C'est normal ça ?

[rollnloop]

Tombé dessus par hasard.
https://www.youtube.com/shorts/lobypk3xI7k


Ca vous est déjà arrivé ?

ED a déjà communiqué sur ce genre de perf ?

[DeeJay]

Pas plus que ça :







Pourquoi être surpris? ... depuis le temps qu'on le dit (et que c'est n'importe quoi).

[DeeJay]

Ca y est, j'ai retrouvé le vidéo en question, post précédent modifié.

ED a déjà communiqué sur ce genre de perf ?

"Correct as is"
Nineline/Bignewy

[Ghostrider]

pour les saut d avion c est en multi ??
Pour une fois que ce sont les missiles US qui sont cheatés sous DCS

[rollnloop]

Ca y est, j'ai retrouvé le vidéo en question, post précédent modifié.

ED a déjà communiqué sur ce genre de perf ?

"Correct as is"
Nineline/Bignewy

Parodie ou citation ?

[DeeJay]

pour les saut d avion c est en multi ??

Pas du tout.
C'est pour cela que j'ai été particulièrement surpris.
A la limite en MP, bon, un humain peut avoir une bande passante passable ... voir même pour un IA si il est contrôlé par le host.

Mais non, pas là. (C'est probablement un hack pour permettre le maintien en formation/position des équipiers.)

[Cougar FFW04]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas/plus de problème mais les vidéo qui dates de 4 ou 5 ans en arrière...
TOUT simulateurs confondus si j'avais que ca a faire je suis sur de pouvoir trouver des comportements embarrassants...
Bons vols a tous

[DeeJay]

Parodie ou citation ?

Bah honnêtement, je ne sais pas trop.
Mais c'est bien un argument récurant même quand on leur transmet les démonstrations via PM.
Si on publie sur le forum on se fait ban, si on leur transmet via PM, ils affirment que les documents/preuves produites ne sont pas légitimes et que leurs SMEs savent toujours mieux (le fameux argument irréfutable).

Je ne sais si ils sont sérieux ou si c'est une forme de réthorique humoristique du genre de notre "3-4 weeks" (?)

[DeeJay]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas/plus de problème mais les vidéo qui dates de 4 ou 5 ans en arrière...
TOUT simulateurs confondus si j'avais que ca a faire je suis sur de pouvoir trouver des comportements embarrassants...
Bons vols a tous

Pour la transposition de l'IA, c'est assez récent et ça le fait encore maintenant (tu peux essayer toi-même en suivant en close le n°4 d'une formation en loose).
L'AIM9X et la montagne, je l'ai encore vu il y a deux semaines.

Si j'ai un peu de temps, je reproduis et referai une vidéo (mais en vrai j'aurais un peu autre chose à faire, surtout vu que ce n'est pas pris en compte ... j'avoue avoir lâché l'affaire sur les forums d'ED).

Le soucis ce n'est pas les souris (il y en a et c'est normal) Le problème c'est le tems de non prise en compte, mais surtout c'est la mauvaise foi et se faire envoyer chier sur des choses évidentes et démontrées. ...
I.E: Depuis combien de temps les nuages sont totalement transparent aux Infra-Rouge (à moins que je ne sois passé à côté d'une petite révolution) ... Au "tout début" (genre il y a cinq ans) *on* m'avait quand même repondu: "non mais c'est la théorie mais en vrai ça marche car un SME nous l'a confirmé". Si c'est comme ça dns la réalité, faudrait en informer tous nos équipages militaire français, ils pourraient êtres vachement intéressés.

[Cougar FFW04]

Salut Deejay,

Je faisais reference a tes vidéos qui datent de 4-5 ans.
Concernant le pb que tu mentionnes, je n'ai absolument aucune idée de s'il existe encore ou pas surtout dans la mesure ou je ne vole jamais en ailier d'un IA et je n'en vois d'ailleurs pas l'utilité sauf pour s'entrainer au vol en formation auquel cas je le fais avec un avion d'un autre vol ou mieux un humain. Mais bon chacun voit midi a sa porte, je n'ai rien a redire a cela. D'ailleurs sous Falcon, mais les IA étaient souvent des TIE fighters et pire encore quand on était ailier d'un IA en lead. Aucun doute que ca ait évolué...

C'est sur des souris il y en a partout. J'ai souvenir d'une vidéo BMS que j'ai vue récemment ou on voit 3 avions au parking updide/down le nez enfoncé dans le tarmac. Surement pas "correct as is" mais peut-etre "fixed in 3-4 weeks". Je te charrie

Bon inutile de perdre ton temps a faire des vidéo pour moi en tout cas qui de toute façon est convaincu qu'aucun simu n'est parfait est que les avantages de l'un sont souvent les points fort de l'autre et vice versa.

Et pour ce qui est des réactions de ED, je veux bien te croire bien sur, c'est peut-être simplement un moyen "courtois" de botter en touche en attendant de vider la liste des autres problèmes en cours mais bon je ne suis pas dans leurs petits papiers donc je n'en sais rien..

Bons vols

[rollnloop]

La mienne elle n'a pas 5 ans...

[Cougar FFW04]

La mienne elle n'a pas 5 ans...

Je n'ai pas mentionné TA vidéo mais celleSS de DeeJay.
Quoi qu'il en soit, un comportement anormal vue de façon anecdotique (au sens ou marginal) dans une situation forcément particulière (vue le nombre de paramètres en jeu, pas besoin d'être un génie pour s'en convaincre) n'en fait pas, selon moi en tout cas, un point noir mais plutôt quelque chose a corriger quand d'autres plus critiques l'auront été. Je n'analyse pas tout mes vols mais pour les fois ou je l'ai fait je n'ai jamais vue de comportement vraiment aberrant comme celui ci, même si ils existent sans l'ombre d'un doute, pour preuve la video que tu as postée.

Maintenant, si cela est un point qui t’empêche de prendre du plaisir, il existe d'autres simulateurs qui te donneront satisfaction ou pas... L'essentiel comme je dis toujours c'est de prendre plaisir dans ses loisirs... Bons vols

[rollnloop]

Moi je ne critique pas, je demande si c'est normal, et ce qu'ED en dit. Je pense que c'est anormal, mais j'envisage d'avoir tort.

Si/quand les bugs de DCS me rendent le jeu injouable (c'est déjà arrivé, mais rarement), effectivement je passe à autre chose pendant quelques mois.

[Cougar FFW04]

Moi je ne critique pas, je demande si c'est normal, et ce qu'ED en dit. Je pense que c'est anormal, mais j'envisage d'avoir tort.

Je n'ai pas dit que tu critiques quoi que ce soit et tu d'ailleurs en droit de le faire si bon te semble.
Je t'ai vu poser une question légitime c'est tout.

Si/quand les bugs de DCS me rendent le jeu injouable (c'est déjà arrivé, mais rarement), effectivement je passe à autre chose pendant quelques mois.

[DeeJay]

Re coucou Cougar!

Le souci de transposition je l'avais constaté en "pushant" à l'heure, la patrouille de devant devait être espacée à 2min (elle avait donc donc 2min en retard sans réaction car elle avait toute la marge pour) et moi j'étais derrière en lead d'une patrouille de deux. Cette patrouille était du coup conflictuelle avec la mienne malgré la finesse de préparation.

Je ne sais pas quelles seraient des conséquences d'un tire sur le n°4 de la patrouille précédente qui ferait un "saut de position" comme celui-ci au moment où un missile potentiel arriverait en terminale (?) J'imagine que ça passerait à côté.

Sur ce même vol, cette même patrouille m'a faite ça :


J'ai fais tout ce que j'ai pu pour afiner tout ça et avoir un résultat à la hauteur mais sans succès.
D'où mon interrogation quand ED parle de campagne dynamique. Tant que c'est avec des humains, ça peux passer (ou mais des opérations relles c'est des dizaines voir des centaines de vecteurs en vol) mais si on ne peux pas compter sur l'IA c'est quand même un problème qui rend une potentielle DC hypothétique en terme d'efficacité et de pertinence.

Grenre l'AWACS qui n'arrive jamais sur zone dès que le vent souffle dans le mauvais QFU et que l'IA ne sais pas remonter la piste pour décoller dans le bon sens:



Et si au sol, après la mission ils nous font ça :



Les effectifs de l'escadron vont rapidement être réduit.

... Là on est pas sur des cas particuliers. Et c'est juste une patrouille simple sur une mission simple.
Quizz de la contabilisation des pertes au combat, des stocks et des reapro en munitions, machines et pilotes ...

Il est tout a fait vrai que dans BMS, le complexité des opérations de départ/retour de l'IA en environnement congestionné rendent parfois certaines configuration de piste ... "délicates" ... avec sont lot d'aberrations.

Pour exemple, là, pendant le travail sur la 4.36/37, des bonnes merdes de l'IA qui ont demandé bcp de travail pour réussir à corriger (et parfois même impossible si c'est l'humain qui impose une surcharge ATC):

A la minute 2:00, c'est bouché quand la piste dédiée aux arrivées croise celle des départs (les aéronefs dégagant la 36 doivent passer sur la 01 pour accéder aux parkings ... Sauf que pandant les départs (normalement non prioritaires, mais qui ont un push à assurer malgré les 6min de marge offerte par l'attente dans le hold avant le push) les arrivées s'enchaînent avec un pétrole à bord pas toujours compatible avec un déroutement (cas de l'IA qui est resté aux prises avec un méchant et a été forcé de cramer son pétrole de dégagement ... ou ... qui est déjà en dégagement/déroutement) ... bref ... ça pousse au cul, et ça donne de la bouille :



... et du coup, ça entraîne des réactions en chaine sur les avions suivants qui se retrouvent desshyncro sur le plan de parking et les amène à érer erratiquement à la recherche d'un emplacement déjà alloué ou qui n'existe pas ... (voir le F-16 qui se promène n'importe comment à la fin, complètement sorti de la queue ATC et n'est même carrément plus sur les lignes de roulage).

Autre exemple, ici, à 12:20, les essais effectués lors de l'implémentation de l'utilisation des taxiway intermédiaires (pouvant potentiellement accélérer la cadence de recueil) mais qui présente des problèmes de priorité (qu'il a fallut debuger) avec des "gros" (aéronefs lourds ayant besoin de toute la bande de piste pour freiner) qui evacuent en fin de bande et se retrouvent conflictuels sur la même "branche de taxiback" alors que des F-16 qui continuent à poser et empruntent toujours la branche intermédiaire, finissent tassés les uns sur les autres à l'intersection ... (c'est aussi une raison d'avoir choisi de ne pas activer la détection des collisions entre eux au sol).



... le gros bordel.
Depuis il y a une routine qui force le contrôle de l'accessibilité et soit fait dégager sur une autre sortie (quand il y en à) soit en fin de bande, voir, fait remettre les gazs aux trafics en approche et/ou les font se dérouter sur un autre terrain accessible si besoins (si ils sont en limite pétrole sans garantie de pouvoir être resequencer dans les temps).

Mais tout ça, ce sont essentiellement des cas extrêmes.
Parfois, il n'y aura que l'humain qui sera capable de gérer ce genre de configurations limite. Sauf qu'en DC, faut que ça marche au mieux, même dans les cas extrêmes toit en évitant des hacks dégueulasses.

Et on a beau passer des dizaines ou des centaines d'heures au développement et aux Btests à essayer de stresser au max l'ATC et essayer de prévoir un maximum de cas ... il y en aura toujours à la marge.

Comme ici (pour finir) le cas du terrain de l'AWACS dans la vidéo de DCS plus haut, où il n'y a qu'un taxiway d'accès à la piste qui nécessite de faire patienter les trafics au départ en attendant la remontée, l'alignement et le départ du/des précédents traffics.
Le souci est alors l'espacement au retour dans le cas de recovery simultané entre deux départs pour lequel le code (qui reste aussi générique que possible pour tous les types et configurations d'aéroports) ne sait pas augmenter l'espace à l'atterrissage afin de prendre en compte le dégagement des aéronefs qui doivent alors faire 1/2 tour et remonter la piste avant de pouvoir dégager ...



Ca marche, mais ce n'est pas optimisé ni optimale lors de gros départs/arrivées. Même si on sera bien d'accord sur le fait que ce genre de pistes/terrain ne sont pas fait pour y faire opérer un grand nombre d'aéronefs. Il y a la campagne certes, mais il y a aussi le player qui n'a pas toujours ce genre de considération en tête.

Berf ... C'est super intéressant de travailler là dessus, mais c'est des heures de prises de tête sévères pour tenter/reussir à adresser ce genre de difficultés majeures dès lors qu'on va chercher dans les coins.

Après, il y a toujours le bug à la con non détecté qui se présente sur un cas simple, mais celui-là, tu imagines bien, à la vue du reste (si tu as regardé les videos) que ça ne restera pas longtemps non traité

Enfin, garder à l'esprit qu'il y a des cas où le problème vient d'un humain non discipliné qui ne respecte rien aux QGP de départs/arrivées.
Pour ça, même si on essaye au mieux de faire autant que possible du concept et du code "stupidproof", si l'humain n'est pas foutu de respecter des ordres radio simple de l'ATC et de respect pas non plus les ordres de remise des gazs et/ou de priorités et d'arrêt au roulage, on ne peut pas y faire grand chose.
Eux, ils vont foirer toute l'horlogerie de l'ATC et parfois, vont faire des bug reports en accusant le soft.


(Et espérant que gros pâté hors sujet vous aura un peu intéressé ... On ne realise pas toujours ce qu'une Campagne Dynamique peut impliquer. Et ça, ce n'est encore pas le plus gros morceau, loin de là !).

Très belle journée à tous!

[Cougar FFW04]

Comme tu dis DeeJay, il y a aussi l'intelligence du concepteur et du pilote qui rentre en compte...
Par exemple, mettre des gros porteur et plusieurs escadrilles sur un même mini terrain avec une seule entrée piste qui oblige fonction du vent a remonter la piste c'est pas tip top et source inévitable de pb.

Pour ce qui est d'avoir sous DCS une COMAO convaincante qui push à l'heure avec un TOT comme escompté (pas sur que c'est ce a quoi tu faisais reference) je me rappelle t'avoir donné les tuyaux dans un de nos échanges il y a 2 ans environ. Pour l'avoir fait maintes fois, ca fonctionne dans 95% des cas. Comme pour TOUT les jeux (au sens large) il faut faire les choses "bien" (au sens du jeu). J'ai distribué quelques part une mission qui le montre avec en plus une série de script intégrés qui font que la mission ne sera jamais la même, une des forces de DCS quand on sait l'utiliser.

Quand aux problèmes, comme tu le sais il n'y a que des solutions qui mettent plus ou moins longtemps a venir...

Pour ce qui est de la campagne dynamique DCS, M Grey a dit que ca sera "machine learning" et "réseau de neurones". Pour en faire un peu avec des collègues une fois que ca fonctionne c'est génial mais ca demande du temps et de la puissance de calcul pour être opérationnel. Pas étonnant que pour l'instant il ne communique pas trop la dessus. Il est néanmoins certains que dés que ca commencera a tourner, certains problémes feront surface de façon plus critique, le moment pour eux de corriger tout ca.

Bons vols

[DeeJay]

Le concepteur est effectivement une chose.
Mais il y a bein des bases où tu n'as pas franchement le choix (fonction du scénario envisagé), rien que par le fait que le nombre d'emplacements parkings sont limités et qu'il nest pas possible de tous les utiliser (il faut en garder aussi pour des retours en même temps de les départs). Si tu veux faire une campagne dans une zone géographique restreinte, les concepteurs de le campagne auront besoin de faire cohabiter des chasseurs avec des gros culs (un escadron de F-15 plus un escadron d'AWACS par exemple ... Ca fait déjà qqch comme une trentaine d'aéronefs que la campagne dynamique aura potentiellement besoins de lancer dans une fenêtre de temps réduite (de l'ordre de la trentaine de minutes) soit environ un avion par minute ou une patrouille toutes les trois minutes. Sinon, sur une map comme Caucase, avec quatre bases majeures dispo par camps, tu risques d'être rapidement TRÈS limité par le nombre d'avions simultanément en vol et capable de travailler en coordination (COMAO) et/ou sans avoir besoin de ravito en vol et/ou au prix d'attente dans les holds de plusieurs dizaines de minutes (et oui c'est complexe, je sais ... personne n'a jamais dit que TLP était un stage simple )

Quelles que soient les solutions à la planif, les IAs n'ont jamais étés capables d'assurer le push proprement à l'heure (à +/-10s) et/ou conserver la cohésion de la patrouille (après un changement de type de formation, à l'issue de la sortie du hold, le n°4 se retrouve à la traîne qqlqs NM derrière et essaye de rattraper pleine PC mais sans véritablement accélérer (problement un autre hack).

Pretes bien attention aux vitesses et à la gueule des tuyères/PC:


L'IA ne fait pas de gestion timing, il suffit d'un virage plus large que l'autre en bougeant les WAYPOINTs à la prep, et les timing finement règlés en ajustant la vitesse au kt près sont foirés et à refaire (au prix de nombreux essais/erreurs in-game).

Les astuces que tu m'as donnés ne peuvent rien contre ça. Ajoutes à cela une heure de déco un peu décalée à cause d'un flight qui s'intercale (ce qui est permanent en campagne dynamique) et c'est mort.
Le hold (time buffer permetant de reguler un passage propre au push) n'est là que pour faire beau (pour les IAs).
Les calculs de sortie de hold des IA est inopérant (variable de une à trois minutes fonction d'où ils en sont dans le pattern et/ou de l'heure d'arrivée dans le hold vs ce qui était prévu.
Parfois ... on a le doit au coup de chance, mais ce n'est absolument pas robuste.

Tu peux mettre tous les serveurs neuronaux et machine learning au service de la génération de l'ATO, si l'IA n'est pas capable de faire derrière et d'assurer un minimum, le plus bel ATO du monde sera juste du cosmétique.
ED prend le problème à l'envers. J'enfonce des portes ouvertes, mais avant de depenser de l'energie et du fric à synchroniser automatiquement des vols à la planif, il faut que l'IA sache le faire en les planifiant à la mano à moins de les faire tricher en 3D comme l'exemple de le transposition magique et/ou à moins de ne considérer la DC jouable qu'entre humains (ce qui est peut-être effectivement envisagé sans le dire publiquement en ces termes). Et plus tard ils prennent cela en compte, moins ils arriveront à repondre promptement à la pression des clients qui maintenant leur mettent de plus en plus la misère à propos de la DC et de l'ATC.

Tu parles de solutions qui mettent plus ou moins longtemps à venir ... c'est bien cela que je soulève : ces choses là n'ont jamais été adressées et plutôt que de faire des trucs fancy "kienmaiplienlésieux" il faudraient qu'il y ait un peu de progression sur le réalisme de vol et de gestion mission de leur IA ... car j'insiste, sans cela, leur campagne dynamique aussi performante puisse-t-elle être sur le papier, sera juste un argument de vente sans aucune efficacité en 3D dès lors qu'elle n'est pas intégralement conduite par des humains. Et si tu n'as que des humains, tu n'as pas vraiment besoin de campagne dynamique car l'humain suffit à induire du dynamisme.

[jojo]

Objectivement, suivre un leader IA n'est pas un gros problème.
Par contre un ailier IA défie régulièrement les lois de l'aéronynamique à coups de translations pour rester en position.
Vous pouvez aussi l'observer sur vos ailiers IA en solo.

Certain créateurs de campagne comme Baltic Dragon contournent le problème avec un ailier appartenant à une autre patrouille avec pour tâche de vous suivre et qui est géré à coup de triggers.
Mais quand l'IA s'envoie en l'air, cet ailier vient vous percuter pendant que vous êtes connecté sous le tanker après 1h30 de mission, parce que vous êtes sur sa route vers la maison (bug résolu).

Un autre problème de l'IA DCS est que les modèles de vol sont parfois bien éloignés du MDV pilotable.
Par exemple, en M-2000C, impossible de se poser en PS (pour le fun) avec un leader IA: il sort les becs alors que normalement ils sont rentrés avec le train sorti.
On peut forcer la sortie manuellement, mais même là c'est chaud.

Le MiG-21Bis IA volé comme un Tie Fighter (10G soutenu).
Alors pour s'entraîner au combat canon contre l'IA en Mirage F1 ou F-4E Phantom...c'est mort !

Il y a objectivement des problèmes de fond avec les IA...

[Cougar FFW04]

@DeeJay
C'est TON avis et TON expérience.
MON avis et MON expérience sont toutes autres.
Je peux facilement mettre plusieurs KC135, E3, F15 et autre F18 sur un terrain adapté et faire que tout le monde soit au RDV même avec une partie complétement aléatoire sur l'heure a laquelle cela doit se produire. Comme déjà dit et démontré je peux dans 95% des cas avoir un push et une COMAO sur point target a 15sec près. Tu es libre de le croire ou pas.

Il n'a jamais été question d'avoir une CD avec seulement des humains mais avec des humains faisant partie intégrante du dispositif. Pour le reste débat stérile sur ce que fait/fera DCS puisque ni toi ni moi ne somme dans les petits papier et untel m'a dit que exct n'a pour moi vraiment aucun intérêt. Je pense qu'il save ce qu'ils ont a faire et de toute façon feront ce qu'ils jugeront bon car c'est LEUR buisness. C'est comme au restau, si le menu n'est pas celui que tu souhaites c'est que tu as mal lu la carte et soit tu prends ce qu'il y a, soit tu change de restau, voir tu rentres chez toi et tu te fais ton plat gastronomique en espérant qu'il sera a la hauteur de tes talents de cuisinier. Sur ce bon appétit

Pour ce qui est du reste l'IA dans DCS pas plus que dans quelque autre simu que j'ai testé n'est parfaite.
C'est un fait il n'y a pas de débat sur ce point. Mais bon en ce qui me concerne, même si parfois ca donne des bottons (notament quand le lead IA n'attend pas le 4 qui doit cramer une bonne partie de son pétrole pour rejoindre), la plupart du temps je suis content du déroulement de mes TE.

Bon allez je vais me faire un bon vol,
Bons vols les zamis