 3 milliards d'euros. Soit un coût de 250 Meurs par appareil. Une somme qui ne peut être comparée aux précédents contrats de l'avion de combat français en raison de plusieurs spécificités.

Tout d'abord l'appareil sera livré sans armements car Belgrade souhaite conserver les missiles russes acquis pour les Mig-29 du 101e escadron de Batajnica, à savoir les R-27ER1 d'une portée de 100 km, les R-77E (80 km), les Kh-29T (30 km) et toute une collection de bombes KAB-500 et 1500. Or pour pouvoir les tirer depuis les Rafale, Dassault s'est tourné vers l'israélien Elbit dont les réseaux ont fait merveille en Inde. Car pour permettre aux anciens pays de l'est de rendre leurs forces aériennes compatibles avec celles de l'Otan l'industriel israélien a réalisé avec Aerostar, dans le cadre du marché de modernisation des 110 Mig-21 roumains en 1993, deux innovations majeures : Tout d'abord un bus universel permettant d'interfacer les senseurs d'Elbit avec n'importe quel type d'appareil, et un pylône capable d'emporter des armements russes comme des armements occidentaux.

Or ce n'est pas la première fois que la République Serbe fait une ouverture aux industriels occidentaux de l'armement. Dans le cadre du contrat de modernisation de ses 17 chasseurs-bombardiers bi-moteurs subsoniques J-22 ORAO, réalisés à partir des années 70 avec les Roumains, les Serbes ont, dès 2019, fait l’acquisition de la centrale inertielle de Safran Sigma 95, et des missiles air-sol AGM-65 de Raytheon en plus des Vympel R-60 MK russes.

Grâce à la coopération entre Dassault et Elbit, les Serbes seront donc en mesure d'utiliser l'ensemble de leurs armements. En outre, si les Mig-29 sont impressionnants par leur taille, en choisissant le Rafale les Serbes doublent leurs capacités d'emport en armements. L'appareil français est en effet capable de délivrer 9,5 T de missiles et de bombes contre 4 T pour le chasseur russe. Toutefois, un tel montage se fait au détriment de Thalès, car pour que le système d'armes soit cohérent, Elbit impose également (comme en Inde) son pod de désignation laser et son viseur de casque DASH.

Mais surtout par cette acquisition, Belgrade devient la véritable puissance régionale des Balkans. Car contrairement à la Croatie ou à la Grèce, le standard F4 du Rafale est doté non pas d'un radar RBE-2 PESA mais bien d'un RBE-2 AESA de dernière génération dont la portée selon Thales n'aurait rien à envier au F-35. Mais qui surtout possède des capacités d'imagerie SAR des cibles au sol d'une distance supérieure à 100 km. Ces appareils embarqueront aussi la toute nouvelle version du système de guerre électronique SPECTRA capable de déjouer toutes les nouvelles formes d'ondes des senseurs et des systèmes d'armes de nouvelle génération qu'ils soient russes, chinois ou américains.

Toutefois la commission CIEEMG n'a pas souhaité autoriser Thales à exporter les nouvelles capacités IA du standard F4 qui permettent d'alléger la charge cognitive des pilotes au cours des missions en procédant automatiquement à la reconnaissance des cibles et en proposant des options de réponses adaptées à chaque situation tactique.

Ce dossier n'a pas été sans connaître certaines difficultés puisque des voix au sein de la DGA ou de l'EMA ont exprimé leurs craintes en termes de fuites technologiques. Car les liens interlopes qui unissent Moscou à la République Serbe de Bosnie pourraient en effet permettre aux russes d'analyser dans le détail les caractéristiques de furtivité d'un standard qui équipe les Forces aériennes nucléaires, les formes d'ondes en mode de combat du RBE-2 ou de Spectra, mais aussi d'étudier avec finesse leurs lobes secondaires pour pouvoir les neutraliser par des moyens de guerre électronique offensive. Mais les industriels se sont voulus totalement rassurants sur ces risques de compromission, mais surtout selon nos informations l’Élysée aurait conditionné ce contrat à un accord de sécurité et de renseignement sans équivoque.

En somme, la France par ce contrat ne réalise pas seulement un nouveau coup commercial avec le Rafale, elle démontre que son industrie de défense peut également être au service de sa diplomatie sinon de son rayonnement. Le Rafale ne permettra pas seulement à la Grèce, à la Croatie et à la Serbie de fédérer leurs chaînes de maintenance ou de formation. Il contribuera surtout à neutraliser tout risque de nouveau conflit au cœur de l'Europe, alors que Moscou souffle actuellement sur les braises des divergences entre les différentes entités politiques de l'ex-Yougoslavie, en ralliant définitivement la Serbie au camp occidental, grâce aux liens historiques qui la lient à Belgrade depuis le 19e siècle.

Edit : selon cet article des Echos

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ce-2115874

les 3 milliards concerneraient également des batteries anti-missiles Mistral (MBDA) et des radars Thales, avec "seulement" 1,2 milliards pour les 12 Rafale (quasiment le prix des 12 Rafale d'occase croates, mais ça s'explique peut-être par toute la partie armement et avionique non d'origine française).

[ironclaude]

Je partage les réserves da la DGA et de l'EMAA: ça n'est pas très fufu d'aller livrer des Rafale top moumoute à un pays qui est comme cul et chemise avec la Russie... qui ne fait plus seulement partie des nuls comme il y a quelques années, mais qui est (re)devenu méchant et nuisible... et contre lequel il n'est pas impossible qu'on doive engager un jour des Rafale, comme on va peut-être le faire pour des Mirage 2000 !
... On se les cherche, non ?

[jojo]

Détails supplémentaires donnés aujourd'hui par Air & Cosmos :
https://air-cosmos.com/article/avions-d ... ique-69261

Mais surtout par cette acquisition, Belgrade devient la véritable puissance régionale des Balkans. Car contrairement à la Croatie ou à la Grèce, le standard F4 du Rafale est doté non pas d'un radar RBE-2 PESA mais bien d'un RBE-2 AESA de dernière génération

Pour moi c'est faux.
La Grèce a reçu avions d'occasion mais aussi des neufs. Donc les neufs ont pour sûr l'AESA.
Ensuite il me semble que les avions exportés ont été équipés AESA. Ce n'est pas un gros chantier mais plutôt une question de coût.

[Deltafan]

Je partage les réserves da la DGA et de l'EMAA: ça n'est pas très fufu d'aller livrer des Rafale top moumoute à un pays qui est comme cul et chemise avec la Russie... qui ne fait plus seulement partie des nuls comme il y a quelques années, mais qui est (re)devenu méchant et nuisible... et contre lequel il n'est pas impossible qu'on doive engager un jour des Rafale, comme on va peut-être le faire pour des Mirage 2000 !
... On se les cherche, non ?

Comme dit plus haut, je suis "interrogatif"...

D'un autre côté, mes méconnaissances techniques (sans parler de tout ce que les industriels et les militaires ne communiquent pas) ne me permettent pas de de juger réellement du passage : "Mais les industriels se sont voulus totalement rassurants sur ces risques de compromission, et surtout selon nos informations l’Élysée aurait conditionné ce contrat à un accord de sécurité et de renseignement sans équivoque."

Bref, je reste avec mes interrogations...

[Deltafan]

Détails supplémentaires donnés aujourd'hui par Air & Cosmos :
https://air-cosmos.com/article/avions-d ... ique-69261

Mais surtout par cette acquisition, Belgrade devient la véritable puissance régionale des Balkans. Car contrairement à la Croatie ou à la Grèce, le standard F4 du Rafale est doté non pas d'un radar RBE-2 PESA mais bien d'un RBE-2 AESA de dernière génération

Pour moi c'est faux.
Déjà les Grecs ont des avions d'occasion mais aussi des neufs. Donc les neufs ont pour sûr l'AESA.
Ensuite il me semble que les avions exportés ont été équipés AESA. Ce n'est pas un gros chantier mais plutôt une question de coût.

Je pense que l'article a été écrit vite fait (si j'en crois un autre site, il y a eu des modifications par rapport à l'article initial). Il y avait aussi l'incohérence suivante :

"Mais contrairement aux précédentes ventes export [européennes...] du Rafale, il ne s'agit pas ici d'appareils d'occasion de première génération mais bien d'appareils neufs."

C'est moi qui ai ajouté ici "[européennes...]" et, pour ne pas surcharger, je n'ai pas précisé non plus que les Grecs avaient aussi acheté du Rafale neuf.

[kekelekou]

Je partage les réserves da la DGA et de l'EMAA: ça n'est pas très fufu d'aller livrer des Rafale top moumoute à un pays qui est comme cul et chemise avec la Russie... qui ne fait plus seulement partie des nuls comme il y a quelques années, mais qui est (re)devenu méchant et nuisible... et contre lequel il n'est pas impossible qu'on doive engager un jour des Rafale, comme on va peut-être le faire pour des Mirage 2000 !
... On se les cherche, non ?

Non seulement cul et chemise avec la Russie, mais également la Chine qui se fera un plaisir de récolter du ROEM avec l'ensemble de défense aérienne qu'ils ont vendu à Belgrade (HQ-17AE et HQ-22).

"Il y a huit ans, la Serbie est devenue le premier partenaire stratégique global de la Chine dans la région de l'Europe centrale et orientale. Aujourd'hui, la Serbie est le premier pays européen à construire une communauté de destin avec la Chine, reflétant pleinement le niveau stratégique, spécial et élevé des relations entre la Chine et la Serbie", a déclaré Xi Jinping lors d'une conférence de presse après la signature de l'accord."

Article EuroNews du 8 mai 2024

Il y a des marchés qu'il faut savoir perdre...

[ironclaude]

D'autant que ce ne sont pas les commandes de Rafale qui manquent, mais que, la dernière fois que je suis passé à Mérignac, leur problème était encore d'arriver à livrer des avions qu'ils ne pouvaient pas finir faute de certains équipements dont les fournisseurs ne s'étaient pas encore remis des désordres dus au confinement... Donc c'est pas le moment d'en promettre 12 de plus (sauf si c'est à la Saint-Glinglin) ...
A noter que Bubus a lui aussi encore des problèmes pour livrer des avions commandés : ça pèche a niveau des moteurs.

[TOPOLO]

A noter que Bubus a lui aussi encore des problèmes pour livrer des avions commandés : ça pèche a niveau des moteurs.

Oui, mais eux il sortent 60+ avions ou 120+ moteurs par mois (et encore, pour use seule de leur famille d'avions),
Ca n'a pas grand chose de comparable avec l'impossibilité de produire plus d'une trentaine de Rafale par ans, les fournisseurs ont bon dos je trouve.

[jojo]

A noter que Bubus a lui aussi encore des problèmes pour livrer des avions commandés : ça pèche a niveau des moteurs.

Oui, mais eux il sortent 60+ avions ou 120+ moteurs par mois (et encore, pour use seule de leur famille d'avions),
Ca n'a pas grand chose de comparable avec l'impossibilité de produire plus d'une trentaine de Rafale par ans, les fournisseurs ont bon dos je trouve.

Il ne faut pas me parler des motorisés.
P&W fait de la merde.

https://www.flightglobal.com/airframers ... 07.article

Et il ne faut pas être pressé de récupérer un moteur Trent spare quand on en envoie un pour révision chez R&R.

[ironclaude]

A noter que Bubus a lui aussi encore des problèmes pour livrer des avions commandés : ça pèche a niveau des moteurs.

Oui, mais eux il sortent 60+ avions ou 120+ moteurs par mois (et encore, pour use seule de leur famille d'avions),
Ca n'a pas grand chose de comparable avec l'impossibilité de produire plus d'une trentaine de Rafale par ans, les fournisseurs ont bon dos je trouve.

Oui, enfin, c'est pas moi qui le dis :
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ue-2103816
Airbus n'est pas pire que Dassault, ils sont tous deux confrontés a même problème.

[Deltafan]

A l'instant, BFM TV fait passer un bandeau sur lequel il est écrit que "La Serbie a conclu l'achat de 12 avions de combat français Rafale en présence d'Emmanuel Macron."

Edit :
https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 90785.html
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

(...)
Belgrade devrait recevoir d'ici 2029 neuf Rafale monosièges et trois biplaces
(...)

L'"homorésocial non moral" que je suis n'ayant pas attendu d'annonce officielle, il est "espéré" (suivant pour qui) que celle-ci ne tardera pas...

[TOPOLO]

Oui, enfin, c'est pas moi qui le dis :
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ue-2103816
Airbus n'est pas pire que Dassault, ils sont tous deux confrontés a même problème.

Non, pas du tout
Ces 20 dernières années, AIRBUS a continument investi pour augmenter ses capacités industrielles, tant sur le plan humain, matériel ou système d'information
Sur la même durée (jusqu'à la prise ed pouvoir effective de Trappier au moins) DA a chaque année réduit ces coûts au detriment de ses moyens et au seul bénéfice des ces actionnaires et dirigeants, jusqu'à n'être plus que l'ombre d'elle même...

[gillouf1]

[...] Ca n'a pas grand chose de comparable avec l'impossibilité de produire plus d'une trentaine de Rafale par ans, les fournisseurs ont bon dos je trouve.

Le problème de Dassault par rapport à Airbus, c'est qu'ils n'ont pas le même "poids" lorsqu'il faut commander les matières premières: quand Airbus commande 1000T de titane, Dassault n'en commande que 10T. Ça aide pas lorsque le marché est en crise, les fournisseurs étant plus enclins à satisfaire le "gros" client.

Comparé aux poids lourds de l'industrie (Airbus, Boeing ou LM pour rester dans le domaine aéronautique), Dassault c'est une PME et ça joue lors de commandes de matières sensibles ou raréfiées du fait de l'actualité (sauf à payer un prix exorbitant)...

@+

[Deltafan]

[ironclaude]

Oui, enfin, c'est pas moi qui le dis :
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ue-2103816
Airbus n'est pas pire que Dassault, ils sont tous deux confrontés a même problème.

Non, pas du tout
Ces 20 dernières années, AIRBUS a continument investi pour augmenter ses capacités industrielles, tant sur le plan humain, matériel ou système d'information
Sur la même durée (jusqu'à la prise ed pouvoir effective de Trappier au moins) DA a chaque année réduit ces coûts au detriment de ses moyens et au seul bénéfice des ces actionnaires et dirigeants, jusqu'à n'être plus que l'ombre d'elle même...

Ce n'est pas de ça que je parlais
Au cours des années de crise / confinement les Maitres d'Oeuvre ont eu la possibilité d'amortir le plus possible les effets de la crise
Les fournisseurs et sous traitants beaucoup moins
Ca s'est traduit chez Airbus pas des moteurs qui n'arrivaient pas et par des dizaines d'avions sans moteurs sur les parkings, je crois qu'on en avait parlé sur C6...

[Deltafan]

Officialisation Dassault :

https://www.dassault-aviation.com/fr/gr ... 12-rafale/

[pipo2000]

Après les navires pour Poutine, les Rafales pour Vučić. C'est vraiment la honte... Doivent être contents les Croates.

[jojo]

Après les navires pour Poutine, les Rafales pour Vučić. C'est vraiment la honte... Doivent être contents les Croates.

Les Américains vendent des F-16 à la Grèce et à la Turquie.

[pipo2000]

Mais pas de F35 pour la Turquie.

[Deltafan]

Après les navires pour Poutine, les Rafales pour Vučić. C'est vraiment la honte... Doivent être contents les Croates.

Les navires ont fini en Egypte et 2029, c'est loin... Il y a de l'eau qui passera sous les ponts de Belgrade d'ici-là...

Maintenant, on voit que le Qatar envoie des Rafale manoeuvrer en Turquie et crée une base commune F-16 turcs - Rafale qataris au Qatar (certes, au lieu de la créer en Turquie comme initialement prévu, peut-être suite à réactions françaises...), quand les EAU font manoeuvrer leurs Mirage 2000-9 en Chine...

[pipo2000]

quand les EAU font manoeuvrer leurs Mirage 2000-9 en Chine...

Et bizarrement ce ne sont pas les F16 qu'ils ont envoyé

[Deltafan]

Compléments dans le dernier article de La Tribune sur le sujet (qui confirme au passage, de façon beaucoup moins complète, l'information de A&C sur l'armement qui ne fait pas partie du contrat) :

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 05142.html

En présence d'Emmanuel Macron à Belgrade, la Serbie a annoncé jeudi acquérir 12 avions de combat Rafale F3 pour une transaction de 2,7 milliards d'euros (ainsi que La Tribune l'a révélée), dont 15% du montant du contrat seront payés dans les deux ans. Un marché qui ne comprend pas pour l'heure les armements (missiles et bombes), selon nos informations. L'accord, signé par le ministre de serbe de la Défense et le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier, porte également sur la vente d'« équipements et de services », a-t-il été annoncé.
(...)

[ironclaude]

Le seul truc positif c'est que ça permet de dépasser les 500 Rafale vendus...

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... es-1501571

ils disent même "vers les 4 Rafale par mois" ?