La Légion Condor en Espagne partie 1 (Batailles Aériennes n°108)

[Kamov]

A paraître

https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... ennes/5560

[warbird2000]

Reçu . Commencé à lire

C'est du bon vieux Roba.
Heureusement qu'il est la pour corriger les erreurs de l'histoire en citant un texte de wiki
pour dire que les Nationaliste n'étaient pas si méchants que cela et les républicains plus méchants qu'on le pense.

Par contre monsieur Roba, a oublié de croiser ses sources. Il nous cite la version Allemande qui veut que deux ju-52 ont endommagé gravement le cuirassé jaime et tué 50 marins.
Or VG-35 et wiki nous disent le contraire

They scored a hit with a small bomb that struck the ship in the bow and caused minimal damage.[23][24]

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_b ... ip_Jaime_I

[Fanair]

En fait comme dans toutes les guerres civiles les adversaires rivalisaient en atrocités.

[fredem]

En fait comme dans toutes les guerres civiles les adversaires rivalisaient en atrocités.

Certes, mais c'est pas tout à fait le sens de la remarque...

[jeanba]

En fait comme dans toutes les guerres civiles les adversaires rivalisaient en atrocités.

De nombreux livres ont traité de ce sujet de façon légèrement plus approfondie que Wikipedia et il en ressort souvent que justement un des camps ne pouvait pas "rivaliser"

[warbird2000]

Je vais lire ce HS quand même jusqu'au bout mais il faut être conscient que c'est vu par le coté
allemand.

Curieux de voir ce que Roba va écrire quand il parlera de Guernica

[VG-35]

Reçu . Commencé à lire

C'est du bon vieux Roba.
Heureusement qu'il est la pour corriger les erreurs de l'histoire en citant un texte de wiki
pour dire que les Nationaliste n'étaient pas si méchants que cela et les républicains plus méchants qu'on le pense.

Par contre monsieur Roba, a oublié de croiser ses sources. Il nous cite la version Allemande qui veut que deux ju-52 ont endommagé gravement le cuirassé jaime et tué 50 marins.
Or VG-35 et wiki nous disent le contraire

They scored a hit with a small bomb that struck the ship in the bow and caused minimal damage.[23][24]

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_b ... ip_Jaime_I

Pareil, j'ai commencé à lire de même.

Evidemment au niveau politique "le bon vieux Roba" n'a pas pu s'empêcher d'y ajouter sa petite perle (crotte en fait, pour ceux qui ne comprennent pas les nuances), en essayant de justifier le putsch ( pronunciamiento en espagnol) par des soit disant débats (polémiques en fait) d'historiens dont certains comme Pio MOA qui est polémiste, n'en sont pas.

Quoi qu'il en soit, on va faire simple et court entre nous: le gouvernement républicain espagnol issu des élections générales de février 1936 était parfaitement légitime et légal, malgré tout ce qu'on aurait pu, à tort ou à raison, lui reprocher.

Sur le Jaimé I, on peut trouver de temps en temps le chiffre de 47 morts et blessés. Je ne sais pas d'ou sort-il, mais ça ne fait toujours pas 50 morts!

Pour l'opérationnel, malgré les compliments que certains ont pu faire à Roba dans le temps, ce n'est pas bien terrible non plus. Sur le pont aérien par exemple, on n'a toujours pas la part italienne, la part franquiste et encore moins la part maritime. On n'a pas grand chose grâce à lui, en fait... Le reste est à l'avenant

[chataz]

Faire de l'histoire c'est d'abord situer les evenements dans leur contexte.
Dans ce conflit comme dans celui plus récent à l'est de la Méditerranée, il est plus facile de prendre position que de reflechir aux evenements qui ont déclenchés la guerre.
https://www.herodote.net/14_avril_1931- ... 310414.php

[warbird2000]

Sur le pont aérien par exemple, on n'a toujours pas la part italienne, la part franquiste et encore moins la part maritime

Le titre est bien La légion Condor. Je ne pense pas que les Italiens faisaient partie de la légion Condor. Quand c'était la série sur Malte, Roba n'a pas non plus abordé la partie Italienne.

[YaMa]

Quoi qu'il en soit, on va faire simple et court entre nous: le gouvernement républicain espagnol issu des élections générales de février 1936 était parfaitement légitime et légal, malgré tout ce qu'on aurait pu, à tort ou à raison, lui reprocher.

Heureusement que le "entre nous" "est là, ça permet de poser son homme. Car ça n'est pas du tout l'état de l'historiographie actuelle. Mais alors pas du tout. Des historiens parmi les plus grands connaisseurs de la guerre civile espagnole tels que Stanley Payne ont largement remis en cause la sincérité des élections de 1936... Bourrages d'urnes, résultats opaques dans certaines circonscriptions, sans parler de la propension de la république à avoir délibérément fermé les yeux sur la violence de certaines factions de gauche ayant mis le feu aux poudres (ce qui était déjà démontré dans le bon vieux Hugh Thomas). Bien loin de nous la volonté d'accorder la moindre légitimité au camp franquiste ayant fourbi son coup illégalement et avec la volonté de solder des tas de comptes allant bien au-delà de la révolte des Asturies (et de ses conséquences), du déclin de l'empire espagnol et des sempiternelles guerres carlistes, mais de là à faire de la république le camp de la probité, c'est d'une naïveté confondante ou partisane.

[Fanair]

tout à fait d'accord avec ce rappel historique YaMa.

[PatCartier]

YaMa, vous avez évité d'évoquer Pio Moa...mais les travaux de Pane sont également contestés.
Pour ma part, j'ai renoncé à mes abonnements Lela.

[jeanba]

YaMa, vous avez évité d'évoquer Pio Moa...mais les travaux de Pane sont également contestés.
Pour ma part, j'ai renoncé à mes abonnements Lela.

Payne et Moa semblent très proches (en tous cas, ils n'hésietent pas à se soutenir l'un l'autre, et ont la même approche du sujet), donc l'un ne va pas sans l'autre.

[jeanba]

Quoi qu'il en soit, on va faire simple et court entre nous: le gouvernement républicain espagnol issu des élections générales de février 1936 était parfaitement légitime et légal, malgré tout ce qu'on aurait pu, à tort ou à raison, lui reprocher.

Heureusement que le "entre nous" "est là, ça permet de poser son homme. Car ça n'est pas du tout l'état de l'historiographie actuelle. Mais alors pas du tout. Des historiens parmi les plus grands connaisseurs de la guerre civile espagnole tels que Stanley Payne ont largement remis en cause la sincérité des élections de 1936...

Qu'appelle tu "historiographie actuelle" : Payne, c'est les années 2000, au plus tard, Moa c'est un peu plus récent, mais 2010, ça commence à faire vieux.
Et ça a largement donné le temps de remettre en question leurs théories !!

[YaMa]

YaMa, vous avez évité d'évoquer Pio Moa...mais les travaux de Pane sont également contestés.
Pour ma part, j'ai renoncé à mes abonnements Lela.

Pourquoi citer Pio Moa ? Moa est davantage un militant qu'un historien, tant sa partialité transpire dans ses travaux. Payne a en revanche au cours de sa carrière d'historien travaillé sur les deux camps avec le même recul, en mettant en évidence les excès de l'un et de l'autre. Son soutien à Pio Moa n'a pas été la chose la plus maligne qu'il a faite, mais ses recherches ont eu le mérite de tordre le cou à cet idéal fantasmé par beaucoup au sujet de la République espagnole et, autre apport de ses travaux, de son projet politique qui n'aurait rien eu de démocratique pour ses opposants.

Qu'appelle tu "historiographie actuelle" : Payne, c'est les années 2000, au plus tard, Moa c'est un peu plus récent, mais 2010, ça commence à faire vieux.
Et ça a largement donné le temps de remettre en question leurs théories !!

Les travaux de l'historien Manuel Alvarez Tardio démontrent très clairement la fraude électorale massive, les bourrages d'urnes et la violence de certaines organisations de gauche avant le scrutin durant les élections de 1936. Son livre date de 2017.

[jeanba]

Je vais lire ce HS quand même jusqu'au bout mais il faut être conscient que c'est vu par le coté
allemand.

Curieux de voir ce que Roba va écrire quand il parlera de Guernica

La théorie de Galland est que Guernica fut purement une opération militaire et que les pertes civiles sont des pertes collatérales ...
Ce qui est assez intéressant, c'est de se poser des questions sur le rôle de la légion Condor en Espagne.
Le matériel livré par l'Allemagne aux franquistes a été incontestablement utile, mais selon plusieurs chroniqueurs franquistes, la légion condor a été une sorte d'école d'application qui faisait ce qu'elle voulait, et sa contribution à la victoire franquiste a donc été limitée.
Entre autres, le bombardement de Guernica aurait plutôt mis dans l'embarras Franco qui considérait les Basques comme des catholiques égarés (par opposition aux "sans dieux catalans", incurables)

[David Z.]

Sur le pont aérien par exemple, on n'a toujours pas la part italienne, la part franquiste et encore moins la part maritime

Le titre est bien La légion Condor. Je ne pense pas que les Italiens faisaient partie de la légion Condor. Quand c'était la série sur Malte, Roba n'a pas non plus abordé la partie Italienne.

Dans tous les cas, il préfèrerait crever que d'aborder une quelconque part italienne

[jeanba]

Et on ne parle même pas des espagnols !

[ironclaude]

... le bombardement de Guernica aurait plutôt mis dans l'embarras Franco ...

Le pauvre chéri

[jeanba]

... le bombardement de Guernica aurait plutôt mis dans l'embarras Franco ...

Le pauvre chéri

Avec un ami comme Hitler, pas besoin d'ennemi

[warbird2000]

@jeanba
Comme Galland ,Roba pense que Guernica était un objectif militaire
>Des troupes en transit dans la ville
> Une fabrique de pistolets

Etonnant pour quelqu'un qui se prétend historien , de reprendre des larges extrait de wiki

Il y'a aussi une polémique sur le nombre de victimes
qui varient de 2500 morts à 30 morts selon les sources.

Je vous laisse deviner quel chiffre Roba privilège

Sinon j'apprécie la présentation par ordre chronologique. Les républicains peinent à abattre les bombardiers de la légion Condor qui jusque Guernica, j'ai pas encore lu la suite, sont relativement légères.

@vg-35 les chasseurs russes arrivent sur le front quand ?

[VG-35]

Faire de l'histoire c'est d'abord situer les evenements dans leur contexte.
Dans ce conflit comme dans celui plus récent à l'est de la Méditerranée, il est plus facile de prendre position que de reflechir aux evenements qui ont déclenchés la guerre.
https://www.herodote.net/14_avril_1931- ... 310414.php

C'est pour dire quoi, votre lien?

Sinon, ou avez vous vu Roba réfléchir sur le sujet? Citez les pages et les lignes SVP...

[VG-35]

@jeanba


@vg-35 les chasseurs russes arrivent sur le front quand ?

Ils seraient arrivés beaucoup plus vite, si Staline n'avait pas d'abord refusé de livrer des armes à la république. Préférant à ce moment régler le problème via le comité de non intervention.

C'est aussi pour répondre à Yama sur Payne soutenant soutenir que la gauche espagnole avait, de manière consciente, provoqué le putsch militaire de 1936 afin de pouvoir réaliser, sous la conduite du gouvernement de l'Union soviétique, une révolution politique et sociale après la défaite de la rébellion.

Théorie fumeuse, s'il en est; encore aurait il fallu l'accord au préalable du dit "gouvernement de l'Union soviétique", ou au moins...l'avertir de ce projet!
Non?

[VG-35]

@jeanba

Ils seraient arrivés beaucoup plus vite, si Staline n'avait pas d'abord refusé de livrer des armes à la république*. Préférant à ce moment régler le problème via le comité de non intervention.**

Non?

* La première demande documentée par les archives soviétiques (du MAE), du gouvernement républicain espagnol, pour le livraison d'armes de la part de l'URSS date du 25 juillet 1936. Il en eut peut-être d'autres avant, effectuées de manière plus discrète.
Toutes les demandes, y compris les suivantes vont être traitées soit par le refus, soit par le silence. Au moins jusqu'au 25 septembre 1936.
** Ce n'est que le 29 septembre 1936 quand Staline, lassé de faire le dindon de la farce au sein du comité de non-intervention, entreprend pour la première fois d'aider la république espagnole via une commande factice du Mexique qui reste encore à monter avec l'accord de ce pays, par un envoi de bombardiers SB. Ceci pour l'aviation, en ce qui nous concerne...

Sinon, les premiers I-15 apparaissent sur le front de Madrid début novembre 1936, (le 3 ou le 4 sauf erreur de ma part...).

[ironclaude]

Il aura toujours réagi plus vite que ne le fait actuellement le monde occidental pour fournir (même pas encore) des avions à l'Ukraine