Concept de chasseur léger pour l'USAF

[YSony]

Deltafan, tu as mis le doigt dans un engrenage dont tu sais déjà que tu ne sortiras pas gagnant

[Deltafan]

@deltafan

>Pour les marchés publics
La Suisse , La Finlande , la Belgique, Le Danemark, le Canada ont donné premier le F-35.
Libre à toi de remettre en cause leur jugement.
On rappelera aussi que LM a gagné le marché us suite à une épreuve même si effectivement un ingénieur LM aurait fortement influancé le cahier des charges

Bon, donc, si je comprends bien, le "surtout" est pour les autres marchés.

Sinon, le Canada est partie intégrante du programme F-35. Tu avais demandé un jour quel avion serait choisi au Canada. Je t'avais annoncé le F-35 (sans aucun risque d'ailleurs).

Pour le Danemark, je pense effectivement qu'il était gagnant avant le début du marché. D'ailleurs Dassault n'a pas participé à l'appel d'offre. Mais j'ai gardé en archive cet article. Bon la partie "espionnage" est très légère (euphémisme) avec les "sources anonymes", mais mon passage préféré est celui-ci :

L’agence nationale d’audit du Danemark, par exemple, a identifié de graves lacunes dans le processus décisionnel et les calculs servant de base à la sélection de l’aéronef.

https://www.developpez.com/actu/310768/ ... deux-pays/

Pour la Finlande, j'avais lu un article sur les liens technico-économiques avec la Norvège en matière de F-35 et je ne me faisais aucune illusion sur le choix finlandais. Faudrait que je retrouve cet article. D'ailleurs quand tu avais posé la question sur le Canada, tu l'avais également posée pour la Finlande, et je t'avais dit également le F-35, sans grand risque là encore.

Pour la Belgique, il y avait la partie B-61 qui limitait les possibilités... Il n'y avait pas beaucoup d'illusions à se faire, au moins sur le pays de l'avion gagnant. Je pense d'ailleurs que Dassault a perdu temps et crédibilité avec son offre hors marché.

Je rappelle que le gouvernement suisse avait grugé sa population quand il avait choisi le Gripen et que la commission d'enquête du parlement suisse n'a pas fait d'opposition au résultat pour le F-35, mais s'est étonnée de la part réservée aux critères faits "sur papiers" sans recherche de retour auprès des utilisateurs étrangers (même si c'était le cas pour tous les avions du marché). Sinon, je continue à suivre pas à pas les évolutions de ce contrat et ne manquerai pas de rapporter toute "nouveauté" en ce domaine, surtout si je vis assez longtemps pour voir ce qui se passera au-delà des dix ans d'obligations contractuelles financières pour LM (mais ce qui se passe est déjà intéressant, en particulier pour la partie mise à niveau moteur, même si le côté suisse indique que ces suppléments étaient déjà prévus par le budget entretien, alors que c'était justement l'absence de connaissance des coûts induits qui avait fait que ça ne faisait pas partie des obligations contractuelles initiales sur 10 ans).

>Pour la coruption
J'ai parlé seulement de tentation
Faire une recherche sur "combat aircraft corruption" et tout le monde comprendra

L'égypte n'est pas bien placée sur ce plan selon wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Egypt

Pour le reste je n'ai jamais pensé que Rafale a gagné tout ses marchés par corruption.

Bon, pour la dernière phrase, on va alors dire que je n'avais pas compris. Pour la seule "tentation", je n'ai pas retrouvé ton post initial, je ne vais donc pas reprendre là-dessus. Pour le reste, je dirai juste qu'un gars qui se fait systématiquement élire avec 99% de voix, tout le monde sait ce qu'il faut penser de lui en matière de corruption. Pas besoin de quelque autre source pour ça. Après, je pense que le côté "ITAR free" a dû également jouer. Et je rappelle que la 2ème tranche s'est débloquée quand Macron a arrêté de parler "droits de l'homme" à Sissi. Donc c'est aussi un achat politique. Je n'ai, personnellement, aucun souci à le reconnaître (pour la partie "politique". Pour une "corruption" dans le contrat Rafale, il me faudra du plus concret).

>Enfin pour ce qui est des couts à l'heure de vol
LM a effectivement promis de réduire ses couts, la logique voudrait qu'ils diminuent , mais pour le moment effectivement personne n'est convaincu. Si cela ne diminue pas , on est sur que jamais l'usaf ne commandera les 1800 avions promis

Soit

[Deltafan]

Deltafan, tu as mis le doigt dans un engrenage dont tu sais déjà que tu ne sortiras pas gagnant

Oh, ça finit souvent qu'on reste chacun de son avis.

Mais ne pas se méprendre. Même si on se prend le chou souvent avec WB2000, je l'aime bien. Si on se "dispute", c'est quasiment toujours sur le même sujet et ça arrive toujours moins souvent. D'ailleurs c'est parce que ça n'arrivait pratiquement plus que je me suis "risqué" effectivement avec mon premier post au-dessus. Bon, plus risqué que je ne le pensais, effectivement

[Deltafan]

J'ai retrouvé l'article pour la Finlande :

viewtopic.php?f=279&t=199348&start=200#p1856876

[warbird2000]

@deltafan

Je ne suis pas F-35 FANBOY

Mais ne rêve pas, le F-35 est d'abord un choix des militaires de L EPAF.

[jojo]

@deltafan


>Pour les marchés publics
La Suisse , La Finlande , la Belgique, Le Danemark, le Canada ont donné premier le F-35.
Libre à toi de remettre en cause leur jugement.
On rappelera aussi que LM a gagné le marché us suite à une épreuve même si effectivement un ingénieur LM aurait fortement influancé le cahier des charges

>Pour la coruption
J'ai parlé seulement de tentation
Faire une recherche sur "combat aircraft corruption" et tout le monde comprendra

L'égypte n'est pas bien placée sur ce plan selon wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Egypt

Pour le reste je n'ai jamais pensé que Rafale a gagné tout ses marchés par corruption.

>Enfin pour ce qui est des couts à l'heure de vol
LM a effectivement promis de réduire ses couts, la logique voudrait qu'ils diminuent , mais pour le moment effectivement personne n'est convaincu. Si cela ne diminue pas , on est sur que jamais l'usaf ne commandera les 1800 avions promis

En Finlande, ils ont embauché comme conseillé l'ancien chef d'Etat-Major des Armées qui était en poste au moment de la rédaction du cahier des charges.

Le marché du Canada est verrouillé par le NORAD. Donc c'est Américain ou Américain.

En Belgique, le premier ministre voulait tellement un poste à l'OTAN que si on avait donné des Rafale et que les Américains avaient re-proposé le F-104, vous auriez repris des F-104...seul concurrent qualifié pour emporter l'obsolète bombe B-61

En Suisse ça s'est terminé de façon vachement bizarre.
On a des banquiers qui essaient de nous expliquer sans rire que le F-35 coute moins cher que ses concurrents à faire voler. Pendant ce temps, l'USAF réduit l'activité de sa flotte de F-35A pour garder les couts sous contrôle

Au Danemark comme ailleurs, on a des générations de pilotes façonnés aux normes US.

Enfin, et ça ne concerne pas que les avions, un marché public peut très bien être orienté pour favoriser un concurrent (presque tout le monde s'est retiré du marché Belge).

Je peux te citer la Corée du Sud où le Rafale avait remporté les évaluations face au F-15E.
C'était emmerdant, ils ont du réécrire les règles de l'appelle d'offre pour faire gagner le F-15E, c'était gênant.
Maintenant ils sont moins cons, ils s'assurent de l'appelle d'offre avant la compétition.

[warbird2000]

En Belgique, le premier ministre voulait tellement un poste à l'OTAN

Et non jojo
Le premier ministre était Charles Michel , l'actuel président européen
C'est un des rare à avoir défendu le Rafale peut être pour avoir les bonnes grâces de Macron

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Michel

Le ministre de la défense était un nationaliste flamand qui pensait surtout à bien se faire
voir des usa.

Je pense que tu confond avec le premier ministre hollandais qui est devenu secrétaire de l'otan
Mark Rutte

[warbird2000]

Le marché du Canada est verrouillé par le NORAD. Donc c'est Américain ou Américain.

Il y'a surtout les retombées industrielles. Le Canada était partenaire du programme F-35 et à ce titre recevait déjà des contrats de sous-traitance.

Pour le Norad , un F-15 ex aurait mieux convenu

[jojo]

En Belgique, le premier ministre voulait tellement un poste à l'OTAN

Et non jojo
Le premier ministre était Charles Michel , l'actuel président européen
C'est un des rare à avoir défendu le Rafale peut être pour avoir les bonnes grâces de Macron

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Michel

Le ministre de la défense était un nationaliste flamand qui pensait surtout à bien se faire
voir des usa.

Je pense que tu confond avec le premier ministre hollandais qui est devenu secrétaire de l'otan
Mark Rutte

My bad, c'était votre Mindef

[jojo]

Le marché du Canada est verrouillé par le NORAD. Donc c'est Américain ou Américain.

Il y'a surtout les retombées industrielles. Le Canada était partenaire du programme F-35 et à ce titre recevait déjà des contrats de sous-traitance.

Pour le Norad , un F-15 ex aurait mieux convenu

Ils sont partenaires de rang combien le Canada ?

F-15: donc Américain, CQFD
Mais je crois qu'il n'y avait pas encore le F-15EX à l'époque.

[tanguy1991]

En Belgique, le premier ministre voulait tellement un poste à l'OTAN

Et non jojo
Le premier ministre était Charles Michel , l'actuel président européen
C'est un des rare à avoir défendu le Rafale peut être pour avoir les bonnes grâces de Macron

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Michel

Le ministre de la défense était un nationaliste flamand qui pensait surtout à bien se faire
voir des usa.

Je pense que tu confond avec le premier ministre hollandais qui est devenu secrétaire de l'otan
Mark Rutte

My bad, c'était votre Mindef

Je crois que l'histoire de Vandeput sur ce fameux poste a l'otan, c'est une construction de l'opposition principalement, d'ailleurs, il ne l'a pas eu il me semble ce poste. Et c'est quand même lui qui a lancé les bases des contrats chasseur de mines et patrouilleur fabriqué en France et les prémices du la coop CaMo aussi avec la France.

[Deltafan]

@deltafan
(...)
ne rêve pas
(...)

Ca fait longtemps...

[fockewulf]

L’impartialité des appels d’offres est hélas une foutaise.

Il suffit d’y écrire une exigence indispensable correspondant à une caractéristique unique sur le marché (furtivité, emport de B61, etc) et la messe est dite.
Airbus s’est bien cassé la tête comment ils pourraient qualifier la B61 sur Eurofighter pour répondre à l’appel d’offre allemand. Moralité, c’est une micro flotte de F35 qui a gagné dont l’aspect économique fera sûrement jaser pendant un moment (pour l’instant, pas trop d’ailleurs, ce que je trouve étonnant).

[ironclaude]

...
Airbus s’est bien cassé la tête comment ils pourraient qualifier la B61 sur Eurofighter pour répondre à l’appel d’offre allemand. Moralité, c’est une micro flotte de F35 qui a gagné dont l’aspect économique fera sûrement jaser pendant un moment (pour l’instant, pas trop d’ailleurs, ce que je trouve étonnant).

Depuis un peu plus de deux ans, y a plus grand monde qui critique les commandes d'avions militaires...
... et, que les Allemands aient choisi de passer commande à leur compagnie d'assurances, ça a étonné qui ?

[Frenchie]

Pour la Suisse, le Rafale était donné gagnant, mais suite à une visite de Biden dans la semaine de l’annonce, les deux contrats (fighter et Air Defense) ont été donnés au US. L’equipe France pensait en avoir au moins un.
À l’époque on avait parlé d’un bras de fer autour taux du dollar « instantané » dont bénéficiaient les banques du pays. Ne pas choisir US aurait fait perdre cet avantage. Je ne retrouve pas de lien sur ce sujet précis.

Finlande ce n’était une surprise même si le F-35 était très (très) mal noté sur la reco.
Belgique il y avait le chapitre B-61… bref.

Il faut bien avoir en tête que de tels contrats représentent des enjeux qui dépassent les perfos opérationnelles. Donc pas la peine d’aller chercher la petite bête sur le coût à l’heure de vol. Tout le monde sait tordre les aiguilles. Un équipementier européen ne pourra jamais s’aligner sur les performances de maintenance des contrats FMS.

[warbird2000]

Pour la Suisse, le Rafale était donné gagnant, mais suite à une visite de Biden dans la semaine de l’annonce, les deux contrats (fighter et Air Defense) ont été donnés au US. L’equipe France pensait en avoir au moins un.

Un article avec le titre la Suisse a-t-elle donné de faux espoirs à la france ?

https://www.rts.ch/info/suisse/13230822 ... icain.html

Une enquête de SRF montre que, une semaine avant l'annonce de la décision, le Conseil fédéral était encore en discussion avec la France au sujet du Rafale, alors qu'il était déjà clair que le gouvernement choisirait le F-35 de Lockheed Martin. Le conseiller fédéral en charge des Finances Ueli Maurer avait même écrit à son homologue français Bruno Le Maire pour négocier des accords politiques en cas d'acquisition du Rafale.

[Deltafan]

Pour la Suisse, le Rafale était donné gagnant, mais suite à une visite de Biden dans la semaine de l’annonce, les deux contrats (fighter et Air Defense) ont été donnés au US. L’equipe France pensait en avoir au moins un.
À l’époque on avait parlé d’un bras de fer autour taux du dollar « instantané » dont bénéficiaient les banques du pays. Ne pas choisir US aurait fait perdre cet avantage. Je ne retrouve pas de lien sur ce sujet précis.

Je ne crois pas à la thèse du changement lors de la visite de Biden. Je pense que les Suisses avaient fait leur choix avant. A mon avis, si les Américains avaient dû faire des "menaces économiques" (taux du dollar instantané ou autre), je ne vois pas pourquoi ils ne les auraient pas faites plus tôt. il n'y avait pas besoin d'attendre une visite de Biden.

Pour la Suisse, le Rafale était donné gagnant, mais suite à une visite de Biden dans la semaine de l’annonce, les deux contrats (fighter et Air Defense) ont été donnés au US. L’equipe France pensait en avoir au moins un.

Un article avec le titre la Suisse a-t-elle donné de faux espoirs à la france ?

https://www.rts.ch/info/suisse/13230822 ... icain.html

Une enquête de SRF montre que, une semaine avant l'annonce de la décision, le Conseil fédéral était encore en discussion avec la France au sujet du Rafale, alors qu'il était déjà clair que le gouvernement choisirait le F-35 de Lockheed Martin. Le conseiller fédéral en charge des Finances Ueli Maurer avait même écrit à son homologue français Bruno Le Maire pour négocier des accords politiques en cas d'acquisition du Rafale.

La thèse du "faux espoir" est connue, même si pas nécessairement sur l'aspect Lemaire. Il y avait eu des articles indiquant que quand la mindef française était venue discuter avec Mme Amherd, cette dernière connaissait déjà le résultat mais n'en a rien dit.


Comme déjà dit, je pense que le F-35 est "furtivement" (logique) et "électroniquement" (du moins quand ça fonctionne...) supérieur au Rafale. Je suis déjà plus sceptique sur l'aspect performance pure (surtout dès qu'on va au-delà de mach 1,2) et je doute plus que fortement qu'il revienne moins cher et qu'il soit plus fiable que le Rafale (moteur en tête, sans même aborder l'actuelle histoire sans fin des logiciels). Je pense que les US ont fait une offre financière, sinon à perte du moins à bénéfice immédiat limité, pour gagner le marché, sachant parfaitement qu'au delà de la limite contractuelle de 10 ans ils se rattraperont (et on voit déjà qu'avec la partie amélioration moteur, il y avait des dérogations aux 10 ans) : à ce moment là, les Suisse seront de toute façon coincés et ne pourront plus revenir en arrière. Le marché est gagné et les avionneurs européens ont perdu sur un marché pourtant "militaro-politiquement" moins dépendant de Washington. C'est tout bon pour USA/LM et pas besoin de Biden.

[ironclaude]

Pour la Suisse, le Rafale était donné gagnant, mais suite à une visite de Biden dans la semaine de l’annonce, les deux contrats (fighter et Air Defense) ont été donnés au US. L’equipe France pensait en avoir au moins un.
À l’époque on avait parlé d’un bras de fer autour taux du dollar « instantané » dont bénéficiaient les banques du pays. Ne pas choisir US aurait fait perdre cet avantage. Je ne retrouve pas de lien sur ce sujet précis.

Finlande ce n’était une surprise même si le F-35 était très (très) mal noté sur la reco.
Belgique il y avait le chapitre B-61… bref.

Il faut bien avoir en tête que de tels contrats représentent des enjeux qui dépassent les perfos opérationnelles. Donc pas la peine d’aller chercher la petite bête sur le coût à l’heure de vol. Tout le monde sait tordre les aiguilles. Un équipementier européen ne pourra jamais s’aligner sur les performances de maintenance des contrats FMS.

Y a surtout que pendant longtemps ils ont été en mode "on n'est pas pressé, on est en Suiiisse"... mais qu'après Mars 2022 le besoin n'a plus été discuté, le programme s'est accéléré, et le réflexe en présence du danger a été de faire appel au chef de clan, et non plus au proche voisin. Le F-35 a enregistré d'autres commandes pour la même raison dans le même contexte...

[Frenchie]

Je ne crois pas à la thèse du changement lors de la visite de Biden. Je pense que les Suisses avaient fait leur choix avant. A mon avis, si les Américains avaient dû faire des "menaces économiques" (taux du dollar instantané ou autre), je ne vois pas pourquoi ils ne les auraient pas faites plus tôt. il n'y avait pas besoin d'attendre une visite de Biden.

De mémoire, cette visite n’était pas prévue, et elle s’est déroulée dans un contexte ou en France, pour les personnes près du dossier, les deux contrats, avion et air défense, pouvaient être attribués grâce aux efforts considérables concernant les offsets et la proximité industrielle qui avait vraiment du sens. Donc oui, je crois au côté last minute VRP et serrage de coucougnettes. Comment peut on imaginer que la Suisse ait un réel besoin de furtivité, et surtout que le n°1 sur le plan technique (besoin ops) ne soit finalement pas choisi ?
Alors oui, on avait l’épisode Gripen, on aurait du s’y attendre. Mais je peux t’affirmer que l’annonce a été un vrai choc pour la Team FR. Je ne crois pas à la naïveté de ce team, c’était un dossier bien ficelé.

[Deltafan]

Je ne crois pas à la thèse du changement lors de la visite de Biden. Je pense que les Suisses avaient fait leur choix avant. A mon avis, si les Américains avaient dû faire des "menaces économiques" (taux du dollar instantané ou autre), je ne vois pas pourquoi ils ne les auraient pas faites plus tôt. il n'y avait pas besoin d'attendre une visite de Biden.

De mémoire, cette visite n’était pas prévue, et elle s’est déroulée dans un contexte ou en France, pour les personnes près du dossier, les deux contrats, avion et air défense, pouvaient être attribués grâce aux efforts considérables concernant les offsets et la proximité industrielle qui avait vraiment du sens. Donc oui, je crois au côté last minute VRP et serrage de coucougnettes. Comment peut on imaginer que la Suisse ait un réel besoin de furtivité, et surtout que le n°1 sur le plan technique (besoin ops) ne soit finalement pas choisi ?
Alors oui, on avait l’épisode Gripen, on aurait du s’y attendre. Mais je peux t’affirmer que l’annonce a été un vrai choc pour la Team FR. Je ne crois pas à la naïveté de ce team, c’était un dossier bien ficelé.

Effectivement, je ne voyais pas l'intérêt de la Suisse pour la furtivité. C'est pourquoi j'ai longtemps cru à la victoire du Super Hornet (changement dans la continuité), avant de croire au succès de l'Eurofighter (coopération industrielle avancée), puis, dans les trois premières des quatre dernières semaines, au Rafale (sur la base d'articles suisses et français annonçant la victoire de l'avion français), avant de commencer à imaginer le succès du F-35 la dernière semaine (nouveaux articles et, une réponse officielle suisse [dont je ne me rappelle plus la teneur. Flemme d'aller chercher sur le topic original] à ces articles, qui en fait, par ses omissions, ne laissait aucun doute sur le vainqueur.

J'ai ensuite vu le rapport "succinct" suisse. Si tout le reste était "plausible", la partie finance-fiabilité apparaît comme un énorme foutage de g... Même si l'argument est le nombre total de F-35 produits et l'assurance de pièces détachées sur la durée, l'actualité (confirmée depuis) était en complète contradiction avec cette argumentation. Si mes souvenirs sont bons, interviewée, Mme Amherd a essentiellement mis en avant les coûts et les autres officiels suisse ont mis en avant les obligations financières contractuelles sur 10 ans qui étaient, selon leurs dires, l'argument inattaquable en ce domaine. On sait depuis que la partie amélioration moteur n'était pas concernée, que la commission de l'assemblée a souligné (sans remettre en cause la décision en faveur du F-35) la trop grande confiance en les affirmations "papier" des constructeurs (dont celles du vainqueur), avec absence de recherche de retour clients. Et je ne parle même pas de l'absence totale d'anticipation sur l'"après 10 ans" (le nombre de F-35 construits et le temps et le coût de pièces disponibles semblant être le seul argument, alors que les trois ans écoulés depuis la signature du contrat montrent tout sauf une évolution en ce sens...).

Par ailleurs, l'aspect financier n'est pas dépourvu de sens. Le choix du Gripen s'est avéré avoir été fait uniquement pour cette raison (la fuite de documents ayant montré que, contrairement aux affirmations du gouvernement, ce ne sont pas ses capacités qui l'avaient fait gagner). Seulement, quant à l'assurance que les critères de choix du F-35 vont effectivement dans le sens d'un avantage financier, ça paraît, pour le moins, "ambigu"...

Donc, vu toutes les incohérences des annonces suisses, et exemple du Gripen à l'appui, je pense qu'il y a effectivement un loup. Mais je n'en ai, à ce stade, aucune preuve. Même chose pour l'intervention de Biden. L'avenir dira peut-être que tu avais raison, mais, toujours à ce stade, je considère que les USA et LM n'ont pas besoin d'une venue du président pour faire pression sur leurs clients, bien, bien en amont :
https://www.academia.edu/10818991/Remna ... 5_Decision *


Comme déjà souvent dit, le marché suisse est le seul dans lequel je ne voyais par d'intérêt politico-militaire du client à acheter le F-35. Il a pourtant gagné. C'est pour cela que c'est celui que je suis avec le plus d'attention. Mais j'attends du concret. Pour l'instant il n'y a que des soupçons. Et j'en resterai à ce stade tant qu'ils ne seront pas confirmés.

*J'ai dû mettre l'article complet quelque part. Faudra que je le retrouve.

[Valkyrie]

Il n’y a que moi qui voit bien ce chasseur ,si c’est une réussite, compléter les f35 dans les pays n’en n’ayant pas acheté de manière suffisante ?

[gillouf1]

Il n’y a que moi qui voit bien ce chasseur ,si c’est une réussite, compléter les f35 dans les pays n’en n’ayant pas acheté de manière suffisante ?

Ma main au feu qu'il ne sera pas énormément moins cher en définitive: toujours plus de technologie, pas beaucoup plus léger car y'aura eu plein "d'input" entre son lancement et son entrée en service, des retards à répétition etc.

Je suis sans doute trop pessimiste, mais je pense qu'en occident on ne sait plus faire d'avion "simple". Il faut toujours ajouter des couches "high tech", des contraintes de furtivité ou encore partir dans des coopérations bancales qui au final font exploser les prix et rendent les machines de plus en plus dépendantes d'un "eco système" (réseaux sécurisés, liaisons satelittes, systèmes de préparation de mission...) qui demande là également des investissements énormes...

@+

[tanguy1991]

Il n’y a que moi qui voit bien ce chasseur ,si c’est une réussite, compléter les f35 dans les pays n’en n’ayant pas acheté de manière suffisante ?

Ma main au feu qu'il ne sera pas énormément moins cher en définitive: toujours plus de technologie, pas beaucoup plus léger car y'aura eu plein "d'input" entre son lancement et son entrée en service, des retards à répétition etc.

Je suis sans doute trop pessimiste, mais je pense qu'en occident on ne sait plus faire d'avion "simple". Il faut toujours ajouter des couches "high tech", des contraintes de furtivité ou encore partir dans des coopérations bancales qui au final font exploser les prix et rendent les machines de plus en plus dépendantes d'un "eco système" (réseaux sécurisés, liaisons satelittes, systèmes de préparation de mission...) qui demande là également des investissements énormes...

@+

La génération actuelle ( Gripen E, F-16V, FA-18E Block III, etc... ) ce ne serait pas ça nos machines "simple" ? Parceque ce serait quoi le temps de survie d'un appareil type F-4/Mirage III/Jaguar/Viggen a l'heure actuelle face à des Su-30SM2/Su-35S ?

[ironclaude]

Pour en revenir au sujet d'origine :

"Son projet d’avion de combat de 6e génération mis en pause, l’US Air Force évoque un concept de chasseur léger"

Je crois que l'Air Force tire aussi les conclusions du conflit en Ukraine. Dans lequel les forces aériennes, si elles ont été présentes, n'ont pas joué un rôle déterminant...
Elles ont été suppléées par l'extraordinaire variété de missiles et d'engins en tout genre, jusqu'au mini-drone qui va aller dégommer le fantassin dans sa tranchée.
La grosse différence, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir la grosse industrie aéro capable de produire des avions de combat top-moumoute, ça devient accessible à des pays qu'on aurait auparavant jugé sous-développés dans ce domaine, mais qui font plus que compenser par leur inventivité et leur ingéniosité.
Ca permet aussi de limiter le recours aux avions de combat, lourds, chers, et avec un pilote qui peut être capturé et faire l'objet de chantage et négociation.
Pas étonnant que l'USAF en tienne compte dans le développement, qui n'avait pas encore commencé, de leur prochain avion... Ils seraient même coupables de ne pas le faire.

La première victime d'une guerre, ce sont les plans que l'on avait fait avant...

[jojo]

Pour en revenir au sujet d'origine :

"Son projet d’avion de combat de 6e génération mis en pause, l’US Air Force évoque un concept de chasseur léger"

Je crois que l'Air Force tire aussi les conclusions du conflit en Ukraine. Dans lequel les forces aériennes, si elles ont été présentes, n'ont pas joué un rôle déterminant...
Elles ont été suppléées par l'extraordinaire variété de missiles et d'engins en tout genre, jusqu'au mini-drone qui va aller dégommer le fantassin dans sa tranchée.
La grosse différence, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir la grosse industrie aéro capable de produire des avions de combat top-moumoute, ça devient accessible à des pays qu'on aurait auparavant jugé sous-développés dans ce domaine, mais qui font plus que compenser par leur inventivité et leur ingéniosité.
Ca permet aussi de limiter le recours aux avions de combat, lourds, chers, et avec un pilote qui peut être capturé et faire l'objet de chantage et négociation.
Pas étonnant que l'USAF en tienne compte dans le développement, qui n'avait pas encore commencé, de leur prochain avion... Ils seraient même coupables de ne pas le faire.

La première victime d'une guerre, ce sont les plans que l'on avait fait avant...

Dans ce domaine comme dans d'autres, on ne peut pas généraliser l'exemple du conflit Russo-Ukrainien.

La Russie n'a pas réglé les problèmes de doctrine ni d'équipement qui ont été démontrés déjà lors du conflit contre la Géorgie. C'est pour ça que ça ne marche pas.

Si l'USAF avait attaqué l'Ukraine, ce ne serait pas le même résultat.

On voit aussi des lacunes et des inepties dans l'emploi des hélicoptères.