Aviation Bashing 2

[DeeJay]

Jusque-là, je n'étais pas persuadé que c'est du "troll".
Mais c'est vrai que je commence à penser que je le suis peut-être planté.

[5aBrigada]

Faut dire qu'il y a deux catégories de trolls. Le troll "conscient", qui sait exactement ce qu'il fait pour satisfaire je ne sais quoi dans son estime de soi, et le troll "inconscient" qui est sincèrement plein de bonne volonté mais qui fait face à certains blocages cognitifs, pour plein de raisons possibles (âge, maladie, constructions mentales qui datent tellement dans l'histoire de l'individu que ça lui coûterait énormément de s'en départir, etc...). Et si le premier ne mérite que le mépris, le second, on a quand même envie de discuter avec lui.
J'ai un ou deux cas dans ma famille (on peut être un troll ailleurs que sur les forums), j'ai choisi de laisser pisser parce qu'au fond, ce sont des gens que j'aime bien par ailleurs.

[DeeJay]

Ben faut que j'avoue que j'aime bien Claude. Déjà parce-que c'est un compatriote, et pis on aime l'aviation tous les deux malgré les apparences.
Et puis c'est pas dramatique si on est pas d'accord.

[YSony]

Jusque-là, je n'étais pas persuadé que c'est du "troll".
Mais c'est vrai que je commence à penser que je le suis peut-être planté.

55 pages

[ironclaude]

Ben faut que j'avoue que j'aime bien Claude. Déjà parce-que c'est un compatriote, et pis on aime l'aviation tous les deux malgré les apparences.
Et puis c'est pas dramatique si on est pas d'accord.

C’est gentil, ça me permet de quitter ce topic plus agréablement.

J’avais relancé ce sujet il y a quelques pages pour commenter des infos selon lesquelles les billets d’avion étaient très souvent moins chers que les billets de train : un sujet concret, au départ, que l’on peut vérifier quand on voyage un peu et qu’on compare les tarifs…

Evidemment, c’est une info " dérangeante " qui a déplu à beaucoup de monde, à commencer naturellement par les écolos… mais pas qu’eux : certains intervenants du Forum aussi , pour qui la solution consisterait à empiler des taxes sur les billets d’avion jusqu’à ce que leur tarif devienne conforme à leur doxa.

On a commencé à débattre de ce sujet sur ce topic, sérieusement au départ, mais ensuite ça a très vite dérivé vers, d’une part, des interventions fleuves et sans queue ni tête, des injonctions (!) à relire tout le topic ( 500 posts, 1000 ? ) pour y retrouver je ne sais quoi, et enfin carrément des remarques et des attaques personnelles.

On en est arrivé à ce que l’on appelait dans le temps, de façon devenue politiquement incorrecte aujourd’hui, une « bataille de nègres dans un tunnel » , et ça ne mène plus à rien.

Donc, je n’interviendrai plus sur ce topic, vous vous en foutrez sans doute et vous aurez raison. Heureusement, il y a sur ce C6 beaucoup d’autres topics très intéressants sur nombre de sujets aéronautiques, techniques, historiques et d’actualité, sur lesquels il n’y a pas ce type de controverse, et que j’aurai plaisir à continuer de consulter.

[OPIT]

CrazyFly, Jaguar et moi avons compris la même chose.
Donc l'hypothèse selon laquelle ce que tu as écrit ne correspond pas à ce que tu voulais dire ne peut pas être balayée du revers de la main.
Je t'invite à reformuler ton propos pour dissiper tout malentendu

Donc il y en a trois dans toute l'assistance qui se sont manifestés. Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre tant ça me semble insignifiant.

[DeeJay]

Bah, si tu as envie de te "fighter" plus tard après un petite pause, on sera là ... Et ce n'est pas impossible de trouver des points communs dans le raisonnement car on en a nécessairement (faut les trouver).
C'est aussi ça, discuter et poser les arguments... Ça stimule le cerveau et l'esprit critique et comme je l'ai dis précédemment, grâce à toi j'ai appris des choses en creusant là où je n'avais pas encore mis les pieds.

Enfin, il FAUT qu'il y ait des gens pour confronter prétendue "doxa" car un jour où l'autre, ça pourrait bien véritablement en devenir une si les arguments (qu'ils soient pertinents ou non) ne font plus parti de la discussion.

La vérité est presque toujours "entre les deux".

Si tu trouves des choses surprenantes, continu à partager. On ne doit pas rester "nous" non plus dans notre bulle.

Et vive l'aéro plus "durable". Si on peu en garder encore un peu en trouvant les bons moyens et les bonnes raisons pour cela, je suis preneur.

De mon côté, je continue à fair au mieux dans la mesure de mes prérogatives pour minimiser/rationaliser ma conso pétrole là où je le peux et dès que je le peux.

[pilfranc]

Franchement les gars (ou nanas)...savoir se remettre en question, accepter d'avoir tort, le reconnaitre font partis de l'aéro...surtout que tout est assez facile à vérifier.Ca sert à quoi ce que vous faites?

[CrazyFry]

CrazyFly, Jaguar et moi avons compris la même chose.
Donc l'hypothèse selon laquelle ce que tu as écrit ne correspond pas à ce que tu voulais dire ne peut pas être balayée du revers de la main.
Je t'invite à reformuler ton propos pour dissiper tout malentendu

Donc il y en a trois dans toute l'assistance qui se sont manifestés. Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre tant ça me semble insignifiant.

Seulement trois personnes on prit la peine d'essayer de te comprendre ?
Ben la prochaine fois que tu te lanceras dans des propos cryptiques sans vouloir expliquer ce que tu penses, il y en aura plus que deux pour faire l'effort de te lire...
Ça enrichira surement la discussion tout ça...

[Jaguar]

Seulement trois personnes on prit la peine d'essayer de te comprendre ?
Ben la prochaine fois que te lancera dans des propos cryptiques sans vouloir expliquer ce que tu penses, il y en aura plus que deux pour faire l'effort de te lire...
Ça enrichira surement la discussion tout ça...

Pourtant OPIT m'a deja enrobé de son mépris le plus total à plusieurs reprises, et je le lis quand même, comme quoi, quand on aime on ne compte pas

Deux observations cependant, sans conséquences puisqu'il s'en fout complètement :
- Adage personnel maintes fois vérifié : plus quelqu'un répète qu'il s'en fout, moins il s'en fout. Surtout s'il continue à répondre.
- La "défense" en en appelant à l'homme de paille est rigolote sachant qu'avant ça il a gerbé sur à peu près tout et tout le monde (les gens, le gouvernement, la société, les écolo, les donneurs de leçons, ceux qui ne font rien, ceux qui font, ceux qui osent lui répondre... )

En tout cas, ironclaude s'étant "retiré" du sujet, avec son style habituel, et sans avoir pu faire la preuve qu'il y a eu de l'aviation bashing de la part de membres de C6, on pourra continuer à parler environnement/GES pour ceux que ça intéresse, et vu le sujet du topic, d'aviation bashing provenant de médias externes, car ça arrive chez certaines personnes basses du front ! Puisque que nous ne risquons plus de confondre aviation bashing et "acceptation pour le monde de l'aviation de faire un effort, comme tous les autres secteurs du monde entier, nécessaire au respect des engagements pris par nos politiques pour la réduction de GES", enfin j'espère, nous devrions revenir à un ton plus apaisé

[gpf]

Mollo sur les fions svp.. Ce sujet, est jusqu'ici, resté plutôt courtois malgré la dimension bousculatoire et donc très clivante du sujet. C'est je trouve un petit miracle qu'il soit resté ouvert sur 55 pages, merci aux modos pour cela, signe que les temps sont en train de changer peut-être... Et si on revenait sur des posts d'amélioration des connaissances pour savoir si c'est soutenable ou pas ces machins qui volent ?

Voilà en résumé ce qu'en dit Carbone4 : https://www.carbone4.com/analyse-faq-aviation-climat

[Jaguar]

Mollo sur les fions svp.. Ce sujet, est jusqu'ici, resté plutôt courtois malgré la dimension bousculatoire et donc très clivante du sujet.

?!?!?

Et si on revenait sur des posts d'amélioration des connaissances pour savoir si c'est soutenable ou pas ces machins qui volent ?

Voilà en résumé ce qu'en dit Carbone4 : https://www.carbone4.com/analyse-faq-aviation-climat

Bah heureusement que t'es là
Pas trop le temps la mais l'article semble intéressant, j'y reviens dès que possible

[kekelekou]

Et si on revenait sur des posts d'amélioration des connaissances pour savoir si c'est soutenable ou pas ces machins qui volent ?

La question est vite répondu : on sait que ce n'est pas le cas*.
Donc la première mesure intelligente à faire du point de vue climatique serait de programmer une réduction substantielle du trafic, puis, si les conditions de persistance d'une civilisation évoluée tiennent tant bien que mal, de travailler aux solutions moins carbonées.

*(en tout cas pour les gros machins remplis de viande sur pattes ou de colis) (et les coucous plus petits aussi d'ailleurs) (bon, en fait tout sauf -et encore ça se discute- les planeurs autonomes électriques)

[gpf]

@Jaguar
Les dernières pages tendaient à des attaques personnelles, je ne crois pas que les bataille DeeJay vs Ironclaude ou Jaguar vs OPIT, permettent d'intéresser à lire le plus grand nombre. Sinon je prends pilfranc (si la critique est dirigée vers les Zécolos et pas les ZantiZécolos)

@pilfranc Dans une des multiples pages j'avais écrit ça, ça pourrait être mieux dit ou développé (désolé pas la patience d'écrire des pavés).. mais je crois que ça résume l'intention de ceux qui ont essayé de s'intéresser au sujet histoire de se faire une idée la moins fausse possible et qui postent ici

il me semble que l'idée qu'on essaye de faire passer c'est "Arrêter de nier qu'il faut mettre un énorme coup de frein à presque tout, aviation comprise pour recentrer sur le thème de l'aviation bashing ; ça fait perdre du temps et on sera tous perdants au final"

je ressors un petit doc pédagogique qu'avait fait un autre boîte spécialiste des calculs de bilans carbone, ACV des matériaux etc..
C'était il y a 5 ans pour espérer rester sous 1.5°C de réchauffement en moyenne mondiale (qu'il n'est a priori plus possible de tenir aujourd'hui puisqu'on a rien foutu de significatif depuis, il reste une fenêtre pour viser 2°C en se bougeant le fion et fissa). ça donne une idée des mesures qu'il faudrait voir tomber au JT tous les jours, et adoptées par tous les pays du monde (adaptée à leur situation de départ bien entendu).
Est-ce que c'est ce que l'on observe ? Je ne crois pas, donc nous ne sommes pas en train de faire ce qu'il faut, donc nous allons le payer.

Et je remets un € dans le nourrain avec cette manière de présenter les choses par A. Barreau en 13 minutes :
https://www.youtube.com/watch?v=NXHzt-dnNZY

[Jaguar]

Bah ouais mais c'était finit, d'où ma réaction (avec ton emploi du mot fion que je ne comprenais pas , pas les mêmes codes sans doute), avec en plus une petite conclusion peacefull comme jaja, donc je comprenais pas trop ton message qui arrivais, c'est le cas de le dire, après la bataille

J'aime bien A. Barreau, beaucoup même, même si parfois il y a une certaine radicalité (bien qu'excessivement littéraire et bien dite) qui émane de lui et qui m'effraie...
Soit dit en passant, alors que je l'ai écouté parler des heures (en cumulé), j'ai voulu tâter de ses bouquins, j'ai tenu 20 pages

[OPIT]

Donc la première mesure intelligente à faire du point de vue climatique serait de programmer une réduction substantielle du trafic, puis, si les conditions de persistance d'une civilisation évoluée tiennent tant bien que mal, de travailler aux solutions moins carbonées.

C'est évidemment la faute du trafic, et pas la faute des passagers, hein ?
Le grand vilain est celui qui répond à une demande, pas le capricieux qui exige une offre.
Hé bé, on n'a pas le cul sorti des ronces...

[Jaguar]

C'est évidemment la faute du trafic, et pas la faute des passagers, hein ?
Le grand vilain est celui qui répond à une demande, pas le capricieux qui exige une offre.
Hé bé, on n'a pas le cul sorti des ronces...

Je n'ai jamais réussi à répondre à cette question, c'est un peu l'œuf ou la poule... Pas sûr, comme souvent dans les problématiques dont on parle ici, qu'il y a vraiment "un coupable", et que ce soit à lui, naturellement, d'endosser les conséquences économiques de mesures de décroissance....

De toute façon c'est au nom de l'économie qu'on en est arrivé là, je ne crois pas, et c'est bien là tout l'enjeu, que de quelconques mesures dites "efficaces" soient compatibles avec la préservation de notre économie... Que ça soit l'offre ou la demande, qui sont intrinsèquement liées...

[kekelekou]

C'est évidemment la faute du trafic, et pas la faute des passagers, hein ?
Le grand vilain est celui qui répond à une demande, pas le capricieux qui exige une offre.
Hé bé, on n'a pas le cul sorti des ronces...

Plaît-il?
Je ne parle ni d'offre ni de demande. Je parle du "trafic" en tant que tel, c'est-à-dire de "la circulation des avions avec des gens et/ou du fret dedans".
Larousse : "Trafic désigne l'ensemble des transports ou des circulations sur une voie ou un territoire."
Le Robert : "Trafic est un nom masculin qui désigne un commerce illicite, immoral ou clandestin, ou le mouvement des trains, des véhicules ou des personnes."

Je ne cible donc pas plus les compagnies que les voyageurs, et je ne jete donc pas la pierre à l'un en exonérant l'autre.
Ton interprétation est complètement pétée.

[OPIT]

Ton interprétation est complètement pétée.

L'hôpital qui se fout de la charité...

[OPIT]

De toute façon c'est au nom de l'économie qu'on en est arrivé là, je ne crois pas, et c'est bien là tout l'enjeu, que de quelconques mesures dites "efficaces" soient compatibles avec la préservation de notre économie... Que ça soit l'offre ou la demande, qui sont intrinsèquement liées...

C'est dommage de ne pas chercher à trancher cette question et de se cacher derrière l'histoire de la poule et de son oeuf pour botter en touche l'air de rien.
L'économie fonctionne parce qu'il y a des clients. Les acteurs économiques satisfont une demande, ou éventuellement la suscite en créant de nouveaux marchés, mais in fine c'est le client qui décide si ça marche ou pas. Pas de client, pas de marché. Pas de marché, pas d'acteur économique.
Bref, c'est un peu facile de rejeter la faute sur l'économie pour ne pas avoir à se flageller. Personne n'a un couteau sous la gorge pour partir en vacance aux Séchelles, chauffer à 22° l'hiver et rafraichir à 22° l'été, multiplier les trajets dans son somptueux véhicule électrique parce que ça roule proprement, consommer de la bande passante Internet à outrance, etc. On se goinfre d'énergie et on surconsomme pour un plaisir et un confort dont on n'avait pas besoin il y a 20 ans.
Et on met de belles oeillères pour ne pas voir ses propres travers, en pointant vigoureusement du doigt les autres pour oublier qu'on est soi-même l'autre de quelqu'un.

La vraie solution à tout ce merdier est dans un changement des mentalités. Le reste n'est que de la poudre aux yeux.

[Jaguar]

C'est dommage de ne pas chercher à trancher cette question et de se cacher derrière l'histoire de la poule et de son oeuf pour botter en touche l'air de rien.

Je me suis fais qualifier de pas mal de qualificatifs parce que j'étais de ceux qui osent parler de décroissance et de l'accepter, c'est vraiment rigolo qu'on m'accuse de "botter en touche l'air de rien." J'ai été élu par un certain nombre de personnes, toi en premier, donneur de leçon en chef. Je te demanderai donc de fixer ta sentence me concernant, faudrait savoir : donneur de leçon ou lâche esquiveur?
Je sais que c'est le sport national d'avoir un avis sur tout, et je ne suis pas le dernier, mais quand je n'ai pas tranché une question, il m'arrive d'oser dire "je ne sais pas", ou "je n'ai pas encore d'opinion". Tu notera que je ne parle que de jugement et de procès d'intention. J'ai l'impression que toi, ton avis c'est juste de dire aux autres qu'ils ont tort. Ca en serait presque maladif, mais je préfère trouver ça amusant, ce genre de contradiction....

L'économie fonctionne parce qu'il y a des clients. Les acteurs économiques satisfont une demande, ou éventuellement la suscite en créant de nouveaux marchés, mais in fine c'est le client qui décide si ça marche ou pas. Pas de client, pas de marché. Pas de marché, pas d'acteur économique.

Arrête de botter en touche l'air de rien ( ). Et la publicité? La publicité, c'est l'offre qui fait tout pour créer de la demande. Du coup, même si le client décide, avec l'inception de la pub qu'on se prend en intraveineuse, ça m'oblige à nuancer les mauvais points que tu veux absolument distribuer.

Bref, c'est un peu facile de rejeter la faute sur l'économie pour ne pas avoir à se flageller. Personne n'a un couteau sous la gorge pour partir en vacance aux Séchelles, chauffer à 22° l'hiver et rafraichir à 22° l'été, multiplier les trajets dans son somptueux véhicule électrique parce que ça roule proprement, consommer de la bande passante Internet à outrance, etc. On se goinfre d'énergie et on surconsomme pour un plaisir et un confort dont on n'avait pas besoin il y a 20 ans.
Et on met de belles oeillères pour ne pas voir ses propres travers, en pointant vigoureusement du doigt les autres pour oublier qu'on est soi-même l'autre de quelqu'un.

La vraie solution à tout ce merdier est dans un changement des mentalités. Le reste n'est que de la poudre aux yeux.

C'est rigolo encore une fois parce que là aussi, quand j'ai dis ça, maintes et maintes fois plus haut, t'étais là pour contredire, pour accuser les donneur de leçons et les hypocrites... J'me prend plus ou moins mes propres discours, en plus tranché et sans la nuance que j'essaye d'y mettre, dans la tronche
J'ai pas dit c'est "la faute" de l'économie, mais "c'est en son nom". La nuance est de taille, et je suis persuadé que tu es capable de la comprendre, si tant est que tu t'en donne la peine et que tu essaye de lire le propos, au lieu de chercher la petite bête pour renvoyer l'auteur dans ses buts.

Bref, j'ai tort, et j'aurai toujours tort, je le sais. Mais c'est rigolo, quand j'essaye de mettre de la nuance dans mon propos, que tu décide de l'entendre comme un propos inversé, et puisque tu contrebraque toujours à tous les propos, sur tous les sujets, tout le temps, avec (presque) tout le monde, tu en viens à te contredire frontalement...
Bel effort.

DONC -------------> je suis à peu près d'accord avec toi sur le fond, mais en essayant de prendre le recul nécessaire pour arrêter les affirmations à l'emporte pièce (pourtant, tu m'a aussi accusé de ça, comme quoi...). J'aime bien la nuance, le conditionnel, tout ça, tout ça... L'oeuf et la poule SONT liés, dans le sujet de l'environnement comme dans celui du cul de la poule. Et c'est accuser SOIT la poule SOIT l'oeuf qui me parait oublier... 50% du problème...



(je tends le baton, mais c'est tellement savoureux de te lire contredire absolument tout, j'attends que tu fasse tomber le couperet sur la nuance et à quel point c'est se cacher, se voiler la face, être du bullshit, de la lacheté, de la poudre aux yeux, etc etc....)

Ps : désolé Gpf

[CrazyFry]

Changer les mentalités sans donner de leçon j'attends de voir comment ca marche cette histoire...

[kekelekou]

La vraie solution à tout ce merdier est dans un changement des mentalités.

Changement des mentalités pour qu'elles adoptent quelles positions/comportements?
A tes yeux, quelle serait la bonne méthode pour obtenir ce changement?
Tu peux préciser?

[larsenjp]

Quand la cause-racine d'un problème (les émissions de gaz à effet de serre) est aussi clairement identifiée et que le contributeur majoritaire à cette cause-racine (les énergies fossiles à 64%) l'est également, alors oui, on tape dessus rapidement et fortement. Ergoter sur "oui mais ça suffit pas" est juste dilatoire.

Du coup, est-ce que la sortie (ou la forte réduction) des énergies fossiles fait partie des "pseudo-solutions" dont tu parles ici ?

La sortie des énergies fossiles n'est pas d'actualité, ni aujourd'hui ni demain. Ainsi,le Sénégal a rejoint aujourd'hui le "club" des pays producteurs d'hydrocarbures.
Et manifestement ils attendaient ça avec impatience. Reste à savoir dans quelle mesure cette "manne pétrolière" profitera à la population mais c'est un autre débat.
https://www.rfi.fr/fr/afrique/20240611- ... C3%A9trole

Pour revenir au sujet, la solution court-moyen terme pour l'aviation reste les SAF. Comme l'explique très bien la vidéo de Carbon4 ci-dessus, la production de biofuels et d'e-fuels sera limitée mais je pense que la priorité sera donnée à l'aviation car les autres utilisateurs potentiels (secteur maritime notamment) ont des solutions alternatives que l'aviation n'a pas. My 2 cents.

[kekelekou]

La sortie des énergies fossiles n'est pas d'actualité, ni aujourd'hui ni demain.

En faisant une analogie médicale, il ne faut pas confondre diagnostic (identification de la/les cause(s) du problème), prescription (définition des actions) et traitement (mise en œuvre des solutions).
Pour la partie "traitement", effectivement, il n'y a malheureusement aucune ambition sérieuse au niveau politique, entreprenariale ou sociale à réduire significativement l'usage des énergies fossiles.

L'objet de mon message que tu cites portait sur le diagnostic et la prescription.
Le diagnostic est sans contestation possible : le RCA est dû aux émissions de gaz à effet de serre (EGES), pour lesquelles les énergies fossiles représentent une part énorme (à environ 60%).
La prescription repose donc nécessairement sur la réduction de ces EGES, et donc nécessairement et en premier lieu sur la forte réduction/sortie des énergies fossiles.