Aviation Bashing 2

[pipo2000]

Encore un coup des barbecueistes wokes

[DeeJay]

... Y'a d'la motivation là!
(Prêt à parier que cette personnes collectionne aussi les coupons de réductions de 10cents sur les boîtes de céréales).

[pipo2000]

J'ai soumis la correction, et c'est effectivement bien mieux!

L'intégrale est un opérateur mathématique qui agit sur des objets mathématiques (entre autre des grandeurs ou des probabilités). Hors "la météo" n'est pas un objet mathématique, son "intégrale" n'a pas de signification à moins de préalablement modéliser la "météo" mathématiquement (ce qui introduit des biais).

BTW je verrais plutôt une causalité clima -> météo que météo -> climat.

[DeeJay]

BTW je verrais plutôt une causalité clima -> météo que météo -> climat.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. C'est d'ailleurs pour ça que je me suis trompé en la soumettant la première fois.

Mais comme expliqué, je trouve l'analogie pas complétement déconnante non plus.

[OPIT]

Quand la cause-racine d'un problème (les émissions de gaz à effet de serre) est aussi clairement identifiée et que le contributeur majoritaire à cette cause-racine (les énergies fossiles à 64%) l'est également, alors oui, on tape dessus rapidement et fortement. Ergoter sur "oui mais ça suffit pas" est juste dilatoire.

Tu peux te satisfaire de demi-mesures, moi pas. On tape sur les énergies fossiles tellement rapidement et fortement que la consommation mondiale de pétrole est toujours en accroissement. On ne fait que freiner l'aggravation de l'hémorragie.
Alors soyons sérieux deux minutes. Ce n'est pas ça la solution, parce que c'est très largement insuffisant.

[DeeJay]

Alors soyons sérieux deux minutes. Ce n'est pas ça la solution, parce que c'est très largement insuffisant.

Si on est sérieux, je pense que l'on peut reconnaître qu'il n'y a malheureusement plus de "solutions". Uniquement des mesures d'attenuation.

[OPIT]

Alors soyons sérieux deux minutes. Ce n'est pas ça la solution, parce que c'est très largement insuffisant.

Si on est sérieux, je pense que l'on peut reconnaître qu'il n'y a malheureusement plus de "solutions". Uniquement des mesures d'attenuation.

Je ne voulais pas pousser le bouchon jusque là, mais ça me semble malheureusement factuel.
A notre petite échelle franco-française on pisse largement dans un violon. En revanche il n'est pas idiot de préparer le coup d'après, histoire de ne pas se retrouver otage des producteurs lorsque la pénurie va commencer à faire des ravages. L'argument climatique facilite grandement l'évolution des mentalités et l'acceptabilité de changements somme toute mineurs, alors autant en profiter.
Là où ça devient grotesque, c'est que ça donne du carburant aux ayatollah de l'escrologie, ceux qui en sont encore à gravir la première pente de Dunning Kruger, pour faire des leçons de morale.

[kekelekou]

Fallait pas t'arrêter comme ça OPIT! T'étais tellement bien parti, il ne restait plus qu'à caser "journalopes" et "merdias" pour terminer ton bingo.

Tu peux te satisfaire de demi-mesures, moi pas. ... Ce n'est pas ça la solution, parce que c'est très largement insuffisant.

Non mais MDR, OPIT le chevalier blanc de la lutte contre le réchauffement climatique qui cherche l'arme-miracle unique qui résoudra tout à elle toute seule.

Je l'ai déjà écrit sur C6 : je pense qu'il faut agir sur TOUS les leviers dont on dispose, donc NÉCESSAIREMENT et en priorité sur le plus gros et le plus direct des leviers, c'est-à-dire la sortie des énergies fossiles (60% des EGES).

De ton côté, qualifier de "leçons de morale" le simple fait de rappeler le principe de la résolution de problème (taper en priorité sur les têtes de Pareto) et les recommandations du consensus scientifique sur le RCA démontre que tu n'es pas disposé à parler du sujet de manière factuelle. Mais ce n'est pas grave, tu as tout-à-fait le droit d'exprimer tes émotions.

[OPIT]

Je l'ai déjà écrit sur C6 : je pense qu'il faut agir sur TOUS les leviers dont on dispose, donc NÉCESSAIREMENT et en priorité sur le plus gros et le plus direct des leviers, c'est-à-dire la sortie des énergies fossiles (60% des EGES).

Le plus drôle est que je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit que ça revient à pisser dans un violon vu ce qui se passe sur le reste de cette fichue planète, et que s'il faut vraiment mettre en oeuvre des solutions, là on en n'est qu'à l'apéro.
Le constat d'échec amène logiquement à s'interroger sur le message qui est délivré. Soit le réchauffement n'est pas si ingérable que ça et justifie de ne pas en faire davantage, soit on est trop frileux pour aller au fond des choses et ça ne mérite pas spécialement d'être fier de soi, soit on ne peut/sait pas faire mieux et ça en devient ridicule.

Bref, épargne-moi ce ton condescendant bien mal placé. Je n'ai pas pour habitude de féliciter ceux qui font de la merde et qui en sont fiers. Quand on a un problème à régler, on y met les moyens et on le fait sérieusement. Ou on ferme sa gueule.

[DeeJay]

Soit le réchauffement n'est pas si ingérable que ça et justifie de ne pas en faire davantage,

On a trop tendence à réfléchir en mode ON/OFF
Si on n'avait plus la possibilité que ça aille bien, on pourra toujours faire en sorte que ça aille moins pire. Les effets étant exponentiels à l'augmentation des moyennes, plus tôt et plus fort on s'y prend, au moins les baffes seront nombreuses et violentes.

[ceramix]

Le problème c'est qui va gérer et quand.
Quand un pays est certain qu'il va être impacté et qu'il en a les moyens, il gère les conséquences.

Exemple : aux Pays-Bas, la question de la montée des eaux et des digues est gérée depuis longtemps.
https://www.lesechos.fr/2018/04/ca-se-p ... mes-989432
https://www.lesechos.fr/2016/11/les-nee ... aux-214341

Ils ne se posent pas trop la question de savoir s'il y a réchauffement, montée des eaux, augmentation de la violence des tempêtes. Et quand on sait comme ils sont près de leurs sous ...

Accessoirement, prévenir le réchauffement c'est investir pour les autres (et les autres ça inclut nos enfants), alors que gérer les conséquences c'est chacun pour soi.

« Je suis prêt à parier que la dernière goutte de pétrole sera consommée dans un avion » (Ric Parker), depuis presque 20 ans, ça reste solide.

[kekelekou]

J'ai dit que ça revient à pisser dans un violon vu ce qui se passe sur le reste de cette fichue planète, et que s'il faut vraiment mettre en oeuvre des solutions, là on en n'est qu'à l'apéro.

Pisser dans un violon?
Tu veux bien expliquer pourquoi tu considères comme inutile l'élimination des quasi-deux tiers (pas des pouillèmes par ci par là) de la cause-racine du réchauffement climatique?
Je comprendrais (et partagerais) tes remarques si elles visaient des causes anecdotiques du RCA, mais ce n'est pas clairement pas le cas avec les énergies fossiles.

[mek]

Posons nos matraques quelques minutes

[ironclaude]

Allez, je remets 100 sous dans le bourrin :

https://www.sudouest.fr/economie/transp ... 035278.php

C'est pas tellement que les gens sont accros à l'avion, c'est surtout qu'ils sont déçus par le train... Intéressant aussi, la distance de basculement entre préférence pour le train et préférence pour l'avion serait 500 km... tiens tiens tiens ça ne vous rappelle rien ?

[DeeJay]

@Ironclaude:

C'est vrai que les tarifs sont incohérents. Mais on sait maintenant aussi pourquoi (on en avait parlé)

Petit "up" au cas où tu l'airais raté:

Cela étant dit, tu n'as pas répondu sur le fond de ma question ... qui était:

Mais si tu as "compris" cela, pourquoi pointes-tu une valeure d'abscisse et une d'ordonnée sans prendre l'équation dans son ensemble pour poser les bases d'une argumentation à connotation climato-séptiques qui "démontrerait" la vacuité du concenus scientifique (si ce n'est que pour troller ou sous-entendre une manipulation de l'opinion publique) ?

...?

[OPIT]

Tu veux bien expliquer pourquoi tu considères comme inutile l'élimination des quasi-deux tiers (...)

Puisque j'ai l'impression de ne pas parler français je ne vais pas insister.
Mon avenir est au cimetière. Faites comme vous voulez...

[Jaguar]

Faites comme vous voulez...

Chouette chouette chouette !

[kekelekou]

Puisque j'ai l'impression de ne pas parler français je ne vais pas insister.

Je vais devoir rester sur ce que j'en comprends : "C'est inutile de réduire les émissions de gaz à effet de serre car les actions actuelles sont insuffisantes" (cf ton message #1334). Quoi que ça puisse signifier. Tant pis!
Si d'autres ont compris ce que tentait de dire OPIT, n'hésitez pas.

[ironclaude]

@Ironclaude:

C'est vrai que les tarifs sont incohérents. Mais on sait maintenant aussi pourquoi (on en avait parlé)

Petit "up" au cas où tu l'airais raté:

Cela étant dit, tu n'as pas répondu sur le fond de ma question ... qui était:

Mais si tu as "compris" cela, pourquoi pointes-tu une valeure d'abscisse et une d'ordonnée sans prendre l'équation dans son ensemble pour poser les bases d'une argumentation à connotation climato-séptiques qui "démontrerait" la vacuité du concenus scientifique (si ce n'est que pour troller ou sous-entendre une manipulation de l'opinion publique) ?

...?

Oui, le lien que tu cites essaye d'expliquer, de façon bien embarrassée, pourquoi ça coûte souvent plus cher de prendre le train que l'avion. Mais, ça reste un fait que l'on constate. Et, quant à l'influence qu'ont ou que devraient avoir les subventions de tous types sur le prix des billets : j'ai peine à croire qu'il soit possible d'être plus subventionné que le train...

Je crois plutôt qu'une "ligne aérienne" ne coûte rien à construire ni à entretenir, elle est immatérielle, en dehors des aéroports qui, eux, sont bien réels... alors qu'une "voie ferrée" c'est un monstre chantier ( pas si écolo que ça ! ) et il faut ensuite la surveiller et l'entretenir ( en plus des gares "non aéro" ).

A l'arrivée, ça se traduit par des prix en € , qui rassemblent tout ce que ça coûte réellement de trimballer un gugusse de A à B par un mode ou un autre. C'est la réalité concrète, même si elle peut paraître rude et pas conforme à ce que certains aimeraient bien qu' elle soit...

Et par pitié, n'allez pas employer la solution de facilité consistant à taxer, re taxer, re re taxer, jusqu'à ce que le résultat finisse par être conforme à votre Doxa... ce serait quand même le degré zéro du raisonnement !

[pipo2000]

j'ai peine à croire qu'il soit possible d'être plus subventionné que le train...

Le carburant aviation n'est pas taxé hein

[CrazyFry]

Puisque j'ai l'impression de ne pas parler français je ne vais pas insister.

Je vais devoir rester sur ce que j'en comprends : "C'est inutile de réduire les émissions de gaz à effet de serre car les actions actuelles sont insuffisantes" (cf ton message #1334). Quoi que ça puisse signifier. Tant pis!
Si d'autres ont compris ce que tentait de dire OPIT, n'hésitez pas.

Je comprends un peu la même chose. Pour moi le résonnement qu'il fait c'est si c'est à ce point vital de réagir alors il faut siffler la fin de la récrée et tout le monde à pied (et les avions au sol du coup...). Mais comme personne ne propose de le faire les écolos seraient hypocrites (enfin y a quand même des écolos qui proposent d'aller jusque là d'après moi...).

[gpf]

Siffler la fin de la récré est justement, ce qui est réclamé par les "citoyens ayant fait le choix de s'informer, appelant à une prise en conscience générale et une mise en action collective à la hauteur des enjeux dans le but de minimiser les conséquences désagréables qui se profilent", appelons ça comme ça si c'est le terme "écolo" qui donne de l'urticaire à certains

[ironclaude]

j'ai peine à croire qu'il soit possible d'être plus subventionné que le train...

Le carburant aviation n'est pas taxé hein

... chhttt !

[DeeJay]

j'ai peine à croire qu'il soit possible d'être plus subventionné que le train...

Le carburant aviation n'est pas taxé hein

... chhttt !

https://questions.assemblee-nationale.f ... 3090QE.htm


"Le carburant des avions, autrement dit le kérosène, ne fait l'objet d'aucune taxe : pas de taxe sur la valeur ajoutée (TVA), pas de taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques (TICPE)"
...
Au niveau européen, les carburants aériens sont exonérés de TICPE (Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques) en application de la directive dite « accises » (2003/96/CE) qui impose aux États membres l'exonération de taxes sur les carburants utilisés pour la navigation aérienne à l'exception de l'aviation de tourisme privée.

...

Je te remercie d'avoir cette fois ci rebondi sur le fond.
Là au moins on peut discuter au lieu de changer de sujet tout le temps.

Mais, ça reste un fait que l'on constate. Et, quant à l'influence qu'ont ou que devraient avoir les subventions de tous types sur le prix des billets : j'ai peine à croire qu'il soit possible d'être plus subventionné que le train...

Il ne s'agit pas de "croire".

La Fédération européenne pour le transport et l’environnement estime le manque à gagner issu des avantages fiscaux du secteur aérien en France à 4,7 milliards d’euros par an.

En parallèle, lors de l’achat d’un billet de train, les usagers doivent payer la TVA qui représente 10% du prix. Une taxe qui ne s’applique pas aux vols internationaux. Autre obstacle pour le transport ferroviaire, l’électricité utilisée pour le fonctionnement du matériel roulant est elle aussi taxée à hauteur de 20%, ce qui n’est pas le cas du kérosène employé pour propulser les avions. Ces exemptions ont d’ailleurs fait l’objet d’une étude publiée le 12 juillet dernier par T&E. D’après l’ONG, cette fiscalité “avantageuse” a représenté en 2022 un manque à gagner de 4,7 milliards d’euros pour l’État français. Si les billets d’avions sont tout de même assujettis à plusieurs taxes, elles restent “minimales”.


Train : les taxes et redevances

Pour un billet de train à 100 €, il y a d'abord 10 € de TVA. Une mauvaise manière que l'État français a imposée au transport ferroviaire. En 2014 cette TVA est passée de 7 à 10% contre l'avis des associations écologistes. «Une taxe incompréhensible» avait même affirmé un des dirigeants de la SNCF. De plus, cette TVA n'est pas récupérable par les entreprises.

Ensuite, il y a la redevance dont le transporteur comme la SNCF, Trenitalia et bientôt Railcoop doit s'acquitter pour l'usage des voies. Elle équivaut à 40% du prix du billet et compte parmi les plus chères d'Europe.

Avion : les taxes et redevances

Pour l'avion, on dénombre une multitude de redevances et de taxes qui se sont ajoutées les unes aux autres au fil du temps. Par exemple, les redevances pour les aéroports, la taxe de solidarité dite taxe Chirac… Elles représentent au total 60% du prix du billet. Sur un billet vendu 100 €, il ne revient à la compagnie que 40 € dont elle doit déduire environ 13 € pour le kérosène, plus une taxe de 2 € mise en place par Air France pour le développement des carburants durables, domaine sur lequel la compagnie nationale est très engagée.
En effet, quand ils achètent un billet de train, les usagers doivent payer la TVA qui représente 10% du prix. Cette taxe ne s’applique pas aux vols internationaux. De surcroît, pour rouler les trains consomment de l’électricité qui est elle aussi taxée à hauteur de 20%, alors que le kérosène des avions est exonéré de taxes.

Je crois plutôt qu'une "ligne aérienne" ne coûte rien à construire ni à entretenir, elle est immatérielle, en dehors des aéroports qui, eux, sont bien réels... alors qu'une "voie ferrée" c'est un monstre chantier ( pas si écolo que ça ! ) et il faut ensuite la surveiller et l'entretenir ( en plus des gares "non aéro" ).

Tu semble "croire" beaucoup de choses.

Maintenant que nous avons les chiffres du train ET de l’avion, comparons-les !

Les émissions annuelles des vols intérieurs hexagone sont de 1,6 millions de tonnes de CO2. Avec cela, nous pourrions construire 250 km de ligne à grande vitesse par an (rappelez-vous le ratio moyen de 6200 tonnes de CO2/km de LGV).

En conséquence, les émissions pour reconstruire à neuf la totalité du réseau à grande vitesse actuel (2600 km) représentent un peu moins de 11 années des émissions des vols intérieurs hexagone.

Prenons un peu de hauteur. En 2050, la France a pour objectif d’être neutre en carbone. Sur cette période de 30 ans qui nous sépare de ce but, pour les mêmes émissions que le trafic aérien intérieur, on a la possibilité de quasiment QUADRUPLER notre réseau de lignes à grande vitesse.


Tu semble donc "croire" beaucoup de choses et fini par des conclusions du genre:

C'est la réalité concrète, même si elle peut paraître rude et pas conforme à ce que certains aimeraient bien qu' elle soit...

...


Il y a bcp de choses de contre-intuitives dans ces sujets ... c'est pour cela qu'il faut aussi y passer du temps

Et par pitié, n'allez pas employer la solution de facilité consistant à taxer, re taxer, re re taxer, jusqu'à ce que le résultat finisse par être conforme à votre Doxa... ce serait quand même le degré zéro du raisonnement !

Perso, je serais alors plus enclin à voir ce que cela donnerait si on détaxait le train au même niveau que l’aérien. Dans ce cas ... qu'en serait-il alors du prix du billet de train (?)

Sauf que la nature est stricte (le budget de l’État et la cour des comptes aussi) le pognon, il faut à un moment ou à une autre aller le cherche quelque-part.
L'armée, l’éducation, la santé, les infrastructure ... etc ... choisi ce dont tu veux te passer.

En résumer, il faut un peut arrêter de "croire" et rentrer dans le factuel ainsi que dans les projections.
Tout comme pour la difference météo vs climat, il y a des choses qui échappent à nos sens si on n'accepte pas de vraiment rentrer dans le sujet en suspendant momentanément notre justement en mettant un peu de coté nos à priori.

C'est difficile de sortir de sa zone de confort, de chambouler ce que l'on pensait être la bonne representation du monde ... et meme quand on l'a compris, ça prend aussi un peu de temps à l'acceptation.

Mieux une vérité désagréable et contradictoire, ou un doux mensonge conforme? A cette question, chacun peut avoir sa préférence.

Peut-être (?) parce-que je suis PN de profession, je préfère ne pas me mentir, savoir où je met les pieds et où j'en suis. Sans ça, il m'est impossible de prendre des décisions pertinentes. En aviation, bien que l’erreur soit toujours une possibilité, le défaut d’honnêteté intellectuel est encore plus grave.

[ironclaude]

...
Pour l'avion, on dénombre une multitude de redevances et de taxes qui se sont ajoutées les unes aux autres au fil du temps. Par exemple, les redevances pour les aéroports, la taxe de solidarité dite taxe Chirac… Elles représentent au total 60% du prix du billet. Sur un billet vendu 100 €, il ne revient à la compagnie que 40 € dont elle doit déduire environ 13 € pour le kérosène, plus une taxe de 2 € mise en place par Air France pour le développement des carburants durables, domaine sur lequel la compagnie nationale est très engagée.
...

A part ça, le résumé que l'on trouve quelques posts plus haut c'est que "l'aviation n'est pas taxée" ...
... perso je ne savais pas qu'elle était aussi taxée que ça !