Combat aircraft July 2024

[warbird2000]

Combat aircraft July 2024



Numéro très intéressant.


A noter aussi l'article sur F-8 au Vietnam. Pas très original, me direz vous mais les photos du F-8 avec des roquettes ou des bombes classiques sont moins courantes

[fredem]

Pas très original,

Au 160 000 article sur le Bf109, on a a peine le droit de dire que ça manque d'originalité, alors un article sur les F-8, si, si, c'est original... y'a quelques publications spécialisées bien foutues sur le sujet mais ça change de l'Eurofighter et du Spitfire !

[Rob1]

Je n'ai pas trouvé de détails du sommaire en ligne.

Les A-10 maritimes, c'est un reportage sur un exercice récent ?

Quelles sont les variantes spéciales du F-16 dont il est question ?

Tiens, ça me fait penser que, pour moi, c'est un peu le chaos les variantes du F-16 (au-delà du listing façon f-16.net). Est-ce qu'il existe un aperçu de la flotte USAF donnant le détail des versions par Blocks ? (le World Air Forces de Flightglobal est nul de ce point de vue, il ne donne même qu'un chiffre pour tous les F-15C/E/EX !).

[warbird2000]

@rob1

Quelles sont les variantes spéciales du F-16 dont il est question

L'article porte en fait mal son nom.
Dans cette seconde partie il est question des upgrades
On parle du MLU pour l'epaf
Le CUPID pour les avions de l'usaf
Le CCIP "
Le PoBit "
et je ne suis pas exhaustif
EDIT: un encart est quand même consacré aux versions spéciales, CCV , XL, AFTI, /79

Pour l'article sur L'a-10 maritime pas encore lu

[fredem]

L'article porte en fait mal son nom.

en fait non.

[warbird2000]

L'article porte en fait mal son nom.

en fait non.

Cela dépend si on considère les upgrades cités comme ci-dessus comme version spéciale. Mais si on est intéressé par CCV , XL, AFTI, /79 par CCV , XL, AFTI, /79, une seule page est consacrée pour l'ensemble de ces variantes

Pour info la partie de l'article, traitée dans le numéro précédent, parlait des différents blocs ( 10, 15 ... )

[TOPOLO]

Cela dépend si on considère les upgrades cités comme ci-dessus comme version spéciale. Mais si on est intéressé par CCV , XL, AFTI, /79, une seule page est consacrée pour l'ensemble de ces variantes

Ce que tu listes ici ne sont pas des variantes du F-16

L'article ne parle pas de versions (A, B, C, D, V, CM...), ni de block (voir volume 1, 5, 10, 15, 30/32, 40/42...), mais de "variants" (sous entendu dans le vocabulaire de définition des configuration avions US, variantes d'un block), donc des divers MLU, TAPE x.y, applicables sur une "version-block": F-16A/B Blk15, F-16CM Blk50/52 ...
Donc l'article décrit bien ce que son titre indique.

CCV , XL, AFTI, /79 sont des prototypes dérivés d'une cellule de F-16 (c'est plus discutable pour le F-16/79 qui a été étudié comme une variante du A-Block 5)

[warbird2000]

Merci à topolo et à Fredem pour les précisions

@Rob , l'article parle bien d'opérations antinavire dans le détroit d'ormuz. On cite aussi les exercises sur ce thème effectués dans le pacifique.

Malheureusement l'article se contente de citer des dates et ne mentionne pas des navires iraniens ou houthis détruits.

[Rob1]

Thanks warbird pour tes réponses.

Pour les versions, j'ai l'impression de toujours relire les pages du site f-16.net depuis 20 ans. Une liste des détails techniques, éventuellement la date d'entrée en service et le lieu de production, mais aucun lien avec ce que ca traduit en réalité opérationnelle...

N'y a-t-il pas un magazine ou un livre qui ferait une compilation de vignettes de récits ops pour expliquer le profil de mission standard (théorique ou réel) des principales versions ? Histoire de comprendre ce qui change quand on passe des F-16A/C première génération, et des Block 40 dans Desert Storm et après. Idem entre les F-16A et les MLU dans les pays européens - ce qui permettrait aussi de récapituler les opex des F-16 européens.

Sans même parler de la différences d'utilisation des premiers blocks, entre les pays européens pour lesquels c'est leur chasseur principal, et l'USAF pour qui c'était plutôt un appareil de seconde ligne derrière les F-15C.

[warbird2000]

l'USAF pour qui c'était plutôt un appareil de seconde ligne derrière les F-15C.

C'est clair que pour l'usaf , le F-16 n'a aucun role de supériorité aérienne mais la mission d'intercepteur lui est régulièrement confiée pour défendre l'espace américain.

On l'oublie souvent le F-16 est le chasseur bombardier principal de de l'usaf encore aujourdhui avec 738 avions et 234 pour le F-35A. Les avions dédiés à l'entrainement ne sont pas comptabilisés.

[eutoposWildcat]

Oui, il y a eu le discours pour faire acheter le F-16 (en somme, un chasseur qu'on peut acheter en plus grand nombre qu'un F-15), et la réalité : le F-16 a au départ été mis en service par l'USAF pour remplacer ses A-7 et ses F-4 avec une forte priorité sur l'attaque au sol.
C'est pour ça que l'appareil a reçu une avionique tout à fait moderne pour l'époque pour le bombardement de précision à basse altitude (comparable à ce qu'avait déjà le A-7, précurseur en la matière), mais en revanche n'a pas reçu d'illuminateur pour le missile AIM-7 alors que rien ne l'interdisait réellement techniquement.

EDIT : Autrement, pour ce qui concerne l'attaque au sol, le profil prévu pour un F-16A ou un F-16C est au départ le même : attaque à basse altitude avec des bombes non guidées, des missiles Mavericks ou des bombes guidées laser.
Les principale différences, prévue dans l'avionique :
- à partir du F-16C (et de la modernisation MLU des F-16A), on a un écran qui permet d'envisager plus facilement l'utilisation d'une nacelle de ciblage (à l'époque en développement et prévue pour plusieurs années dans le futur, au moment où les premiers F-16C entrent en service)
- le Block 40 est spécifiquement conçu pour, en plus, pouvoir faire tout de nuit.

Le reste de l'évolution des profils, c'est de l'évolution des doctrines tactiques, ce n'est pas tellement dû à l'avionique elle-même - ne serait-ce que parce que, dès le départ, les F-16A ont une avionique perfectionnée dans le domaine.

[Rob1]

Merci de vos réponses.

J'ai aussi lu les pages de f-16.net sur les F-16 LWF et YF-16, ca récapitule le programme d'origine, et l'aspect européen.

Je ne suis pas sûr que l'USAF ait eu un objectif clair tout le long du programme. Mais un chasseur pas trop lourd, avec l'accent mis sur la manoeuvrabilité et l'accélération dans le domaine le plus probable de combat aérien, et l'autonomie, ca donne une bonne base. Et General Dynamics semble avoir eu le nez creux avec certains choix (9g avec plein, cellule 8000h au lieu de 4000, anticipation de l'avionique et de l'AIM-7).

J'ai un peu de mal à comprendre le choix de l'EPAF pour un appareil sans capacité BVR, alors que l'expérience du Viêt Nam avait justement abouti à pas mal d'améliorations dans le domaine. L'idée en scénario haute intensité de devoir passer le domaine d'engagement BVR sans pouvoir donner de coups avant d'atteindre le WVR où on peut enfin combattre me dérange.

En enfant des années 1990 bien entamées, j'ai du mal à me rendre compte, ce n'était peut-être pas si choquant à l'époque. Mais l'Allemagne a choisi d'upgrader ses F-4F pour qu'il puissent tirer des Sparrow en 1980, pratiquement une décennie avant les F-16 européens.

Idem l'absence de capacités nocturnes/mauvais temps, là encore le Viêt Nam avait un peu défriché le domaine, et ça allait donner un gros avantage aux forces occidentales dans les décennies suivantes.

Ca me donne l'impression qu'on s'est passé de gros avantages potentiels pendant cette décennie des années 1980. Heureusement, ca a été des années calmes pour les chasseurs de l'USAF (pas de rôle à la Grenade, sans doute pas grand-chose au Panama, seulement les Aardvark/Raven pendant El Dorado Canyon) et a fortiori EPAF. Ce qui contraste sacrément avec la Navy sur la même période ! (Grenade, Syrte, Liban, Libye, Golfe...)

Bon, ca n'a pas l'air d'avoir gêné les Israéliens non plus. Est-ce qu'il y a un ouvrage sur les combats de la Bekaa ?

Mais ca me fait bizarre qu'on se soit privé de telles capacités en pleine guerre froide... pour les recevoir quand elle se termine !

Tiens d'ailleurs, je vois diverses mentions d'ajout d'IFF pour les Block 15 OCU, les ADF... est-ce que ça veut dire qu'avant, les F-16 n'en avaient pas du tout ?

[warbird2000]

J'ai un peu de mal à comprendre le choix de l'EPAF pour un appareil sans capacité BVR, alors que l'expérience du Viêt Nam avait justement abouti à pas mal d'améliorations dans le domaine

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque.
Des pays comme la Belgique ou les Pays-bas , leaders de l'epaf à l'époque, avaient deux missions
1) L'interception à vue Edit
2) Le strike nucléaire

Je ne pense pas que le Danemark et la norvège avaient la mission nucléaire, a vérifier

On leur demandait pas d'établir la supériorité aérienne sur une zone , c'était au grand frère us de le faire

EDIT comme tu le fait remarquer, les premier f4F achetés par les allemands n'avaient pas de capacité bvr, uniquement des sidewinders. Donc pourquoi les pays de l'epaf auraient du s'encombrer d'une fonctionnalité qui n'était pas essentielle à l'époque et dont l'efficacité était controversée. Les F-16 sont achetés dans les années septantes avant l'upgrade des f4F , le programme ice initié en 83

Tant au Vietnam qu'au moyent-orient, les statistiques bvr étaient décevantes

[warbird2000]

On notera aussi que même les américains se passent de la capacité bvr pour leurs F-16
Les premiers amraam ne sont déclarés operationnels qu'en 91

je me souvient d'une variante adf développée pour la défense
du territoire us capable de tirer des sparrow produite à 270 exemplaires

https://wiki.warthunder.com/F-16A_ADF

[eutoposWildcat]

[...]
Tiens d'ailleurs, je vois diverses mentions d'ajout d'IFF pour les Block 15 OCU, les ADF... est-ce que ça veut dire qu'avant, les F-16 n'en avaient pas du tout ?

Pour l'interrogateur IFF, effectivement il n'y en pas eu de série avant les F-16C des blocks 50 et 52, c'est parfaitement juste.
Et les premiers modèle à en avoir reçu ont été les F-16A modifiés en version ADF, pour la défense aérienne, à la fin des années 80.

Autrement, pourquoi pas de capacité BVR au départ ni de capacité de frappe de nuit ?

Pour la première, il faut voir qu'il était prévu que l'essentiel des combats aériens se fasse à basse altitude. F-16, F-104, F-5, F-15, Lightning, F-4 : dans les années 70 et 80 tout le monde vole bas... parce que même en mission de chasse "pure" la plupart des cibles attendues volent bas, voire trèèèès bas. Dans ce contexte, les missiles "fox 1" n'ont pas une portée très élevée, et leur capacité à détruire efficacement une cible volant vraiment bas n'était pas garantie au moment du choix du F-16 par les pays de l'EPAF. Si on ajoute que les AIM-7 sont des missiles assez lourds pour un appareil de la classe du F-16A, le choix de ne pas l'équiper de ces missiles a résulté d'un arbitrage coût/bénéfice où le choix final n'était pas forcément aussi évident qu'on peut parfois le penser aujourd'hui.

Pour la capacité de frappe de nuit, il faut d'abord dire que les F-16A n'en sont pas tout à fait dénués. De ce point de vue, ils sont même certainement meilleurs qu'un Mirage IIIE ou un F-104G, qui accomplissaient bien des missions de frappe la nuit. Ce que les F-16 n'avaient pas, c'est un radar de suivi de terrain ou une caméra infrarouge. Mais là c'est très logique : la technologie correspondante n'était pas assez performante pour tenir dans un appareil de la classe du F-16 au début des années 80.
Et l'OTAN avait déjà des Tornado et des F-111 pour faire le job.

D'une manière générale, c'est un point important : le F-16 n'a pas été conçu au départ pour embarquer une avionique volumineuse. Ça a été un peu corrigé lors du passage des prototypes YF-16 aux premiers F-16A, mais la place est tout de même restée très contrainte.

[garance]

Bon, ca n'a pas l'air d'avoir gêné les Israéliens non plus. Est-ce qu'il y a un ouvrage sur les combats de la Bekaa ?

Israël avait déjà élaboré une fiche programme en ce sens avec le Mirage 5J dans les années 60. Leurs Netz correspondaient à la même philosophie, un appareil léger avec forte charge utile, un minimum de contraintes en termes de soutien, adapté à météo générale locale ...

[TOPOLO]

Bon, ca n'a pas l'air d'avoir gêné les Israéliens non plus. Est-ce qu'il y a un ouvrage sur les combats de la Bekaa ?

Israël avait déjà élaboré une fiche programme en ce sens avec le Mirage 5J dans les années 60. Leurs Netz correspondaient à la même philosophie, un appareil léger avec forte charge utile, un minimum de contraintes en termes de soutien, adapté à météo générale locale ...

Et n'oublions pas quand même que l'avion de supériorité aérienne de l'IDF/AF est le F-15, pas le F-16...
Si le premier ne s'imagine pas sans capacité BVR, le second peut très bien s'en passer tant qu'il opère sous protection des premiers...

[jojo]

Oui, il y a eu le discours pour faire acheter le F-16 (en somme, un chasseur qu'on peut acheter en plus grand nombre qu'un F-15), et la réalité : le F-16 a au départ été mis en service par l'USAF pour remplacer ses A-7 et ses F-4 avec une forte priorité sur l'attaque au sol.
C'est pour ça que l'appareil a reçu une avionique tout à fait moderne pour l'époque pour le bombardement de précision à basse altitude (comparable à ce qu'avait déjà le A-7, précurseur en la matière), mais en revanche n'a pas reçu d'illuminateur pour le missile AIM-7 alors que rien ne l'interdisait réellement techniquement.

EDIT : Autrement, pour ce qui concerne l'attaque au sol, le profil prévu pour un F-16A ou un F-16C est au départ le même : attaque à basse altitude avec des bombes non guidées, des missiles Mavericks ou des bombes guidées laser.
Les principale différences, prévue dans l'avionique :
- à partir du F-16C (et de la modernisation MLU des F-16A), on a un écran qui permet d'envisager plus facilement l'utilisation d'une nacelle de ciblage (à l'époque en développement et prévue pour plusieurs années dans le futur, au moment où les premiers F-16C entrent en service)
- le Block 40 est spécifiquement conçu pour, en plus, pouvoir faire tout de nuit.

Le reste de l'évolution des profils, c'est de l'évolution des doctrines tactiques, ce n'est pas tellement dû à l'avionique elle-même - ne serait-ce que parce que, dès le départ, les F-16A ont une avionique perfectionnée dans le domaine.

La Thaïlande a équipé dans les années 1990 ses F-16A Block 15 (pre-MLU) de pods ALTIS II pour les frappes laser et de pods FLIR RUBIS pour les frappes de nuit.

Le Pakistan a aussi utilisé le pod ATLIS II sur F-16A à partir de 1986.

Donc IMHO, ce n'est pas tant que le F-16A ne pouvait pas être équipé de pod laser, c'est plutôt que lorsque les pods laser ont commencé à se généraliser, le F-16C était devenu la versions de référence.

Pendant Desert Storm, il n'y a pas assez de pods LANTIRN pour les F-15E, alors les F-16C n'en avaient pas.
C'est venu plus tard.

[eutoposWildcat]

On est d'accord. C'est pour ça que j'écris que l'avionique a permis d'envisager plus facilement l'utilisation d'une nacelle de ciblage, mais pas qu'elle a en soi permis l'utilisation d'une nacelle. Avec un peu d'imagination et de câblage, on pouvait déjà faire des choses - même si en pratique avant qu'il y ait assez de nacelles de ciblage du système LANTIRN je ne crois pas qu'il devait y avoir autre chose de disponible que l'ATLIS à monter sur chasseur léger.

[jojo]

On est d'accord. C'est pour ça que j'écris que l'avionique a permis d'envisager plus facilement l'utilisation d'une nacelle de ciblage, mais pas qu'elle a en soi permis l'utilisation d'une nacelle. Avec un peu d'imagination et de câblage, on pouvait déjà faire des choses - même si en pratique avant qu'il y ait assez de nacelles de ciblage du système LANTIRN je ne crois pas qu'il devait y avoir autre chose de disponible que l'ATLIS à monter sur chasseur léger.

Vu que le flux vidéo et les commandes HOTAS étaient déjà là pour l'AGM-65 Maverick, intégré une nacelle de ciblage n'a pas dû être très compliqué.
L'ATLIS avait aussi le grand avantage d'avoir un bon système de tracking qui permettait de faciliter l'utilisation en mono-pilote (sans WSO).

PS: par contre, utiliser des Maverick en TBA avec le scope entre les genoux, ça devait être quelque chose en F-16A

[warbird2000]

Question au passage,

Les pilotes us pendant la guerre du golfe , se plaignaient de ne pas avoir de gps sur le F-16.
Il n'y avait pas de centrale inertielle sur le F-16A ?

[eutoposWildcat]

Si, depuis la toute première version de l'avion : on avait centrale inertielle, radar avec télémétrie air-sol et cartographie, recalage radar ou visuel, et tous les modes des bombardement habituels aujourd'hui, avec présentation dans le collimateur.
En revanche, le GPS n'a été intégré qu'à partir des blocks 40 et 42 du F-16C. Donc certains avions qui ont servi pendant la Guerre du Golfe avaient bien le GPS, mais seulement une partie d'entre eux.

[Rob1]

Oui, il y a eu le discours pour faire acheter le F-16 (en somme, un chasseur qu'on peut acheter en plus grand nombre qu'un F-15), et la réalité : le F-16 a au départ été mis en service par l'USAF pour remplacer ses A-7 et ses F-4 avec une forte priorité sur l'attaque au sol.
C'est pour ça que l'appareil a reçu une avionique tout à fait moderne pour l'époque pour le bombardement de précision à basse altitude (comparable à ce qu'avait déjà le A-7, précurseur en la matière), mais en revanche n'a pas reçu d'illuminateur pour le missile AIM-7 alors que rien ne l'interdisait réellement techniquement.

Ca me fait un peu bizarre qu'il ait une avionique comparable à l'appareil qu'il remplace. Mais je vois rétrospectivement et les décideurs de l'époque ne pouvaient pas savoir...

Tiens, y a-t-il quelque-chose de sympa à lire sur l'emploi du système d'armes du A-7 ? Encore un sujet que je voudrais bien creuser.

...

J'avais oublié l'obligatoire compatibilité nuke.

Je me demande combien il y avait d'escadrons de F-15 et F-4 déployés en Europe, il faudrait que je trouve un ordre de bataille de l'époque.

J'avais 1980 pour le début de l'upgrade des F-4 allemands, je ne sais pas si c'est exact. Ca ferait une petite décennie d'avance (j'ai 1989 pour les premiers F-16 ADF).

L'efficacité du BVR est décevante en terme de ratio victoires/missiles tirés, mais ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte. En schématisant, dans un affrontement F-16A vs. chasseurs BVR, les F-16 auront un moment désagréable à passer avant d'avoir leurs adversaires à portée. Même si les missiles BVR ne touchent rien, si ils ont obligé les F-16 à esquiver, ca donne l'initiative à l'adversaire pour la suite

Je suis conscient que je vois les choses rétrospectivement,

Bon, c'est vrai que dans le camp rouge, les capacités en combat aérien à l'époque semblent loin d'être au même niveau.

Et n'oublions pas quand même que l'avion de supériorité aérienne de l'IDF/AF est le F-15, pas le F-16...
Si le premier ne s'imagine pas sans capacité BVR, le second peut très bien s'en passer tant qu'il opère sous protection des premiers...

Je ne l'oublie pas, mais je crois que les F-16 israéliens ont eu pas mal de victoires au-dessus de la Bekaa. Ca contraste avec l'USAF où les F-15C n'ont laissé aucune victoire aux F-16 en 1991.

Encore des questions :
- apparemment le HUD du Block 40 n'a pas été gardé sur les Block 50, pourquoi ? Faut-il comprendre que le 50 est multirôle, mais moins capable de faire du mini-Strike Eagle qu'un Block 40 plus dédié à cette tâche ?
- pourquoi les Européens ont modernisé leurs F-16 en MLU alors que l'USAF a acheté des Block 50 neufs ? Ils remplaçaient encore des appareils plus anciens ?

Et si quelqu'un a des "instantanés" de la composition de la flotte de F-16 USAF à différents moments (guerre froide, Golfe, etc.), je suis toujours preneur.

[TOPOLO]

Je ne l'oublie pas, mais je crois que les F-16 israéliens ont eu pas mal de victoires au-dessus de la Bekaa. Ca contraste avec l'USAF où les F-15C n'ont laissé aucune victoire aux F-16 en 1991.

Oui, en opérant sous la protection des F-15, que ce soit en combat d'opportunité (mission principale AG) ou parce que sur le package, les F-15 restent haut et en retrait pour couvrir la zone en les F-16 vont au contact en ne s'occupant que de leur target.

apparemment le HUD du Block 40 n'a pas été gardé sur les Block 50, pourquoi ? Faut-il comprendre que le 50 est multirôle, mais moins capable de faire du mini-Strike Eagle qu'un Block 40 plus dédié à cette tâche ?

Aucun F-16 n'est un mini-F-15E, et pas plus les Blk40/42 que les autres.

Son HUD permet de faire un peu plus de chose que celui des autres block (on peut y projeter plus de chose), mais c'est une tentative sans lendemain: les capacités apportés par ce HUD ne sont pas pertinentes au vue de la doctrine d'emploi des F-16 par l'USAF.

[Rob1]

Aucun F-16 n'est un mini-F-15E, et pas plus les Blk40/42 que les autres.

je disais ça au sens appareil air-sol nocturne avec suivi de terrain.