Voler "à la russe"

[Talon Karde]

On trouve des tas d'infos sur les tactiques occidentales pour l'aviation de chasse, mais où trouver des donnés sur les méthodes d'engagement russe? Les manoeuvres utilisés, les étapes de la formation les heures de vol, etc.

Merfi!

[Gwarf27]

Pour les mig-29A c'est simple, tu décolle avec tes R-73 d'une route vue que les mig, ce déplacent avec les unités de premières lignes, pour pouvoir engager les chasseurs ennemi en combat, rapproché, et de bénéficier d'une couverture Sam, avec des Tor, des thangusta, et tout autre truc du genre. Voir aussi de suivre les Su-27, mais le mig, et fait pour engager l'hostile dans un combat, rapproché(le mig abattu au kosovo, a reussi à tirer un missile, donc les américains se sont retrouvé proche de l'aérodrome, pour que le mig-29A puisse avoir une autorisation de tir.

Le problème c'est que les Migs sont esclaves de la logictiques en temps de guerre et c'est pas gagné.

P.S: si je me gourre dites le moi

[Whisper]

En fait il faudrait des liens.
Ca pullule sur les doctrines US, on trouve les FM déclassifiés, leurs phraseo, etc...
Rien de tout ca coté russe.
J'avais le meme probleme sous OFP, impossible de trouver des docs de doctrines russes.
Je crains que ce ne soit peine perdu, Talon... à moins que les puristes de F2 n'aient plein de choses dans leurs tiroirs.

[Oxitom]

Il y'as un gros doc en prepa de la part de galevsky.. mais pour que le doc parraisses faudrait que celui ci ne fasses pas 26 projets en même temps.. :P

[Talon Karde]

Ouai, Galev, arrête de te disperser :lol: On s'en fout du X-52 maintenant que j'ai mon TIR tu peux arrêter les achats groupés :lol: :lol: Comment je suis mauuuuvais :jumpy:

[Talon Karde]

Originally posted by Whisper@9 Nov 2004, 20:11
En fait il faudrait des liens.
Ca pullule sur les doctrines US, on trouve les FM déclassifiés, leurs phraseo, etc...
Rien de tout ca coté russe.
J'avais le meme probleme sous OFP, impossible de trouver des docs de doctrines russes.
Je crains que ce ne soit peine perdu, Talon... à moins que les puristes de F2 n'aient plein de choses dans leurs tiroirs.

Clair qu'il n'y a rien :(

A part ce que Booga disait dans un vieux post sur le manque d'heure de vol, la moyenne d'âge élevée, l'absence de logistique (ce qui rejoint le post de Gwarf), le manque de pratique. Mais ça ne dit pas quelles sont les techniques utilisées, même si elles le sont mal et pas au point par faute de pratique.

En parlant de logistique, je sais que pour l'armée de terre soviétique, le ratio était de 9 combattants pour un homme à l'arrière. Dans l'armée US, c'était presque du 50-50 ou 60-40. En fait, l'Armée rouge était taillée pour avancer et prélever la bouffe et les médicaments sur le territoire annexé. Foutre un gros stop à son avance, et c'était le début de la fin.

[БУГА]

Je pourrais faire qq chose mais je pars bientôt en mission, dites moi ce qui vous intéresse précisement et quand je reviendrais frais et dispos je me mettrai à la tâche

Booga

[Sukhoi]

Je peux également , pour avoir vécu à moscou, vous aider....

J'ai volé en avion russe et je connais quelques tactiques de vol russes !!!

Pour info !!

[Phil]

Salut moi j'aimerai bien avoir des docs sur les models de vols du F15C et du Su27 si qq'un a ca

Bonne soiree @+

[Talon Karde]

Merci Booga et Sukhoi. En fait, ce qu'il serait chouette de savoir c'est comment un pilote russe engage une menace. Quelles sont les manoeuvres utilisées, en quoi ils pilotent différemment des pilotes occidentaux.

[Pignouf]

Salut moi j'voudrais le FM (fuck model) des poupées gonflables russes à géométrie variable!

Merci! @+!

Edit: Excusez moi, je n'ai pas pu résister! ça m'arrive d'être très con, je sais!

[Talon Karde]

BAF needs you! :lol:

[Pignouf]

Nan mais plus sérieusement! je crois que les méthodes d'engagement sont les mêmes des deux côtés! je ne suis pas sûr que la différence réside dans "la façon de voler"! même si a prioiri les russes volent mieux! ....

je pense que c'est au niveau des doctrines que ça doit différer: j'ai lu que Campisi disait que dans la Navy et l'USAF, ils privilégiaient le BVR et ne prenaient pas de risques! c'est à dire qu'ils préféraient éviter les dogs!

Sur un site dédié au Berkut, j'ai lu que les russes avaient une confiance très limitée dans les missiles et comptaient beaucoup sur la supermanoeuvrabilité en dog!

Je suppose qu'il y a beaucoup d'intox des deux côtés! mais on connait déja certaines choses: les 'ricains ne sortent jamais sans être couverts (AWAC) et les russes ont développé tout un système de défense basé sur l'alerte et le controle au sol (MiG29)! Je pense que le SU-27 s'inscrit mal dans cette dernière doctrine ....

[berkoutskaia]

du peu que je sais, le MiG-29 est surtout fait pour la défense des frontières (PVO) et l'accompagnement des forces au sol. Le 27 est plutot destiné aux escortes de missions offensives, donc derrières les lignes (VVS)

enfin bon, mes connaissances en la matières ont des limites, et elles sont très vite atteintes :P

[Talon Karde]

Clair, le MiG a des perfs assez pitoyables en BVR. Niveau radar et missile, il est vite surclassé. Le nombre de fois que des 29 ont été shootés sans avoir le temps de répondre... Bon, OK, souvent seul contre 10 000...

[MajorBug]

Sur un site dédié au Berkut, j'ai lu que les russes avaient une confiance très limitée dans les missiles et comptaient beaucoup sur la supermanoeuvrabilité en dog!

Ben ça a beaucoup changé avec le Su-35 et son multicible

Par contre coté américain, suffit de voir le F-14 pour s'en convaincre

[Talon Karde]

Quoi que le F-14 n'a pas de remplaçant dans sa catégorie Il répondait surtout au besoin d'un appareil capable d'abattre les bombardiers attaquant la flotte. Le Phoenix n'est pas un exemple de manoeuvrabilité.

[Hurricane]

Originally posted by MajorBug@10 Nov 2004, 10:59

Sur un site dédié au Berkut, j'ai lu que les russes avaient une confiance très limitée dans les missiles et comptaient beaucoup sur la supermanoeuvrabilité en dog!

Ben ça a beaucoup changé avec le Su-35 et son multicible

Par contre coté américain, suffit de voir le F-14 pour s'en convaincre

Euh...

y'en a combien en service des Su-35 ?

Faut arrêter de fantasmer sur deux trois démonstrateurs technologiques. Si les bureaux d'études russes sont capables de choses fantastiques, ces prouesses sont bien loin du quotidien des pilotes opérationnels ! Idem pour les manoeuvres...à mon avis, les pilotes d'essai qui présentent le Flanker et le Fulcrum en meeting ont un niveau largement supérieur aux pilotes d'active, ne serait-ce que parce que leur budget vol dépend du constructeur, et pas de l'armée...

Le quotidien de l'armée rouge, c'est de vieux avions mal entretenus et des pilotes sous-entraînés...il y a quelque mois, un général russe a même poussé une beuglante du tonnerre à ce sujet là.

Il y a quelques arbres d'élite qui cachent une forêt de délabrement...


Sinon pour en revenir aux tactiques des MiG : les allemands ayant récupéré les Mig-29 de l'ex-RDA, ils ont développé la tactique suivante :

Engagement en patrouille mixte : 2 F-4 + 2 MiG-29 !

Les F-4 travaillent radar allumé au profit des Mig-29 qui restent radar coupé et utilisent leurs capacités de poursuite passive. Les F-4 les renseignent, jouant ainsi le rôle d'un mini-AWACS. Un AWACS qui peut en plus engager Fox 1 au besoin, voir attirer la menace vers lui pour la rabattre sur les MiG. Pourquoi pas dans LOMAC utiliser le Su-27 à la place des F-4, où même carrément le F-15 en l'équipant de Sparrow ! ;-) ça peut être trés fun !

Les MiG-29 allemands ont d'ailleurs une sacrée réputation de killers avec cette technique !

[Klamity-Gene]

On parle pas mal de notre fameux mig-29 dans ce forum...sachez que cet avion est comparable au F-16 (voir f-18)et non au f-15 ce qui fait une sacrée difference...Cet avion est effectivement beaucoup employé pour interdire un espace aerien au dessus d une zone de combat.Il est pas fait ni pour intercepter (role des 25/31) ni pour le combat BVR (bien qu il possede des capacités non negligeable).En revanche je mettrai un point d honneur a dire que cet avion ,en combat tournoyant,peut se reveler mortel....et oui,plus on est petit plus ça marche!!!Quand au 33 si y en a une trentaine c est le bout du monde,et le 35 je sais meme pas s il a passé le stade experimental...voilou =)

[Klamity-Gene]

+1 Hurricane

[Talon Karde]

Originally posted by Klamity-Gene@10 Nov 2004, 14:56
On parle pas mal de notre fameux mig-29 dans ce forum...sachez que cet avion est comparable au F-16 (voir f-18)et non au f-15 ce qui fait une sacrée difference...Cet avion est effectivement beaucoup employé pour interdire un espace aerien au dessus d une zone de combat.Il est pas fait ni pour intercepter (role des 25/31) ni pour le combat BVR (bien qu il possede des capacités non negligeable).En revanche je mettrai un point d honneur a dire que cet avion ,en combat tournoyant,peut se reveler mortel....et oui,plus on est petit plus ça marche!!!Quand au 33 si y en a une trentaine c est le bout du monde,et le 35 je sais meme pas s il a passé le stade experimental...voilou =)

Sauf que F-16 et F/A-18 sont des tueurs en BVR et que le Su-27 est plus manoeuvrant que le MiG-29 (dans la vraie vie aussi).

[Hurricane]

Oui...le MiG-29 n'a pas vocation à tuer le F-15, mais bien le F-16 Qui rappelons n'est PAS un chasseur BVR à l'origine (donc à l'époque où le projet Mig-29 a été lancé, faut prendre en compte une inertie de 10 ans sur des projets pareils ^_^ )

EDIT :

Sauf que F-16 et F/A-18 sont des tueurs en BVR et que le Su-27 est plus manoeuvrant que le MiG-29 (dans la vraie vie aussi).

Je réitère : le F-16 qui existait à l'époque où le projet du MiG-29 a été lancé n'était ABSOLUMENT PAS BVR. C'est un anachronisme de première bourre que de dire ça ! Le F-18 oui, à peu près au niveau du F-4, mais le F-16 pas du tout. Le F-16A début de série ne peut tirer que du Fox 2 et même pas forcément du Fox 2 "all-aspect" en tout cas pas à l'export, chose à prendre en compte aussi. Les premiers F-16 d'export comme les pakistanais, étaient équipés d'IR secteur arrière...ça change la vie face à un MiG-29 ! ça fait à peine dix ans que les F-16 sont massivement équipés pour le BVR, et cet avion a plus de 25 ans...ne l'oubliez pas ! Le MiG-29 est lui aussi un "papy" ! La tendance est à un usage de plus en plus étendu dans le temps des avions, pour des raisons évidentes de coût et d'amortissement, mais le caractère actuel et contemporain de ces avions ne doit pas nous faire oublier leur âge, et le contexte aujourd'hui révolu qui les a vu naître. Le MiG-29 et le F-16 sont déjà les témoins d'un temps passé.

Si le MiG-29 est aujourd'hui inférieur en théorie au F-16 et au F-18 d'aujourd'hui c'est parce que les chasseurs occidentaux ont évolué énormément, et le Mig-29 pratiquement pas, pour des raisons budgétaires. Mais à l'époque de son entrée en service, le MiG-29 aurait, à mon humble fait TRES mal aux escadrons de F-16 dans le cas d'un conflit généralisé. Il avait une demi-génération d'avance, ne serait-ce que par l'utilisation de capteurs passifs IR, qui étaient trés au-dessus de tout ce qui se faisait à l'époque en occident. Tout est affaire de contexte.

La chasse au F-15, c'est le travail du MiG-25 et du Su-27...à la grande rigueur le MiG-23. En fait, le MiG-29 est destiné à remplacer le MiG-21, c'est d'abord et avant tout un chasseur diurne de combat rapproché (exactement comme le F-16 à l'origine), destiné à effectuer une seule attaque décisive au-dessus du territoire ami, voir à assurer des balayages rapides au dessus du front, sans s'engager chez l'ennemi, chose par contre, pour laquelle le Su-27 est conçu (ainsi que pour escorter en profondeur les chasseurs-bombardiers rapides comme le Su-24 Fencer ou aujourd'hui le Su-34 Platypus). Le paramètre clef, c'est l'autonomie trés faible du MiG-29 (sa principale faiblesse à mon sens, mais son plus grand intérêt en simulateur ) C'est un avion qui exige une gestion sans faille du pétrole, sans quoi on rentre à pied.

En fait le tir BVR Fox-1 monocible du MiG-29 est surtout destiné à empêcher l'accès à la ligne de front pour des avions d'attaque faiblement pourvus en air-air comme le A-10, le A-4 Skyhawk ou le A-7 Corsair II (encore en service jusqu'en 1991, retiré du service après la guerre du Golfe). Il permet d'avoir l'allonge suffisante pour les mettre sur la défensive avant qu'ils n'arrivent sur zone, chose que le MiG-21 ne pouvait faire avec ses vieux AA-2 "Atoll". Ensuite, les chasseurs d'escorte seront soit engagés par les SAM (qui font partie intégrante de la doctrine russe de supériorité aérienne, au même titre sinon plus que les avions) soit par les Flanker, évoluant plus haut, et capable, éventuellement de harceler les intrus jusqu'au-dessus de leur territoire.

A chaque mission son rôle. Utiliser un matériel à contre-emploi est souvent à l'origine de grosses légendes. On a tendance à dire que le F-4 était un mauvais chasseur, car peu maniable...c'est faux. Ce sont les règles d'engagement du Viêtnam qui ont mis d'emblée le F-4 en position de faiblesse face au MiG-21. La reconnaissance à vue implique quasi obligatoirement le merge, et le combat rapproché. Or le F-4 est conçu pour la haute vitesse, avec l'autonomie qui va avec.

En fait, les Américains au Viêtnam se sont enfermé dans des règles d'engagement incompatibles avec leur matériel...ce n'est que par la suite qu'ils ont développé des matériels adaptés au conflit : un vrai dogfighter avec le F-8 Crusader, et un vrai bombardier d'assaut tout-temps, le A-6 Intruder.

Le F-111 et le F-4 sont par contre de parfaits exemple de contre emploi désastreux...

Mais je m'égare. :P Tout ça pour dire qu'un Mig-29 et un F-15, à part le caractère biréacteur bidérive et le "look" ça n'a pas grand chose en commun et ça n'est sûrement pas fait pour le même usage.


PS : Les capacités d'emport du F-16, à l'origine, c'est à dire le vainqueur de ce qu'on a appelé "Le Marché du Siècle" c'est ça (voir photo en bas)

Que de l'IR ou des munitions non-guidées, à part un peu de Maverick poiur l'anti-char. On est bien loin du tueur multirole d'aujourd'hui ! Le F-16 est hyper maniable, et heureusement car s'il ne l'avait pas été, ça aurait été un avion raté, car ce n'est pas son armement qui aurait compensé !

Si les moyens avaient suivi, tous les MiG-29 seraient au standard de 2004 et leur cockpit ne serait pas loin de celui d'un F-16

Et avec de la thune, Elbit vous fait un MiG-29 ultra-moderne qui peut shooter un F-16 sans l'ombre d'un doute, et un F-16 MLU !

MiG-29 Sniper: The upgraded MiG-29 SNIPER was first demonstrated in Berlin- ILA 2000 and Timisoara Air Shows . The SNIPER maiden flight on 5th May 2000 demonstrated that the cooperation between Daimler Chrysler Aerospace (now EADS), AEROSTAR S.A. from Romania and ETBIT SYSTEM Ltd. from Israel was completely fruitful. The Parties utilized an aircraft that is used in the Romanian Air Force, extended the aircraft life and upgraded it with enhanced avionics.

The new avionics includes:
installation of a new modular multi role computer (MMRC)
installation of a Mil-Bus 1553B
upgraded western avionics:
communication system (new radio stations)
navigation system (e.g. integrated LINS/GPS)
identification system (transponder)
displays (e.g.: MFCDs of 6”X8”, Head-Up Display)
radar warning receiver
new HOTAS (hands on throttle and stick) system
new ADC (Air Data Computer)
While the upgraded aircraft complies with NATO/ICAO standards, the modified cockpit provides a modern Man-Machine Interface.



ça a tout de suite une autre gueule, non ? ^_^

[LudoK]

Beau résumé Hurricane

LudoK.

[Talon Karde]

AH mais je suis d'accord avec toi MB. Le F-16A d'origine était faiblard. D'ailleurs à la base il a même failli ne pas avoir de radar.

[Klamity-Gene]

bon là t as fzais fort alors je te mets +2