Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#201Il doit y avoir un problème de précision ou d'identification précise du point d'impact. Traverser le tablier pour aller taper à la jonction avec le pilier pourrait faire des dégâts substantiels, tout comme frapper les fondations du pilier.
Reste que c'est du béton armé et que même une charge cinétique de 350 kg, dont l'essentiel n'est que de l'acier, n'a probablement pas assez de punch pour lézarder le béton sur un volume suffisant.
Pour donner un ordre d'idée, il y en gros 70 kg d'explosif dans une mk82. On doit pas être loin de cet ordre là dans les pénétrateurs des SCALP/Taurus.
EDIT: J'ai fouillé un peu dans mes tablettes et sur le net mais je n'ai pas trouvé grand chose de précis. En revanche le pénétrateur du Taurus m'a l'air proportionnellement plus grand que celui du SCALP/Storm Shadow par rapport à la charge précurseur. Le truc ferait 2,30m de long, chargé en Hexal (classique).
Ce ne fait pas avancer le schmilblick, sauf à mettre en lumière un possible écart dans la répartition des masses de la charge militaire.
Reste que c'est du béton armé et que même une charge cinétique de 350 kg, dont l'essentiel n'est que de l'acier, n'a probablement pas assez de punch pour lézarder le béton sur un volume suffisant.
Pour donner un ordre d'idée, il y en gros 70 kg d'explosif dans une mk82. On doit pas être loin de cet ordre là dans les pénétrateurs des SCALP/Taurus.
EDIT: J'ai fouillé un peu dans mes tablettes et sur le net mais je n'ai pas trouvé grand chose de précis. En revanche le pénétrateur du Taurus m'a l'air proportionnellement plus grand que celui du SCALP/Storm Shadow par rapport à la charge précurseur. Le truc ferait 2,30m de long, chargé en Hexal (classique).
Ce ne fait pas avancer le schmilblick, sauf à mettre en lumière un possible écart dans la répartition des masses de la charge militaire.
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#202L’idéal pour tirer un pilier est un guidage laser. Donc faut s’approcher….
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#203Les Ukrainiens sont bien occupés à détruire des batteries antiaériennes lourdes en Crimée. On a ce genre de nouvelles régulièrement.
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Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#204ou bien un profil de vol terminal predefinijojo a écrit : ↑dim. juin 23, 2024 7:17 pmMerci, donc on peut spéculer sur une charge decondaire autour de +/-350 kg sur le SCALP.akulax a écrit : ↑dim. juin 23, 2024 6:14 pmle taurus KEPD 350 c'est une centaine de kilo pour la charge creuse qui ouvre le chemin à la charge secondaire de ~400kg environ...la charge secondaire possède une enveloppe suffisamment rigide pour se "faufiler" dans le béton armé fragilisé par le jet de la charge creuse...le fuze est réglé de sorte à détoner à une certaine pénétrationjojo a écrit : ↑dim. juin 23, 2024 5:15 pm
Sur le SCALP/ Storm Shadow, la charge BROACH complète pèse 450kg.
Je suis un peu surpris que ce ne soit que 150kg pour pénétrateur cinétique ? Ce ne serait pas pour la JSOW version AGM-154C ?
En tout cas, ma question n'est pas de savoir si le SCALP est la meilleur munition pour abattre un pont ?
Ce serait plutôt de savoir s'il peut être réglé pour l'endommager sérieusement ?
pour la JSOW 154C la charge secondaire est quant elle à 150kg
Comme je le disais plus haut, la différence n'est pas tant sur le principe de fonctionnement de la charge que sur la fusée qui déclenche la charge secondaire.
Sur le Taurus on doit pouvoir la régler pour exploser sur le 2ème obstacle si on traverse le tablier pour taper les piliers.
Sur le SCALP ce serait un retard en ms plus délicat à régler dans cette situation.
D'où mon raisonnement: pourquoi ne pas cibler directement les piliers ?
Je n'ai pas la réponse pout déterminer pourquoi il ne l'ont pas fait ?
Peut-être que la charge ne peut être adaptée ?
Peut-être que le missile ne peut pas cibler les piliers ? (Doute)
Peut-être que les moyens qui permettent un ciblage aussi précis ne sont pas accordés aux Ukrainiens ?
ou bien une reconnaissance par imagerie de la cible ...
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#206Merci pour les explications sur la destruction d'un pont.
Le sens de ma remarque était que si les Russes dévient effectivement déjà leur logistique en passant par des voies de chemin de fer terrestres (ça et là, on peut lire que le pont de Kersh n'est plus trop utilisé pour le transport), alors comment on tape une voie de chemin de fer terrestre ? (pas sur un pont).
Parce que si c'est effectivement vrai que le pont n'est plus trop utilisé, est ce que les Ukrainiens n'ont pas déjà ce qu'il faut pour péter une voie de chemin de fer terrestre?
Le sens de ma remarque était que si les Russes dévient effectivement déjà leur logistique en passant par des voies de chemin de fer terrestres (ça et là, on peut lire que le pont de Kersh n'est plus trop utilisé pour le transport), alors comment on tape une voie de chemin de fer terrestre ? (pas sur un pont).
Parce que si c'est effectivement vrai que le pont n'est plus trop utilisé, est ce que les Ukrainiens n'ont pas déjà ce qu'il faut pour péter une voie de chemin de fer terrestre?
Dernière modification par Yop127 le lun. juin 24, 2024 10:34 am, modifié 1 fois.
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#207Là il faut revenir à ce que faisaient les résistants pendant la deuxième guerre mondiale
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#208Une voie de chemin de fer emprunte aussi des ponts. Le fait que des trains y circulent plutôt que des camions ne change pas grand chose au problème (flux logistique) et à sa solution (y mettre un terme sur une période conséquente).
Taper n'importe où en rase campagne, que ce soit des rails ou une route, ne provoque qu'une gêne passagère parce que les réparations, voire les déviations, sont assez rapides à mettre en oeuvre sans gros moyens. Donc comme le dit Cat, c'est le domaine du sabotage/piégeage pour que la menace permanente remplace la gêne ponctuelle. Mais ce n'est pas trivial non plus.
Une troisième alternative est la menace de l'artillerie. Avec l'arrivée des HIMARS la ligne ferroviaire qui longe la mer d'Azov pour desservir la Crimée doit maintenant être à portée de tir. Seulement frapper la voie elle-même est peut-être trop aléatoire pour un résultat insignifiant, et toucher un convoi en circulation n'est pas forcément plus facile en plus de devoir être informé de son passage avec un certain préavis.
Bref, il n'y a pas de solution miracle.
Taper n'importe où en rase campagne, que ce soit des rails ou une route, ne provoque qu'une gêne passagère parce que les réparations, voire les déviations, sont assez rapides à mettre en oeuvre sans gros moyens. Donc comme le dit Cat, c'est le domaine du sabotage/piégeage pour que la menace permanente remplace la gêne ponctuelle. Mais ce n'est pas trivial non plus.
Une troisième alternative est la menace de l'artillerie. Avec l'arrivée des HIMARS la ligne ferroviaire qui longe la mer d'Azov pour desservir la Crimée doit maintenant être à portée de tir. Seulement frapper la voie elle-même est peut-être trop aléatoire pour un résultat insignifiant, et toucher un convoi en circulation n'est pas forcément plus facile en plus de devoir être informé de son passage avec un certain préavis.
Bref, il n'y a pas de solution miracle.
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#209Ok, c'est sur ce point que j'essayais d'en savoir plus. Merci pour la clarification.OPIT a écrit : ↑lun. juin 24, 2024 10:55 amTaper n'importe où en rase campagne, que ce soit des rails ou une route, ne provoque qu'une gêne passagère parce que les réparations, voire les déviations, sont assez rapides à mettre en oeuvre sans gros moyens. Donc comme le dit Cat, c'est le domaine du sabotage/piégeage pour que la menace permanente remplace la gêne ponctuelle. Mais ce n'est pas trivial non plus.
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Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#210Avec les incertitudes actuelles en France, ils les recevront à temps pour la guerre suivante
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#211La meilleure façon de détruire un pont, c'est en détruisant un (ou plusieurs) pilier et la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale, s'enfonce suffisamment et explose à l'intérieur. Le pilier est foutu. S'il n'est pas détruit, la cavité creusée fragilise tellement la structure qu'il faudra détruire le pilier pour le reconstruire.
Est ce qu'un SCALP/ Storm Shadow a la possibilité de faire une telle frappe ?
Est ce qu'un SCALP/ Storm Shadow a la possibilité de faire une telle frappe ?
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
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Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#212Je ne crois pas. Il me semble que la réponse a été donnée plus haut par Baz.
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Stick : Thrustmaster HOTAS Cougar & mod : FSSB R1 - Trottle : Thrustmaster VIPER TQS Mission Pack - Rudder : Thrustmaster Pendular Rudder - Track IR v5 & TrackClip pro - MFD CougarPack - ICP PalatynSM - Elgato Stream Deck
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Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#214Les AS 30 L M 1.5 et une charge de 240 kg étaient très bien pour ça
...
Mais bon faut s'approcher (vraiment beaucoup)
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#215Tirer un pilier au laser c'est un maximum de risques que ta munition rebondisse sans exploser (si ton pillier est cylindrique) ou qu'elle passe au travers (si ton pillier est "creux") et/ou d'avoir des problèmes d'effet podium et/ou de masque, et/ou de diffraction (si c'est un pont sur l'eau) et pour avoir une chance de l'atteindre il te faut une mun. à kit de guidage métrique ... etc ... en bref: viser le piller c'est bien sur le papier, mais en vrai c'est pas top.Milos a écrit : ↑lun. juin 24, 2024 5:57 pmLa meilleure façon de détruire un pont, c'est en détruisant un (ou plusieurs) pilier et la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale, s'enfonce suffisamment et explose à l'intérieur. Le pilier est foutu. S'il n'est pas détruit, la cavité creusée fragilise tellement la structure qu'il faudra détruire le pilier pour le reconstruire.
Est ce qu'un SCALP/ Storm Shadow a la possibilité de faire une telle frappe ?
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#217Mouais... Vu la gueule des piliers ça va pas être simple.
Par contre taper les arches qui soutiennent le tablier pourrait faciliter les choses, en plus de pourrir le passage pour le trafic maritime. Ce n'est pas forcément plus simple, bien que les piliers soient plus massifs à cet endroit, mais une réussite aurait des conséquences plus ... substantielles.
Par contre taper les arches qui soutiennent le tablier pourrait faciliter les choses, en plus de pourrir le passage pour le trafic maritime. Ce n'est pas forcément plus simple, bien que les piliers soient plus massifs à cet endroit, mais une réussite aurait des conséquences plus ... substantielles.
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#218Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).
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Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#220Je dis pas que c'est simple ou sans risque, mais l'AS-30L était fait (entre autre) pour ça.
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#221Quels Mavericks ? 65G?
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#222Mais il n'y en a plus.
Et tu aurais eu le même problème de précision de guidage et de pièges laser que pour une GBU-10/24/28.
Pas impossible. Mais pas évident surtout si tu es limité par du "one shot". Ou fait y mettre "le paquet".
Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#224Re: Des Mirage 2000-5 pour l'Ukraine
#225Si tu tires de la GBU-10/24/28, tu verras la chose depuis le haut, d'où, je te l'accorde, certains pièges laser et problèmes de précision.DeeJay a écrit : ↑mar. juin 25, 2024 3:44 pmMais il n'y en a plus.
Et tu aurais eu le même problème de précision de guidage et de pièges laser que pour une GBU-10/24/28.
Pas impossible. Mais pas évident surtout si tu es limité par du "one shot". Ou fait y mettre "le paquet".
Si tu tires de l'AS-30L comme le faisait les irakiens avec les F-1EQ6 sur les terminaux pétrolier (inbound en nocturne @100ft/600Kts, lock à 10km, shoot à 5km, évasive 5G toujours 100ft/600Kts) avec un pod moderne (sans nécessairement aller cherche du TALIOS) je ne penses pas qu'il y ait de problème de précision de guidage ou de pièges laser...
OK, les Ukrainien n'ont pas (et n'auront sans doute jamais) le vecteur capable de le faire, personne n'a sans doute plus d'AS-30L en stock et de toute façon, il n'y a plus d'équipages encore qualifié pour ce genre de manip.
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