Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine

[ironclaude]

Le point critique de ce pont, le jackpot si on veut, c'est l'arche sous laquelle les bateaux peuvent passer. Ca paraît aussi plus vulnérable que les travées horizontales entre deux piliers rapprochés.

[OPIT]

3- On préfère ne rien faire donc on ne tape même pas le tablier et donc on laisse les Russes circuler librement

C'est cette conclusion précoce qui ruine le raisonnement.
La question n'est pas de faire ou ne pas faire, elle est de faire au mieux. Dilapider des munitions en focalisant sur cet objectif particulier (qui plus est fortement défendu mais ça ne se voit pas sur les photos), c'est oublier qu'elles peuvent aussi avoir des effets importants et quasi-certains ailleurs. Donc au moment de choisir l'objectif la probabilité d'atteindre le résultat escompté avec un "retour sur investissement" substantiel est évidemment un paramètre dimensionnant.
Autrement dit, ce pont reste bien sûr dans la liste des cibles à haute valeur, mais ce n'est pas le seul et ce n'est pas non plus une priorité absolue tant que d'autres cibles à haute valeur sont aussi dans la liste.

[pipo2000]

[jojo]

3- On préfère ne rien faire donc on ne tape même pas le tablier et donc on laisse les Russes circuler librement

C'est cette conclusion précoce qui ruine le raisonnement.
La question n'est pas de faire ou ne pas faire, elle est de faire au mieux. Dilapider des munitions en focalisant sur cet objectif particulier (qui plus est fortement défendu mais ça ne se voit pas sur les photos), c'est oublier qu'elles peuvent aussi avoir des effets importants et quasi-certains ailleurs. Donc au moment de choisir l'objectif la probabilité d'atteindre le résultat escompté avec un "retour sur investissement" substantiel est évidemment un paramètre dimensionnant.
Autrement dit, ce pont reste bien sûr dans la liste des cibles à haute valeur, mais ce n'est pas le seul et ce n'est pas non plus une priorité absolue tant que d'autres cibles à haute valeur sont aussi dans la liste.

Il y a des difficultés techniques et tactiques pour abattre ce pont.
Mais je pense qu'il y a aussi une question de timing.

Pour l'instant, la Crimée est à portée de tir, les Ukrainiens peuvent y mener un campagne d'attrition.
S'il faut détruire le pont, ce serait plus opportun au moment d'une offensive pour reprendre ce territoire.
Le détruire prématurément donnerait le temps de réorganiser les flux ou de réparer et en effet les munitions pour le faire sont en quantité limitée.

[Col. Chibani]

Ca fume toujours autant, un MiG-29 !
Le lancement "en cloche" d'un AASM, c'est standard (je n'y connais rien) ?
Le drone (probablement) qui filme l'impact, c'est impressionnant ! Tir réel ou essai ?

[50H-Solo]

Je peut me tromper, mais je suis pas sur qu'ils en ait suffisamment pour se permettre d'en flinguer un "pour voir".
Autant faire un tir réel et tant pis si ça fait pas exactement ce qu'on en attend.

[Balto]

Merci Opit et Jojo pour les explications

[OPIT]

Le lancement "en cloche" d'un AASM, c'est standard (je n'y connais rien) ?

C'est le mode standard pour toute munition larguée depuis la basse altitude. L'exposition au feu ennemi est très courte, et tu profites d'une portée largement supérieure tout en évitant de planter ta bombe dans le premier relief qui vient, voire directement sous ton avion.

[Milos]

Autant faire un tir réel et tant pis si ça fait pas exactement ce qu'on en attend.

C'est un tir d'essai ... mais sur la gueule des mecs en face

[Dédale]

Une question qui me vient à l'esprit et à laquelle j'aurais pu penser plus tôt:

Le mirage 2000-5 pourrait-il donner une sale surprise à un Sukhoi Russe armé de R-77 avec, disons ses MICA IR qui sont en principe assez discrets ? Ou alors pas vraiment vu leur portée plus limitée ? J'oublie aussi le R-37.

[jojo]

Une question qui me vient à l'esprit et à laquelle j'aurais pu penser plus tôt:

Le mirage 2000-5 pourrait-il donner une sale surprise à un Sukhoi Russe armé de R-77 avec, disons ses MICA IR qui sont en principe assez discrets ? Ou alors pas vraiment vu leur portée plus limitée ? J'oublie aussi le R-37.

Il n'y pas de réponse simple. Ça dépend du contexte tactique.
Mais quand l'auto-directeur, même radar, s'accroche sur toi, c'est un peu tard pour réagir

Aussi, la portée des R-37M quoi qu'impressionnante est surtout vraie pour la haute altitude. Hors l'Ukraine a des SAM longue portée qui menacent les avions volant haut.
Par exemple, ils réussi à faire reculer les A-50 qui pourraient soutenir les opérations AA Russes.

J'aurais tendance à penser qu'en AA, le but pour les Ukrainiens serait de contrer les avions qui viennent tirer des bombes planantes sur la ligne de front.
Une joute Mica Vs R-37M ne serait sans doute pas le.but recherché.

Mais dans tous les cas, IMHO, il vaut mieux un Mirage 2000-5F avec des Mica (Fox 3) qu'un MiG-29 avec des R-27R (Fox 1).

[ironclaude]

L'intérêt politique du 2000-5 F c'est qu'on peut dire que c'est un armement défensif et qu'on ne livre pas à l'Ukraine de quoi agresser la russie...

[VG-35]

Il y a des difficultés techniques et tactiques pour abattre ce pont.
Mais je pense qu'il y a aussi une question de timing.

Pour l'instant, la Crimée est à portée de tir, les Ukrainiens peuvent y mener un campagne d'attrition.
S'il faut détruire le pont, ce serait plus opportun au moment d'une offensive pour reprendre ce territoire.
Le détruire prématurément donnerait le temps de réorganiser les flux ou de réparer et en effet les munitions pour le faire sont en quantité limitée.

C'est hardi votre assertion sur les questions de timing...
Car c'est en grande partie l'existence de ce pont qui a permis d'alimenter les troupes russes dans l'oblast de Kherson et de Zaporojie, la qualité logistique transformant (parmi d'autres facteurs) la contre-offensive ukrainienne en échec.

Je crois surtout que s'il était facile de faire tomber tout le pont, il non pas 1 seule travée sur 3, ils l'auraient déjà fait.

[TOPOLO]

L'intérêt politique du 2000-5 F c'est qu'on peut dire que c'est un armement défensif et qu'on ne livre pas à l'Ukraine de quoi agresser la russie...

Ca devient douteux avec un SCALP ou des AASM sous l'avion (il ne faudra pas longtemps pour les adapter, si c'est faisable sur MiG-29 et Su-27, ça doit passer sur 2000, non ?)

[Ghostrider]

De mon point de vue , il faut pouvoir le faire et aussi savoir quand le faire ..
Si tu tapes simplement le pont maintenant obligeant les gars d en face a mettre en place des navettes maritimes durant les prochains mois .
Et bien dans 3 mois tu devras te coltiner tous les cargos qui se baladent ... a part les touristes qui ne seront plus la, l avantage stratégique sera faible.

Si tu tapes le pont apres quelques semaines de préparations ( destruction dépôt/site Sam/destruction commandement) et que tu fais peter le pont en même temps que tu lances une ou plusieurs percées et que tu prends le contrôle du ciel, la tu as un gain , car les gars d en face n ont plus les moyens d alimenter rapidement le front pour tenir.
Et le temps qu ils mettent en place une solution palliative en urgence, tu as les moyens de leur compliquer la tache.
A mon avis quand on verra le pont tomber, cela sera au sein d une opération plus vaste/complexe pour isoler /conquérir la Crimée, car la Crimée sera le seul truc qui forcera l'énervé d en face a négocier.. ou balancer une nuke tactique .....

[VG-35]

De mon point de vue , il faut pouvoir le faire et aussi savoir quand le faire ..
Si tu tapes simplement le pont maintenant obligeant les gars d en face a mettre en place des navettes maritimes durant les prochains mois .
Et bien dans 3 mois tu devras te coltiner tous les cargos qui se baladent ... a part les touristes qui ne seront plus la, l avantage stratégique sera faible.

Si tu tapes le pont apres quelques semaines de préparations ( destruction dépôt/site Sam/destruction commandement) et que tu fais peter le pont en même temps que tu lances une ou plusieurs percées et que tu prends le contrôle du ciel, la tu as un gain , car les gars d en face n ont plus les moyens d alimenter rapidement le front pour tenir.
Et le temps qu ils mettent en place une solution palliative en urgence, tu as les moyens de leur compliquer la tache.
A mon avis quand on verra le pont tomber, cela sera au sein d une opération plus vaste/complexe pour isoler /conquérir la Crimée, car la Crimée sera le seul truc qui forcera l'énervé d en face a négocier.. ou balancer une nuke tactique .....

C'est ça, oui... Mais dans un univers parallèle.
Dans la vraie vie, les russes ont entretemps construit une voie de chemin de fer qui passe par Marioupol, Berdiansk, Melitopol, Djankoï.

Elle n'est pas invulnérable, mais ne risque pas de faire plouf dans l'eau, non plus.

https://english.elpais.com/internationa ... rimea.html

Il y a rien qui t'interdit de te renseigner avant de poster.

[OPIT]

C'est ça, oui... Mais dans un univers parallèle.

C'est toujours mieux qu'un univers magique

[ago266 (Barnstormer)]

Dans la vraie vie, les russes ont entretemps construit une voie de chemin de fer

“almost” completed : cela veux dire qu'elle n'est pas opérationnelle ! Donc Ghost n'a pas tort ...

Il y a rien qui t'interdit de te renseigner avant de poster.

Euh ... rien ne t'interdit non plus de lire correctement l'article !

[VG-35]

Dans la vraie vie, les russes ont entretemps construit une voie de chemin de fer

“almost” completed : cela veux dire qu'elle n'est pas opérationnelle ! Donc Ghost n'a pas tort ...

Il y a rien qui t'interdit de te renseigner avant de poster.

Euh ... rien ne t'interdit non plus de lire correctement l'article !

On s'en fout de ça.
L'idée est que le pont de Crimée est une artère vitale qui alimente l'armée russe au sud de l'Ukraine depuis presque 2 ans et demi. Par corollaire pourrit la vie de ses adversaires.

Vu du coté ukrainien: il est d'autant plus important de le détruire maintenant, tant que la voie ferrée de contournement n'est pas complétement achevée.

[OPIT]

Vu du coté ukrainien: il est d'autant plus important de le détruire maintenant, tant que la voie ferrée de contournement n'est pas complétement achevée.

C'est de la mauvaise stratégie. Détruire ce pont n'a pas de sens si cette destruction n'est pas définitive. Chaque tentative expose un mode d'action et met en lumière des faiblesses du dispositif russe. Ca sert à quoi de divulguer ses cartes et de ne pas en tirer le maximum de bénéfices ?

En l'état actuel la voie ferrée de contournement est bien plus fragile que ce pont, parce que bien plus proche de la ligne de front et bien plus longue que le pont de Kertch. C'est un maillon faible dans le dispositif.

[VG-35]

Vu du coté ukrainien: il est d'autant plus important de le détruire maintenant, tant que la voie ferrée de contournement n'est pas complétement achevée.

C'est de la mauvaise stratégie. Détruire ce pont n'a pas de sens si cette destruction n'est pas définitive. Chaque tentative expose un mode d'action et met en lumière des faiblesses du dispositif russe. Ca sert à quoi de divulguer ses cartes et de ne pas en tirer le maximum de bénéfices ?

En l'état actuel la voie ferrée de contournement est bien plus fragile que ce pont, parce que bien plus proche de la ligne de front et bien plus longue que le pont de Kertch. C'est un maillon faible dans le dispositif.

La voie ferrée est bien plus fragile et bien plus facile/rapide à réparer.

[Ghostrider]

Plus facile a détruire.... Un scalp sur un des nombreux pont et zou
Melitopol est loin d être une zone a l'abri ....
Et si l'idée est de prendre la Crimée... Penses tu vraiment que cette voie va perdurer .
Les cargos ça bouge, les voies de chemin de fer beaucoup moins ..
Enfin sauf dans ton monde idéal

[VG-35]

Plus facile a détruire.... Un scalp sur un des nombreux pont et zou
Melitopol est loin d être une zone a l'abri ....
Et si l'idée est de prendre la Crimée... Penses tu vraiment que cette voie va perdurer .
Les cargos ça bouge, les voies de chemin de fer beaucoup moins ..
Enfin sauf dans ton monde idéal

Quels ponts, tu nous les montres avec ton doigt crochu mon petit?
Mon mode n'est pas idéal mais dedans, la voie de chemin fer se répare peut être plus vite qu'un pont ou un cargo sous l'eau.
Et dans le tien?
Et ils en ont combien des cargos?

[VG-35]

Chaque tentative expose un mode d'action et met en lumière des faiblesses du dispositif russe. Ca sert à quoi de divulguer ses cartes et de ne pas en tirer le maximum de bénéfices ?

D'accord mais en français ça donne quoi?

[Ghostrider]

A lire trop vite tu passes a côté du sujet....

La on parle des russes et d'un pont maritime (avec des bateaux) nécessaire si le pont magnifique a poutine devait se faire plomber ... Et ta voie ferrée pas finie ou traitée ..
Pas des cargos ukrainiens mais bien russes ......
Et donc les cargos c'est plus compliqué a trouver et couler que de taper un pont
D ou l intérêt de ne taper le'pont que quand vraiment profitable pour ne'pas donner aux gars d'en face l'obligation de mettre ce pont maritime en place .. CQFD ..

Concernant "les ponts de mon petit doigt tu prends ta voie ferrée"pas finie depuis la russie et tu la pousses avec ton doigt sur une carte jusqu'en crimee et des'ponts tu vas en trouver ...
Et ces ponts la sont a portée de missille (ou de partisans )bien plus simple a traiter que le joyaux de l'autre....

Garde ton "petit" pour toi on a pas gardé les cochons dans le même kolkhoze...