Aviation Bashing 2

[Jaguar]

OPIT si tu voyage un peu tu verras que les avions qui "n'existent plus" (en France) volent absolument tous dans des pays moins aisés....

Ironclaude.... Non, rien.

Olaf. Observation très pertinente. C'est juste pour te permettre de rebondir et grâce à ce raisonnement d'une spectaculaire justesse, commencer l'introduction de ta thèse intitulée :
"99% du monde scientifique mondial a tort, et je vais vous le prouver"

[DeeJay]

J'ai remarqué que les climato-alarmistes utilisent plusieurs expressions :
- " changement climatique "
- " dérèglement climatique "
- " réchauffement climatique "

Pourquoi ce flou dans les expressions ? N'arrivent-ils pas à définir ( donc à nommer ) clairement ce dont ils veulent parler ?

Changement ou dérèglements est plus juste dans le sens où ça va dépendre de la localisation géographique des effets qui ne seront pas les mêmes.
La réaction du système à une augmentation des températures moyennes n'auront pas des effets d'augmentation des températures locales partout. Il y a des zone qui seront elle plus froides, plus souvent, et des zones qui étaient tempérés qui seront bien plus chaude, plus souvent. Pas de bol ... là où les effets seront les plus indésirables seront là où ça nous arrange le moins.
Il y a des zone qui seront en moyenne inchangé, mais réparti différemment dans l'année. Pareil pour ce qui est du cycle de l'eau (et c'est même le cycle de l'eau le plus problématique).
Quand bien même la quantité d'eau moyenne qui tombe dans une zone au courant de l'année reste identique, les écosystèmes et les infrastructures ne réagissent pas pareil à une petite pluie fréquentes repartie sur l'année et des alternances de sécheresses sévère suivie par des épisodes cévenol dévastateurs.
(Voir le nombre de maisons dont les fondations pètent ses dernières années dû a des mouvements argileux totalement à normaux jusque là ... mes assurances vont répercuter les coûts sur tout le monde)

https://lareleveetlapeste.fr/la-sechere ... en-france/

...

[Poliakov]

"99% du monde scientifique mondial a tort, et je vais vous le prouver"

Heureusement qu'il y a des scientifiques qui pensent comme ça en vrai.
Dire que 99% des scientifiques vont dans se sens ça veut dire que c'est une vérité est une erreur et même anti-scientifique.

Pour exemple, on appel théorie de l'évolution théorie de l'évolution pourquoi???
99% des scientifiques sont persuadés de la véracité de la théorie de l'évolution mais tu n'es jamais à l'abri qu'un jour un paléontologue fasse une découverte remettant absolument tout à plat et mettant un terme à la théorie de l'évolution.

Dans les années 70, 99% des scientifiques étaient persuadés que le plomb n'était absolument pas nossif et que le taux dans l'air du plomb n'avait rien à voir avec l'activité humaine jusqu'à qu'un explorateurs analyse les glaces plus vieilles de milliers d'années en Antarctique pour découvrir que depuis l'empire romain le taux de plomb dans l'air ne faisait que croître en adéquation avec l'évolution de nos technologies.

Il y a 200 ans 99% des scientifiques étaient persuadés que les blanc étaient supérieur aux noires de part les lois de la nature, et ils avaient des preuves scientifiques pour étayer ça.

Donc on est pas à l'abri qu'un jour un scientifique prouve et invalide totalement le consensus climatique actuel.

Donc 99% des scientifiques disent que c'est vrai que c'est forcément vrai et que certains tentent d'invalider la pensée commune c'est aussi ça la science.



Ensuite je ne suis absolument pas climatoseptique mais je me renseigne et une chose est vrai à l'heure actuelle, c'est que l'ère humaine et de la civilisation à bénéficié d'une incroyable stabilité climatique plutôt unique dans l'histoire de la terre.
L'humain a eu beaucoup de chance ou c'est une des raisons qu'on en soit là aujourd'hui également.
Jamais la terre, de calcul scientifique n'avait eu le droit à une telle période de stabilité climatique, on en a bien profité pour se développer partout dans le monde.
Mais cette stabilité pourrait bien changer, avec ou sans l'intervention humaine, car tout change et le climat n'est pas par nature stable dans le temps.
Il y a encore quelques centaines de milliers d'années, il y avait aucune glace sur les pôles.
Maintenant il est indéniable à priori que l'activité humaine agisse comme une accélérateur.

Donc le curseur entre climato sceptique et climato alarmiste doit se situer probablement entre les deux, c'est ce que je pense.

Pour moi, mon avis personnel, le changement climatique n'est pas forcément plus important que la destruction direct de nos ressources et notre environnement par nos machines et notre consommation de biens, même si très lié il faut bien le dire.

[kekelekou]

Pour exemple, on appel théorie de l'évolution théorie de l'évolution pourquoi???

Attention Poliakov, tu fais un ENORME contre-sens : la signification du terme "théorie" dans le contexte scientifique est à l'opposé de celle dans le langage courant.
Dans le langage courant, il est synonyme d'hypothèse non validée par l'expérience.
Dans le contexte scientifique, c'est au contraire le plus haut niveau de preuve possible.

Ca ne change au fait que la science se corrige en fonction du réel, on est bien d'accord.

Et le terme "climato-alarmiste" sous-entend une panique injustifiée face au changement climatique. Je pense que personne ayant lu le résumé des rapports du GIEC ou s'étant sérieusement renseigné sur la question ne peut être accusé de réagir de façon excessive à ce qui nous pend au nez.

[Jaguar]

Poliakov a force de raisonner par l'absurde (un de mes travers aussi), tu finis par tomber dans .. de l'absurde. Si je te suis, alors la gravité n'est qu'une théorie, n'y prêtons pas foi car si 99% des scientifiques la partagent, la démonstration de leur erreur sera peut être faite dans 200 ans. Idem pour l'évolution et justement tous les exemples que tu cite. Les IRM ne fonctionnent en fait pas vraiment et, du coups la terre est peut être plate aussi ! Et puis les notions de traînée, poussée, portance et gravité aussi tant qu'on y est...
Et si tu me parle de démonstration scientifique pour retomber sur tes pattes, de preuves et d'observations, sache que c'est aussi très vrai pour le réchauffement/changement/bordel climatique...

Bref, le réchauffement climatique est tout aussi légitimé scientifiquement qu'à peu près tout ce que nous tenons pour acquis aujourd'hui.
Ce n'est réfuté que par la minorité (scientifique) qui est restée bloquée au stade du déni des étapes du deuil que DeeJay a cité l'autre jour...

Pour ta 2eme partie, je te rejoins

[DeeJay]

Heureusement qu'il y a des scientifiques qui pensent comme ça en vrai.

D'accord Polia. Mais en attendant il y a quand même un consensus au sein des "99%" ... c'est donc rationnel et tout à fait scientifique de s'y référer et de leur faire confiance plutôt qu'au 1% qui disent autre chose.

Qu'il y ait 1% (ou même bien plus) qui disent autre chose et/ou cherche d'autres pistes est TRÈS bien (ça aussi ça fait parti des fondements de la science en effet) ... mais en attendant qu'ils obtiennent des résultats tangibles, valables et validés par les pairs, il n'y a (SURTOUT pour nous qui ne sommes pas des experts du domaine) aucune raison de leur donner plus de crédit qu'au 99 autres %. J’espère qu'on est bien d'accord avec ça sinon on parle alors d'autre chose que de science.

Il n'est pas question d’être alarmiste ou optimiste. Il est question d’être rationnel et factuels en se basant sur plus d'un siècle de connaissances scientifiques accumulés (dont les prédictions et les modèles sont plus évolué depuis que l'on a des relevés de mesure larges et des ordinateurs pour faire les simulations, tout en étant malheureusement jamais incapable de faire des prédictions exhaustives de l’ensemble des rétroactions possibles et sans jamais pourvoir faire le liste complète des baffes auxquelles on s'expose vu ce c'est la première fois que l'on fait cette expérience dans l'histoire de l'humanité).

Donc pour reprendre l'expression de Olaf propos des climato-alarmistes, il n'y pas de "climato-serieux" ou de "climato-rationels" (aka, les expert de la question) qui ne soit pas aussi au moins un peu climato-alarmiste.
Je suis prêt parier que tu ne trouveras pas parmi eux une proportion significative qui disent : "Non non, ça va le faire. Il ne va pas se passer grand chose."

@Olaf:

J'ai remarqué que les climato-alarmistes utilisent plusieurs expressions :
- " changement climatique "
- " dérèglement climatique "
- " réchauffement climatique "

Pourquoi ce flou dans les expressions ? N'arrivent-ils pas à définir ( donc à nommer ) clairement ce dont ils veulent parler ?

En plus de ma réponse précédente: viewtopic.php?p=1951648#p1951648

Je vais encore faire l'effort une fois de plus de recycler deux ou trois trucs que tu as en principe déjà vu ici même pour te permettre d'obtenir une réponse un peu plus complète et illustrée que celle que je t'ai donné plus haut ... à un moment donné, faut s’intéresser au truc et faire fonctionner un peu ses propres neurones.

Rends-toi service, si ce n'est pas fait ... prends-toi dix minutes (bon allé, quinze en fait) avec un petit résumé (partiel) simple à comprendre:

(Et ce n'est pas un spot publicitaire sponsorisé par GreenPeace/EELV, ni une sorte de théorie pour écologiste quantique. Ce n'est RIEN qui n'est pas deja connu depuis LONGTEMPS.)



...

Sinon, et si le sujet t’intéresse vraiment ... il y a mieux et plus complet pour comprendre le phénomène "règlementent" climatique sans avoir besoin d’être ingé :





Après ces cinq heures de cours ... tu y verras LARGEMENT bien plus clair. Tu aura toi-même les clé et éléments de réponse à la question que tu posais plus haut.

Mais faut faire l'effort de se les farcir (en vrai, ça passe très bien en deux soirée. Plus utile et intéressant que trois épisodes de Joséphine Ange-Gardien).

A moins que tu ne saches déjà que ça ne t’intéresse pas et que les commentaires rhétoriques ont juste pour objectif, soit de te rassurer face à tes propres doutes ou questionnements ("Et si ces cons ne racontaient pas juste des conneries? ... Mais ça me saoulerais bien si c’était pas des conneries."), soit de nous faire perdre notre temps (alors qu'en fait non, car il y en aura toujours un ou deux que ça intéressera quoi qu'on en pense et qui ne l'aurait pas imaginé avant) ... soit te tenter une confrontation argumentative climato-sceptiques vs climato-alarmistes, auquel cas ... c'est perdu d'avance pour nous ("On ne battra JAMAIS un climato-sceptique sur le terrain de la science").

Et si tu n'es pas d'accord avec des "trucs" qui est raconté sur le résumé ou sur les cours des Mines ... SI tu visionnes ... après, on pourra en discuter. Sans problème et avec grand plaisir.

[Poliakov]

Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir foi dans les 99% mais ne pas cracher sur les 1% car les 1% ont deja fait plié les 99%, l'histoire l'a démontré.
Mais ça veut pas dire qu'il ne faut pas avoir foi dans les 99%, ça n'aurait aucun sens en vrai.
Parfois tout le travail de la science c'est de trouver ses 1% qui détruiront les 99%.

La gravité c'est un mauvais exemple car c'est un fait, on peux pas remettre en cause la gravité, pas plus que le feu brûle et l'eau mouille.
Par contre pour reprendre l'exemple de l'évolution, si demain un paléontologue découvre je sais pas moi, un squelette d'humains vieux de 40 millions d'années, ça remettrai absolument tout en question, énormément de choses seraient remis en question.
Si il est impossible qu'un jour les objets se mettent à flotter sans raison ou que le feu se mette à mouiller il est impossible d'affirmer qu'on ne découvrira absolument jamais un squelette humain de 40 millions d'années.

C'est juste ça que je veux dire, beaucoup dans les avancées scientifiques réside justement dans se 1%. Maintenant ça veut pas dire qu'il faut ignorer les 99%, bien au contraire, il y a 99% de chance que ça soit eux qui soit dans le vrai comme il y a 99% de chance que jamais un squelette humain de 40 millions d'années soient un jour découvert.

Enfin bref.


Pour le climato alarmiste perso c'est un terme que je viens de découvrir une page avant et qui du coup aller bien pour mettre en opposition à climato septique.

Perso je suis absolument persuadé que le climat est en plein bouleversements, pour moi c'est même un fait.
Maintenant là où le curseur pour moi peux bouger c'est, l'homme en est-il totalement responsable où es un phénomène naturel, ou justement un phénomène naturel accéléré par l'homme.

Si c'est un phénomène 100% naturel, bon il y a rien à faire, on va subir, autant se préparer et préparer la société à en prendre plein la mouille.
Si c'est un phénomène 100% humains, bon mais qu'es qu'on fait comme des débiles avec nos mesurettes à la con, faut réagir car on parle quand même d'apocalypse civilisationel là....

Quitte à faire dans la philosophie j'avais un jour entendu quelque chose qui m'a marqué, si il existe même 0,00000000000000000000000001% de chance pour que Dieu existe, on ferait bien de vite devenir tous croyant car on parle quand même dans la bible de soit tous brûlé en enfer ou d'aller au Paradis pour ...... Bah pour l'éternité.... L'éternité c'est l'infini.... Peut-on prendre même 0.000000000000000000000000001% de chance de brûler en enfer pour l'éternité......

Voilà avec ça on est bien avancé, dès fois je me dis que je suis perché, pourtant promis, je ne prends rien d'ilicite..

[DeeJay]

[Jaguar]

car les 1% ont deja fait plié les 99%, l'histoire l'a démontré.

Faudrait que je retrouve la source, car il me semble me souvenir d'avoir vu/lu des choses intéressantes là dessus, que ça reste quelque chose d'ARCHI minoritaire, beaucoup, mais alors BEAUCOUP moins de fois qu'on en parle. Gallilé par exemple, l'exemple typique, est un faux exemple sur ce sujet là.
Le cas plus que largement majoritaire de l'évolution scientifique est que chaque avancée repose en fait sur les avancées précédentes, telles des briques d'un mur qui se construit peu à peu. Le mec qui a raison envers et contre tout et tous est un cliché qu'on adore (l'adoration populaire du mythe de David contre Goliath, qui pour des raisons évidente parle à beaucoup de monde, parce que c'est cool de se dire que nous, le "petit" de service, on peut avoir contre le "grand"), mais qui est rarissime, et archi minoritaire, même dans l'histoire de la science, même dans un passé lointain.
La "révolution" est un titre putaclic, généralement ça parle d'une découverte qui nous trou le cul, qui éclaire un peu différemment le connu et ouvre de nouvelles perspectives. Qu'on se rend compte qu'en fait tout est faux et que c'est l'inverse, c'est mais alors, archi rare, et plus les technologies progressent, plus c'est rare (on dispose de capacités de mesure d'une finesse sans commune mesure avec ce qu'il y avait dans le passé)
Il y aura encore des grandes découvertes, de grands bons en avant. Mais des "on oublie tout, cététoufo, en fait c'était ceci", en plus d'être rarement arrivé, je gage que sera de plus en plus rare...

[kekelekou]

Maintenant là où le curseur pour moi peux bouger c'est, l'homme en est-il totalement responsable où es un phénomène naturel, ou justement un phénomène naturel accéléré par l'homme.

L'origine anthropique du réchauffement climatique fait l'objet du même consensus scientifique que le réchauffement climatique en lui-même.

[Jaguar]

Si il est impossible qu'un jour les objets se mettent à flotter sans raison ou que le feu se mette à mouiller il est impossible d'affirmer qu'on ne découvrira absolument jamais un squelette humain de 40 millions d'années.

Alors si.

S'il est impossible qu'un jour les objets se mettent à flotter sans raison, il est impossible qu'on découvre un squelette humain de 40 millions d'années, au vu de l'étendue des connaissances actuelles, du nombre d'éléments de preuve, d'observations qui confirment les théories et de la solidité des modèles. Si des marges sont toujours possibles, pas celle que tu évoque.
En revanche, si tu estime qu'il est possible qu'on découvre un squelette humain de 40 millions d'années, alors c'est quasi un raisonnement d'ouverture d'esprit à la "foi", et il serait scientifiquement cohérent de se dire qu'il est également possible que les objets se mettent à flotter sans raison ou que le feu se mette à mouiller. Car du point de vue de la physique, chez les gens "qui savent", le niveau de confiance est le même pour ces 3 exemples.

Ce me semble être une histoire de certitude et donc de clarté des éléments scientifiques dans ton esprit.

(désolé 2e post, pour éviter d'éditer le premier auquel tu réponds peut être déjà)

[Poliakov]

car les 1% ont deja fait plié les 99%, l'histoire l'a démontré.

Faudrait que je retrouve la source, car il me semble me souvenir d'avoir vu/lu des choses intéressantes là dessus, que ça reste quelque chose d'ARCHI minoritaire, beaucoup, mais alors BEAUCOUP moins de fois qu'on en parle. Gallilé par exemple, l'exemple typique, est un faux exemple sur ce sujet là.
Le cas plus que largement majoritaire de l'évolution scientifique est que chaque avancée repose en fait sur les avancées précédentes, telles des briques d'un mur qui se construit peu à peu. Le mec qui a raison envers et contre tout et tous est un cliché qu'on adore (l'adoration populaire du mythe de David contre Goliath, qui pour des raisons évidente parle à beaucoup de monde, parce que c'est cool de se dire que nous, le "petit" de service, on peut avoir contre le "grand"), mais qui est rarissime, et archi minoritaire, même dans l'histoire de la science, même dans un passé lointain.

Bien sûr que c'est archi minoritaires.

Mais même dans se sens, brique par brique, l'histoire peut démontrer qu'une pensée scientifique d'un temps est fausse.
La découverte des microbes/bactéries n'a t'elle pas totalement bouleversé la médecine et la pensée médicale alors que il me semble c'est juste un mec un jour qui a décidé d'utiliser son télescope à l'envers. Mais on peux aussi conclure que c'est une avancée brique par brique car il a fallu l'inventer le télescope qui est le fruit de toute une évolution humaine.

En fait la plus grande évolution de la science, même la plus grande révolution de la science, ce qui a donné un jour la révolution scientifique et a donné un énorme coup de fouet à l'évolution de la civilisation occidentale c'est qu'un jour on a accepté de ne pas savoir et de tout remettre en question.
Contrairement à ce qu'on pense ça date pas de toujours ça, en fait ça date de la découverte des Amériques, les sciences, la science n'est pas quelque chose d'instinctif à l'homme qu'on a depuis toujours, la science comme acteur de la société c'est très récent.
Le jour où l'homme s'est rendu compte qu'il existait un continent tout entier immense, non décrit dans la bible, jamais raconté dans les écrits, un continent tout entier caché de tous, qu'aucun sachant de l'époque n'aurait pus deviner.......
Ça a remis en perspective absolument toute l'idée qu'on se faisait de la science et là ça a ete une véritable révolution de la pensée mais vraiment. Jamais la science en 500000 d'existence humaine n'avait été autant bouleversé par la découverte de l'Amérique car à se moment là, l'homme a pus se dire "TOUT EST POSSIBLE" aucun savoir n'est figé dans le temps.

Donc il faut prendre en compte tout les avis.

Si il est impossible qu'un jour les objets se mettent à flotter sans raison ou que le feu se mette à mouiller il est impossible d'affirmer qu'on ne découvrira absolument jamais un squelette humain de 40 millions d'années.

Alors si.

S'il est impossible qu'un jour les objets se mettent à flotter sans raison, il est impossible qu'on découvre un squelette humain de 40 millions d'années, au vu de l'étendue des connaissances actuelles, du nombre d'éléments de preuve, d'observations qui confirment les théories et de la solidité des modèles. Si des marges sont toujours possibles, pas celle que tu évoque.
En revanche, si tu estime qu'il est possible qu'on découvre un squelette humain de 40 millions d'années, alors c'est quasi un raisonnement d'ouverture d'esprit à la "foi", et il serait scientifiquement cohérent de se dire qu'il est également possible que les objets se mettent à flotter sans raison ou que le feu se mette à mouiller. Car du point de vue de la physique, chez les gens "qui savent", le niveau de confiance est le même pour ces 3 exemples.

Ce me semble être une histoire de certitude et donc de clarté des éléments scientifiques dans ton esprit.

(désolé 2e post, pour éviter d'éditer le premier auquel tu réponds peut être déjà)

En vérité et désolé mais je pense que tu n'as pas l'esprit scientifique.
Ne le prend pas comme une offense, c'est juste mon opinion.

L'exemple de l'évolution ça vient pas de moi mais d'un paléontologue lui même qui dit que la théorie de l'évolution peut-être remis en cause à chaque fouille.
L'exemple de l'humain, pour hasard, j'aurais pus te donner l'exemple d'un archeopterix vieux de 2 millions d'années, ça ebranlerai la science tout autant.

Tu es trop terre à terre pour avoir l'esprit scientifique et c'est justement ce que je reproche à beaucoup de sceptique.

Voir plus haut.

[Jaguar]

En vérité et désolé mais je pense que tu n'as pas l'esprit scientifique.
Ne le prend pas comme une offense, c'est juste mon opinion.

Ne t'inquiète pas, tu as le droit de le penser, mais il est dommage que tu prenne ton ouverture d'esprit à n'importe quoi parce que "peut-être" comme de l'esprit scientifique...
Ton ouverture à "si" 0.00000000000000000000001% à cause de l'immensité des conséquence par exemple, c'est pour moi un non sens scientifique, si on en fait une loi absolue.

Je ne dis par exemple pas qu'il faut boire comme parole d'évangile tout concept qui dispose d'un fort consensus scientifique, mais quand celui-ci se voit opposer des arguments d'une faiblesse scientifique que n'importe quel élève de 1ère S démonte sans problème, désolé de choisir mon camp avec ce qu'on appelle "un indice de confiance élevé".
Comme je te disais, le consensus sur les questions climatiques fédère autant de scientifiques et avec le même indice de confiance que les exemple que tu as cité comme "impossibles" à contredire.... Contredisant ainsi ton argumentaire autour, sur l'ouverture au 0.01%, etc...

L'exemple de l'évolution ça vient pas de moi mais d'un paléontologue lui même qui dit que la théorie de l'évolution peut-être remis en cause à chaque fouille.

Remis en cause, probablement. Contredite, je doute, interroge le là dessus
Il y a une nuance de taille !


Même si on s'oppose sur beaucoup de sujets, sache que j'apprécie échanger et débattre avec toi, car quel que soit le sujet il y a toujours une réflexion et un raisonnement derrière, plutôt bien construit même si je ne le partage pas tout le temps ainsi qu'une ouverture d'esprit que j'apprécie (même si ici je pense que c'est une erreur ).
Tu as parfois réussi à me faire modifier certaines de mes perceptions/opinions, et ça, même si ça se fait toujours après avoir un peu ferraillé, j'apprécie

[Poliakov]

En vérité et désolé mais je pense que tu n'as pas l'esprit scientifique.
Ne le prend pas comme une offense, c'est juste mon opinion.

Ne t'inquiète pas, tu as le droit de le penser, mais il est dommage que tu prenne ton ouverture d'esprit à n'importe quoi parce que "peut-être" comme de l'esprit scientifique... Et si je n'ai pas l'esprit scientifique, je ne développerai pas ici, mais c'est professionnellement TRES inquiétant ...
Ton ouverture à "si" 0.00000000000000000000001% à cause de l'immensité des conséquence par exemple, c'est pour moi un non sens scientifique, si on en fait une loi absolue.

Je ne dis par exemple pas qu'il faut boire comme parole d'évangile tout concept qui dispose d'un fort consensus scientifique, mais quand celui-ci se voit opposer des arguments d'une faiblesse scientifique que n'importe quel élève de 1ère S démonte sans problème, désolé de choisir mon camp avec ce qu'on appelle "un indice de confiance élevé".
Comme je te disais, le consensus sur les questions climatiques fédère autant de scientifiques et avec le même indice de confiance que les exemple que tu as cité comme "impossibles" à contredire.... Contredisant ainsi ton argumentaire autour, sur l'ouverture au 0.01%, etc...

L'exemple de l'évolution ça vient pas de moi mais d'un paléontologue lui même qui dit que la théorie de l'évolution peut-être remis en cause à chaque fouille.

Remis en cause, probablement. Contredite, je doute, interroge le là dessus
Il y a une nuance de taille !


Même si on s'oppose sur beaucoup de sujets, sache que j'apprécie échanger et débattre avec toi, car quoi que tu pense il y a toujours une réflexion et un raisonnement derrière, plutôt bien construit même si je ne le partage pas tout le temps ainsi qu'une ouverture d'esprit que j'apprécie (même si ici je pense que c'est une erreur ).
Tu as parfois réussi à me faire modifier certaines de mes perceptions/opinions, et ça, même si ça se fait toujours après avoir un peu ferraillé, j'apprécie

Je te rassure pas de problème et merci pour le compliment, j'avoue j'adore les discussions de comptoir.


Alors pour les 0,01% avec dieu toussa, en fait fallait le prendre dans le sens que même si il y avait 0.000001% de chance pour que les climato alarmiste au raison, vallait mieux les prendre en considération tant les conséquences sont grandes.
Mais bon comme la métaphore avec Dieu, cette vue d'esprit ne fonctionne pas, la preuve pour ceux qui 'e croient pas en Dieu. (Don't moi)


Je vais essayer de te présenter les choses sous un autre angle, aujourd'hui tout porte à croire au vu de nos connaissances que jamais on ne pourra voyager au-delà de la vitesse de la lumière.
Perso je trouve ça tellement dommage, j'aime rêver à un avenir que je 'e connaîtrais jamais mais où on pourrait voyager d'étoiles en étoiles et j'espère que des scientifiques continuent de chercher des solutions pour prouver que Einstein a tord et ainsi un jour pouvoir voyager d'étoiles en étoiles.
C'est beau non????


Pour revenir au climat, je suis persuadé à y mettre mes coui..... sur le billot que le changement climatique on va y avoir le droit de façon violente, ce qui m'en persuade c'est pas que les revues scientifiques, c'est aussi le bon sens et l'observation, du haut de mes 35 ans je le vois, la différence de mes jeunes années par rapport à aujourd'hui.
Les ete et les hivers, le fait que je puisse marcher pieds nus sans m'inquiéter des abeilles..........

Le climat change et les conséquences seront absolument dramatique, j'en suis absolument certain.

Maintenant je conteste les mesures prises oui, j'y crois pas, c'est du vent ou de la poudre de perle à pinpin.
J'écoute les arguments de tout bords car certains se défendent, bon ceux qui prétendent qu'il y a aucun changement climatique là je suis d'accord c'est dure à défendre.

Sauf à vivre en Bretagne sans TV, oui parce que en Bretagne ça fait 20000 ans qu'il pleut donc j'avoue c'est dure à percevoir le changement climatique.

Maintenant je pense qu'il y a matière à débat sur le % de cause humaines du réchauffement climatique, moi je pense que l'humain en est la cause oui mais je trouve qu'on peux quand même en débattre et oui se débat pourrait changer beaucoup de chose quant à notre appréciation de l'avenir.
D'où mes 0,000001%, religion .......

En fait je pense que sur le côté écologique, je suis absolument et résolument plus dans votre camps que celui d'en face. Je me catégorise plus comme un climato alarmiste qu'un climato sceptique.
Juste l'art et la manière qui diffère

[DeeJay]

Excusez moi. L'exemple de Galilée est mauvais.
Galilée n'était pas le 1% de scientifique face à 99% d'autres scientifiques.
Il était le 0.0001% hérétique face à l'église.
Ce n'est pas de la connaissance scientifique qui s'oppose à la connaissance scientifique.
C'est la connaissance scientifique qui s'oppose à la croyance dogmatique.

Ressaisissez-vous.

Toujours est-il que là vous partez dans les coins alors que vous étiez d'accord avec le sujet climatique.

[DeeJay]

Maintenant je pense qu'il y a matière à débat sur le % de cause humaines du réchauffement climatique, moi je pense que l'humain en est la cause oui mais je trouve qu'on peux quand même en débattre

Tu penses à quoi en particulier?
Car à ma connaissance, ce point a été largement débattu et depuis l'étude des relevés de température de la stratosphère, on sait que ce n'est pas les cycles de Milankovitch et de fait, pas l'activité solaire.

Si tu ne pensais pas à cela, je ne vois pas à quoi tu pourrais faire référence (?)

[Poliakov]

Maintenant je pense qu'il y a matière à débat sur le % de cause humaines du réchauffement climatique, moi je pense que l'humain en est la cause oui mais je trouve qu'on peux quand même en débattre

Tu penses à quoi en particulier?
Car à ma connaissance, ce point a été largement débattu et depuis l'étude des relevés de température de la stratosphère, on sait que ce n'est pas les cycles de Milankovitch et de fait, pas l'activité solaire.

Si tu ne pensais pas à cela, je ne vois pas à quoi tu pourrais faire référence (?)

Au fait que selon certains géologues cité par le youtubeur "entracte science", autant citer les sources. On soit toujours aujourd'hui dans la dernière ère glaciaire, si on compare par rapport aux températures géologique, notre époque est bien plus froide que la moyenne et qu'il est possible qu'on soit en passe petit à petit de sortir de l'ère glaciaire accélérer probablement par l'activité humaine.

Voilà, j'ai pas plus approfondie, d'où le "ouvert à débat"

[DeeJay]

... Je ne connaissais pas. Vais creuser ça.

Merci Polia!!!

Edit: Pour autant, je ne vois pas l'explication décrite s'inscrire dans un réchauffement de 1.5° depuis l'ère pre-insustrielle ce qui est totalement cataclysmique par rapport aux phénomènes climatiques "naturels" qui ont des gradients bien bien plus faible (genre 5° en 10.000 ans pour la dernière admise). Seul le volcanisme de masse était capable de changement aussi rapide.

Vais voir ça. Ca m'intrigue.

[Jaguar]

En fait, par moment de façon un peu générale (genre sur la vitesse de la lumière) tu opposes un raisonnement de bon sens et de logique (ce que tu dis est "plausible" lorsque l'on est non initié) aux études scientifiques basées sur du bien plus costaud !
Enfin tu n'oppose pas, tu propose la possibilité d'une alternative basé sur cette fameuse logique finalement assez réthorique

Pour les géologues t'as des sources plus précises ?

@kekelekou, tes messages sont lus et apprécies

[TOPOLO]

La gravité c'est un mauvais exemple car c'est un fait, on peux pas remettre en cause la gravité, pas plus que le feu brûle et l'eau mouille.

Bien sûr que si, il faut remettre en cause le gravité Newtonienne, un première fois en 1905 (Albert), et pas un peu... et de nos jours on travaille aussi sur des formulations alternatives du champ de courbure de l'espace-temps
En 1905, la gravité, un champ vectoriel étant une somme de polynôme du second degré, est devenue le gradient de la courbure de l'espace de dimension 3 dans un espace de dimension 4, et les études en cours travaille sur la relation entre le courbure de l'espace et le champ de densité de matière, qui pourrait être différente de celle décrite par Albert.

[kekelekou]

Pour prendre le cas des révolutions scientifiques successives dans la physique (mécanique newtonienne --> relativité --> quantique), ces dernières correspondent plutôt à des délimitations des domaines de validité au-delà desquels la nouvelle théorie explique les "lacunes" des précédentes. La découverte de la relativité n'a pas rendu inopérante les lois de Newton à l'échelle des véhicules humains, par exemple.

@Jaguar : merci, je commençais à me poser des questions

[DeeJay]

La gravité c'est un mauvais exemple car c'est un fait, on peux pas remettre en cause la gravité, pas plus que le feu brûle et l'eau mouille.

Bien sûr que si, il faut remettre en cause le gravité Newtonienne, un première fois en 1905 (Albert), et pas un peu... et de nos jours on travaille aussi sur des formulations alternatives du champ de courbure de l'espace-temps
En 1905, la gravité, un champ vectoriel étant une somme de polynôme du second degré, est devenue le gradient de la courbure de l'espace de dimension 3 dans un espace de dimension 4, et les études en cours travaille sur la relation entre le courbure de l'espace et le champ de densité de matière, qui pourrait être différente de celle décrite par Albert.

Je ne pense pas que Jaguar prenait en exemple les coins et recoins de la gravité vs le relativité générale ... mais simplement le fait que la pomme part d'en haut et arrive plus bas d'elle même sans qu'on ne lui appliqué une force autre que la gravité (Ce que certains platistes n’admettent pas vraiment).

EDIT: bon bah, pareil que Kéké. (désolé Kéké ... j'ai encore dégainé trop vite. On dit exactement la même chose. )

[Jaguar]

En fait, DeeJay c'est plutôt ça dont je parlais, je n'avais pas en tête d'exemple précis mais celui-ci est parfait, finalement: les nouvelles théories puis, dès que possible, leur expérimentation, se sont appuyées sur les travaux de leurs prédécesseurs et en ont élargi les contours (lorsqu'on découvre de nouveaux paramètres souvent liés à de nouveaux référentiels), en ont "révolutionné" des parties (ce qui n'est pas pareil que contredire).
Encore une fois ce que Kekelekou dit, mais avec mes mots :p

Je ne crois pas qu'un physicien ait avancé ou prouvé que Newton a "faux". Newton a fait des découvertes exceptionnelles compte tenu de l'état de la science à son époque, et s'il n'avait pas "tout bon", il a aperçu "un bout" du tableau ! Qu'il soit depuis complété, de même qu'Einstein, qu'il ait été élargi, que certaines choses soient corrigées, bien évidemment, c'est très justement le mode de construction "par brique" dont je parlais
J'ai cependant du mal à imaginer qu'un gus dise dans 200 ans qu'il y a une erreur dans les équations de Newton. Elles sont correctes dans le référentiel qu'il connaissait à ce moment. Depuis, on a élargi notre scope et il a fallu compléter tout ça...

Du coup c'est intéressant, car les exemple donnés de Poliakov illustrent à mon sens parfaitement ce débat. Il a certaines connaissances en physique, qui sont ce qu'elles sont, tout comme moi. En fonction de ses connaissance et sa compréhension, il tient certaines choses pour acquises, et d'autres, qui lui échappent un peu plus, se voient plus facilement remises en question par des raisonnements basé sur la logique d'observation humaine teintées du fameux bon sens paysan... Ce qui, quand on arrive à des niveaux scientifiques un brin vénère, ne fonctionne plus. (le bon sens ne suffit plus à expliquer. Si des gens qui s'y connaissent mieux que moi ne m'avaient pas expliqué les aurores boréales, bah.... les hypothèses de bon sens basées sur ma logique et mes observations, elles ne fonctionnent pas...)
Personnellement, j'ai aussi un niveau en physique qui est ce qui est, avec beaucoup de choses qui sont au dessus de mon seuil de compréhension. Sauf que, et peut-être parfois à tort, lorsque ça m'échappe, après un effort plus ou moins prononcé (selon mon intérêt pour la chose) pour la comprendre, via un mélange de vulgarisation (qui a ses limites car des raccourcis sont souvent fait, sciemment d'ailleurs, pour réussir à emmener le plus de monde) et de lecture de publications scientifiques, et bien je choisis de me fier au consensus scientifique.
Parce que sur les sujets de notre époque, les "révolutions" sont souvent des réponses à des problématiques pour lesquelles le consensus scientifique était plutôt de l'ordre de "on ne sait pas vraiment", plutôt qu'une contradiction ou le démontage de l'état précédent de la science. Dès fois il s'agit de corriger, élargir, modifier certaines connaissances. La preuve qu'en fait on avait complètement tort et qu'en fait c'était le contraire, c'est quand même sacrément rare !
Et que ceci ou cela ne paraisse pas impossible (ça peut arriver, je veux bien rejoindre Poliakov là dessus) ne me parait pas un argument suffisant pour accepter d'entendre toutes les théories farfelues généralement soufflées par les derniers de la classe voire même des gens qui n'y entravent rien et/ou dont le domaine de compétence est certes reconnu mais n'a rien à voir avec le sujet, ou par la négation de ce dit consensus scientifique... (sur le sujet de notre choix)

[Poliakov]

... Je ne connaissais pas. Vais creuser ça.

Merci Polia!!!

Edit: Pour autant, je ne vois pas l'explication décrite s'inscrire dans un réchauffement de 1.5° depuis l'ère pre-insustrielle ce qui est totalement cataclysmique par rapport aux phénomènes climatiques "naturels" qui ont des gradients bien bien plus faible (genre 5° en 10.000 ans pour la dernière admise). Seul le volcanisme de masse était capable de changement aussi rapide.

Vais voir ça. Ca m'intrigue.

Alors j'avoue que j'en sais pas plus, j'ai quelques domaines d'expertise ou juste de connaissance abstraite, celui-ci n'en fait cependant pas vraiment parti, je colporte juste les dires d'un youtubeur que j'aime bien parce que j'aime beaucoup la paléontologie et l'histoire de l'évolution.
Professeur et doctorant de paléontologie en université, je me dis que je peux lui faire confiance mais n'étant pas tout à fait un sujet de réflexion pour moi, j'ai pas creusé plus que ça.

Pour les géologues t'as des sources plus précises ?

Pas plus.


Après étant intéressé par l'histoire de l'évolution et notamment humaines.
La dernière ère glaciaire à eu lieu il y a 150000 ans et s'est terminé il y a 11000 dans sa forme général mais on en a gardé des restes "a priori", bonjour pole nord et pôle sud sous la glace, maintenant 'es température sont-elles retournés au même stade qu'il y a 150000 ans.

Ensuite autre chose que je pense, si les températures moyennes devaient drastiquement changé, je pense qu'on s'adapterait.
L'omo Sapiens moderne existe depuis 200000 ans, soit avant même la dernière ère glaciaire, l'invention de l'agriculture, 15000 ans et la plus vieille ville, 10000 ans.
Ça veut dire que la plus grande majorité de notre existence on l'a passé dehors.
Si demain le climat devait être résolument bouleversé, tel une éruption volcanique titanesque, ça provoquerait certainement une destruction substantielle de la faune et la flore, une chute de la société total comme on en a sans doute jamais connu. Un bouleversement titanesque, mais es-que ça serait la fin de l'aventure ??? Probablement pas, l'Homme est bien plus solide que ça et la vie de manière générale.
Une nouvelle aventure s'ouvrira, un nouveau chapitre, un bouleversement de notre vision de la vie, une nouvelle marche, une nouvelle histoire de l'évolution, si on se base sur la moyenne de vie d'une espèce, 2 millions d'années... On en verra et on en a vues d'autres

C'est très très difficile de bouleverser les modèles de vie des humains, les mesurettes en sont une preuve. Pis quelle culot on aurait de dire aux Chinois et Indiens qu'ils n'ont pas le droit de goûter à la vie du consumérisme qu'on croque à pleine dent depuis déjà si longtemps.
Je suis intimement persuadé qu'on ira dans tout les cas dans la catastrophe, parce que dire aux gens, vous devez drastiquement changer votre façon de vivre sinon c'est l'apocalypse c'est beaucoup beaucoup trop abstrait (dieu/0,00001%, on en revient)

Mais je me rassure en me disant que l'apocalypse écologique et climatiques ne signifie pas la fin de l'aventure, quand bien même ça sera sans nous, ça sera un nouveau chapitre pour nos futurs générations. Nul civilisation, nul société n'est éternel, Babylone n'est elle pas une virgule de l'histoire du haut de nos 200000 ans sur cette bonne vieille terre.

Promis j'ai rien fumé ^^

[Jaguar]

Je te rejoins en grande partie là dessus, malheureusement. (moins sûr que toi que l'humanité s'y adaptera, mais en effet, c'est notre force, donc maybe, mais bon, même une extinction, ça prend du temps, c'est pas brutal comme dans les films catastrophe, je crois que les dinosaures ont mis quelque chose comme 30 000 ans à disparaitre après l'impact de la météorite, d'après les connaissances actuelles (pour lesquelles le consensus scientifique est bien qu'on n'a aucune certitude là dessus)

Mon combat, aussi inutile qu'agaçant pour certains, consiste à "juste" refuser aux gens le confort intellectuel de se mentir pour se déculpabiliser (d'une certain façon même si on l'exprime et le ressens autrement c'est aussi quelque chose que tu n'aime pas).
C'est pisser dans un violon, t'as Ironclaude par exemple qui continue après des dizaines de pages sur ce sujet comme sur 3 ou 4 autres rigoureusement identiques, qui nous sert encore en boucle ses deux mantras clés sans bouger d'un iota : "l'industrie de l'aviation continue de croitre, donc j'ai raison et arrêtez de braire", et "il y a des haters de l'aviation sur C6". Dans les deux cas incapable de justifier, citer, expliquer, démontrer, mais bon, comme le dit DeeJay c'est pas pour les raisonnements de ce genre là (ou de ceux du genre d'Olaf, encore autre chose, mais bon, je me soigne, donc maintenant, je reconnais quand c'est perdu d'avance et j'insiste pas) qu'on se bat, mais bien pour certaines personnes qui, fortes de la lecture de ces discussions, iront lire d'autres choses, se documenter, apprendre...