Aviation Bashing 2

[DeeJay]

Les gars faudrait voir à définir ce qu'est le politique. Le mot a été prononcé mais on est dans des sujets de société là, aucune opinion politique n'a été évoquée ni professée, Poliakov parle de sujet et de décision d'état. (Et moi itou)

En gros ce qu'on trouve dans un tiers des messages du sujet quoi, et les mots "écologiste/écologisme/écolo" a été prononcé des dizaines voire certaines de fois. La modération a probablement jugé, à raison selon moi, qu'on parlait plus de rapport à la nature que du parti politique, je gage qu'il en ira de même pour vos/nos derniers propos, ne nous sur-censurons pas alors que, amha, il n'y a pas de "dérive" politique de ce sujet, simplement un gros sujet de société, en revanche, oui

Et bien, une autre "mesurette" (pour certains qui ne savent pas trop ce que ça représente) que la société Française et le rageux Gaulois n'est visiblement pas prêt à adopter sans jeter du caca partout, alors que c'est qqch que l'on peut mettre en œuvre dès demain, avec quasiment aucun investissement, ne coûte pas un copec aux usagers et leurs font faire des économies (une petite étude a faire dans qqlqs cas très marginaux et rien d'insurmontable) et réduit de bcp l'énergie à l'impact en cas d'accident ... etc ... c'est de réduire la vitesse max autorisée sur autoroute à 110km/h.

Voilà encore une "mesurette" (trèèèèès impopulaire) qui réduit de 20% les émissions de CO2 ... ET ... de 20% la conso pétrole.

Je suis certain que les abrutis qui me dépassent le matin sur le trajet boulo, tout excités et me collants aux fesses parce-que je ne roule qu'a 80 sur la nationale et qui se retourvent cinq minutes plus tard juste devant moi arrêtés au feu et/ou au rond-point sont presque tous ceux qui se plaignent aussi du prix du carburant et de la valeur des taxe associées.

En moyenne, sur un trajet aller/retour de 40km quotidien, en ayant changer ma conduite, mon budget carburant est bien inférieure à celui qu'il était avant la crise (en valeur relative).

Le Gazole à pris environ 40% depuis 2020, moi je consomme environ 20% de moins depuis 2020.
J'ai perdu environ 2min par trajet ... quand il n'y a pas de trafic (très tôt le matin ou tard le soir). Sinon, aucun changement dans la durée de trajet. Enfin, je suis plus zen et courtois, et j'utilise bcp moins les freins.

[Jaguar]

Indeed...

Et par exemple :

Le 7 décembre dernier, l'exécutif parisien a confirmé son intention d'abaisser la vitesse maximale autorisée sur le périphérique parisien de 70 à 50 km/h dès fin 2024 ; et de maintenir la mise en place d'une voie dédiée au covoiturage et aux transports collectifs.

Mesure très polémique, très impopulaire et qui provoque de vifs débats !
Y à qu'à voir l'accueil de la diminution de 90 à 80... La raison, pas vraiment environnementale, de sauver des vies, à très court terme, n'a pas été suffisante.... Alors quand on parle de s'attaquer à un vague truc impalpable qui malgré des effets concrets aujourd'hui promet surtout des catastrophes demain, faut pas déconner hein...

Des mesurettes, si on en fait plein, c'est déjà un progrès et mieux que rien : c'est avec de petits ruisseaux qu'on fait de grandes rivières !
Après, de grandes mesures, c'est ce qu'il faudrait, mais on en est à un tel point que, déjà, les miettes, les mesurettes, moi, je prends. Et ça peut se faire sans discours culpabilisant, en effet... Enfin je pense, parce que le discours responsable ne fonctionne malheureusement pas...

[ironclaude]

...
Conclusion: Ehhhh ben oui. Ironclaude s'est fait avoir (encore une fois) par ses préjugés et son maque de rigueur.
...

Je n'avais surtout pas fait ce calcul...

Mais en fait le problème n'est pas que là... Un Bordelais (je n'habite pas à Bordeaux, rassurez vous) qui a besoin de venir bosser une journée à Paris, est-ce qu'il peut le faire dans la journée ou pas ? parce que c'est ça, le cas concret, et de ce qu'ils me disent, avec la suppression des vols c'est devenu problématique... et l'A/R dans la journée en voiture faut même pas y penser...

[Jaguar]

Encore une fois on parle de changer de société. Quand on parle d'arrêter de faire venir bouffe et objets de Chine, on parle aussi et même d'abord de ne pas bosser à Paris quand on habite Bordeaux !
De privilégier la visioconférence dès que possible pour les trajets occasionnels (et le COVID a eu ça de bon qu'il a prouvé que ça l'est, possible).
Et au pire, en voiture, avec une nuit à l'hôtel, je l'ai fait une paire de fois !

Donc question : Comment il fait?
Réponse : Autrement !


PS : en plus c'est un mauvais exemple parce que l'énorme majorité des gens qui font ce trajet A/R quotidiennement le font déjà en train (oui, ils existent... Ne pas avoir de vie, quel beau projet !)

[pipo2000]

Sauf erreur de ma part : 7134Kg < 8613Kg < 15138Kg < 20356Kg ... donc ... voiture(s) < avion (pour la même distance parcourue et pour les 150 voyageurs.

Il était monté plutôt fin le Iron Claude mais ça marche toujours autant

Ses connaissances a qui on a "pourri la vie" ne prendront pas la voiture mais bien le TGV. That is all.

[pipo2000]

Est-ce qu'il peut le faire dans la journée ou pas ? parce que c'est ça, le cas concret, et de ce qu'ils me disent, avec la suppression des vols c'est devenu problématique...

Ca pantoufle sec à Bordeaux dit-donc. L'hôtel c'est pour les sans dents ?

J'imagine déjà la tête de mon patron si demain je refuse un déplacement au motif que je ne peux pas être rentré pour la soupe

[ironclaude]

Encore une fois on parle de changer de société. Quand on parle d'arrêter de faire venir bouffe et objets de Chine, on parle aussi et même d'abord de ne pas bosser à Paris quand on habite Bordeaux !
De privilégier la visioconférence dès que possible pour les trajets occasionnels (et le COVID a eu ça de bon qu'il a prouvé que ça l'est, possible).
Et au pire, en voiture, avec une nuit à l'hôtel, je l'ai fait une paire de fois !

Donc question : Comment il fait?
Réponse : Autrement !


PS : en plus c'est un mauvais exemple parce que l'énorme majorité des gens qui font ce trajet A/R quotidiennement le font déjà en train (oui, ils existent... Ne pas avoir de vie, quel beau projet !)

Dans le monde réel, il y a des gens qui doivent bien se déplacer pour leur travail... ( des gens qui bossent, évidemment )... et si tu dois ajouter le prix d'une nuit d'hotel à un déplacement qui "avant" n'en avait pas besoin, ce n'est pas nul... et si tu dois passer 1 jour 1/2 à faire un déplacement qui "avant" se faisait dans la journée ça coûte plus cher aussi... mais, évidemment, les gens qui prennent des décisions par principe ou par idéologie, c'est pas la peine de leur expliquer ça...

[OPIT]

En voiture : 64kgCO2 https://fr.mappy.com/itineraire#/voitur ... 310/car/12

Ca c'est avec une compacte diesel qui consomme 5L/100 km.
Si je prends la mienne, une 407 2.2 essence de 2005, ça fait plutôt 100 kg CO2. Et vu son grand âge ça doit même faire davantage... Mais d'un autre côté je n'ai pas non plus participé à la production de CO2 liée à la fabrication de véhicules neufs ou au démantèlement de multiples vieilleries

[Jaguar]

Oui Ironclaude, on a bien conscience que le changement implique de changer.

Et que c'est manifestement très compliqué pour certains. (Et comment je fais sans mon caviar moi?)

Je parierais même que ce que tu dénonce comme plus cher se révèle en fait moins cher, mais je n'ai pas la patience de DeeJay. Ça restera une hypothèse.

@OPIT pourquoi pas refaire le calcul avec une voiture de génération précédente, mais dans ce cas là il faudra également utiliser les chiffres d'un avion de génération précédente...

[DeeJay]

Je n'avais surtout pas fait ce calcul...

T'en fait pas mon ami, c'est vrai pour bcp de choses et bcp de gens.
J'en fais tout le temps des erreurs d'appréciations et sur ce sujet là, ça ne fait que qqlqs années que je m'y intéresse vraiment.
Avant j'étais tout autant dans le ressenti et dans les travers habituels comme tout le mode.
Le Dunning Kruger j'y suis aussi passé.

Mais en fait le problème n'est pas que là... Un Bordelais (je n'habite pas à Bordeaux, rassurez vous) qui a besoin de venir bosser une journée à Paris, est-ce qu'il peut le faire dans la journée ou pas ? parce que c'est ça, le cas concret, et de ce qu'ils me disent, avec la suppression des vols c'est devenu problématique... et l'A/R dans la journée en voiture faut même pas y penser...

Mais en fait le problème ne sera plus là.
Il va TRÈS certainement bien pire que ça et le Bordelais n'ira plus bosser qu'une journée à Paris et puis c'est tout.
Le voyage sera plus long et il devra s'y faire comme pour beaucoup d'autres chose comme par exemple les possesseurs de piscines qui se verront peut-être interdire le remplissage autrement que par ruissellement (voir même pas car je ne vois pas comment vérifier si ils "jouent le jeu" ou pas).

Il faut pouvoir l'entendre, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, faut s'attendre à ce qu'il y ait des choses qu'on se permettait avant qu'on ne pourra plus faire. Soit à cause de la réglementation, soit parce-qu'on en aura tout simplement plus la possibilité.

Et c'est loin d'être le plus grave. On ne parle pas encore de déstabilisation geopol.

Aujourd'hui on a "encore les moyens" d'essayer de s'adapter. A un moment on y arrivera très certainement plus soit par manque de pognon soit par manque de solution physique. https://fr.euronews.com/green/2024/02/0 ... a-solution

Bonne journée.

[Poliakov]

Oui et pendant se temps des immenses industrie continuent allègrement à puiser dans les nappes phréatique épuisant les rivières et l'eau propre de village entier pour ensuite leur revendre en bouteilles trop chère pour eux et les importer partout dans le monde bien empacté facilité par des accords de libre-échange donnant aucune chance aux petits producteurs sein qui recourt du coup à toujours plus de produits polluants pour tenter de subsister.



Pendant se temps nous on prends des mesures à 5 cents totalement impopulaire et sans valeur donnant une excuse aux électeurs pour faire leur choix aux urnes en bonne conscience.
Quitte à rien faire après tout autant que ça ne ruine pas mon confort.....

Ça fait râler les gens comme moi qui trouve que c'est pas les bonnes mesures et qu'on tape pas sur les bonnes personnes au bon moment, il y a plus urgent, il est plu temps des mesurettes, maintenant faut dire stop à la mondialisation à outrance, STOP.
Ça fait râler les gens qui veulent pas qu'on touche à leur petit confort.
Du coup ça fait râler aussi ceux qui pensent que c'est deja pas mal, faut apprendre à changer ses habitudes de vie .... C'est personnellement pas ça que j'appelle changer ses habitudes de vie.

Pendant se temps les vrais fautifs continuent à accélérer la cadence, la Catalogne n'a plu d'eau, a qui la faute??? Les usines Coca-Cola qui continuent à tourner pleins régime, faudrait surtout pas toucher nos emplois. Vaut mieux faire croire que c'est parce qu'on prends Paris Bordeaux que la Catalogne n'a plu d'eau, on prendra le train, il y a sans doute du Coca-Cola tout droit importé de Catalogne dans le wagon bar.

Les prochains prétendants aux urnes préparent déjà leur futur discours.
Spoil: les gagnants ne seront pas écologique.


Dans 30 ans il sera plu temps de se dire si on a fait ou non les bon choix, l'histoire nous jugera déjà.

[5aBrigada]

Le 7 décembre dernier, l'exécutif parisien a confirmé son intention d'abaisser la vitesse maximale autorisée sur le périphérique parisien de 70 à 50 km/h dès fin 2024 ; et de maintenir la mise en place d'une voie dédiée au covoiturage et aux transports collectifs.

Mesure très polémique, très impopulaire et qui provoque de vifs débats !

Et pourtant, en journée et en semaine, c'est pas si souvent qu'on fait plus de 50Km/h de moyenne sur le périph.

Iron Claude, je n'ai jamais mis les pieds à Bordeaux mais la problématique du temps de trajet, je la connais un peu. Une période de ma vie je me tapais 2h le matin et 2h le soir. Comme le suggère Jaguar c'est pas une vie, alors devines quoi ? J'ai changé de boulot... Pour ne plus avoir qu'une heure le matin et une heure le soir, ce qui est encore beaucoup. Je ne dis pas que ça a été simple, mais c'était possible. Bon, aujourd'hui je n'ai plus de temps de trajet puisque travaillant à domicile, mais justement, c'est un choix de vie, je me suis organisé pour ça, j'ai fait des choix pour ça, j'ai travaillé pour ça.
Si on ne change rien, rien ne change. Et si travailler à Paris et habiter Bordeaux est un problème, ce n'est pas à cause du coût. C'est un problème dès le départ, avant même de se poser la question du coût et du moyen de transport.

[TOPOLO]

Supprimer des lignes aériennes, c'est inévitablement de la pollution en moins produite par ce moyen de transport sur l'axe concerné. Ca s'appelle un argument irréfutable.
Reste néanmoins à démontrer qu'il n'y a pas de report sur une activité encore plus polluante, puisque à défaut de ligne aérienne les voyageurs éconduits ont tout loisir de faire autrement, de le faire ailleurs, ou même de renoncer au déplacement et faire autre chose.

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

Bien entendu, si en plus de prendre leur voiture, il utilisent un Hummer par passager, voir un 35T ou un Caterpillar, une moissonneuse-batteuse ou tout autre engin agricole (tant qu'à envisager une réaction débile allons jusqu'u bout), supprimer cette ligne aérienne va certainement détruire la planète très rapidement.

Avez vous chiffré la sur-production des CO2 induite pas les embouteillage sur l'autoroute A7 à cause des 120 moissonneuse batteuses que ces pauvres passagers ont du utiliser pour faire Lyon-Marseille suite à l'impossibilité d'utiliser leur A320Neo chéri ?

Mais si ils prennent le TGV (ce qui est largement plus probable), on aura effectivement tout gagner (ou presque, disons 90%) et là sans smiley

[DeeJay]

En voiture : 64kgCO2 https://fr.mappy.com/itineraire#/voitur ... 310/car/12

Ca c'est avec une compacte diesel qui consomme 5L/100 km.
Si je prends la mienne, une 407 2.2 essence de 2005, ça fait plutôt 100 kg CO2. Et vu son grand âge ça doit même faire davantage... Mais d'un autre côté je n'ai pas non plus participé à la production de CO2 liée à la fabrication de véhicules neufs ou au démantèlement de multiples vieilleries

C'est aussi pour cela que j'ai fais la même évaluation en prenant en compte des véhicules gourmands de 2010. (Les véhicules de plus de 20ans ne sont pas légion sur les routes pour ce genre de trajets).

J'ai le cas de "conscience" également avec ma C3 Picasso de 2009. Le la fais tourner à 4.5l/100 sur national et environs 5.5l/100 sur autoroute. Pour le moment, à 240000km au compteur et en très bon état d'entretien, elle fonctionne très bien, je n'ai donc pas de raisons d'en changer pour une elec. Mais je me suis tout de même posé la question.
J'ai eu du mal à me positionner pendant un bout de temps avant de comprendre qu'en changer serait bénéfique (au prix d'un effort d'investissement et de changement d'habitudes) seulement si la nouvelle voiture elec dont je ferais l'acquisition remplaçait effectivement ma C3.
Hors, dans la mesure où elle fonctionne toujours très bien, et connaissant bien l'Afrique, je sais pertinemment que ce ne serait pas le cas et qu'elle se retrouverait le mois suivant à nouveau sur le marché de l'occasion. Au bilan, ma nouvelle voiture électrique ne remplacerait pas l'ancienne et viendrait s'emplier sur le parc existant.

Donc, le fait de conserver ton véhicule "polluant" (hors considération d'émission de particules fines) n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Quand elle sera définitivement morte, la réflexion sera différente quand à son remplacement.
A noter aussi qu'une petite essence (type C1) n'a pas nécessairement un bilan moins bon qu'une grosse électrique.

[Poliakov]

Notam: Je suis en soit pas contre ses mesures, mais aujourd'hui c'est plu les mesures qu'il faut prendre, fallait les prendre il y a 20 ans, aujourd'hui faut même plu en parler, c'est trop tard, aujourd'hui faut taper plus fort, faut plu taper sur les petites gens, faut taper en haut.
Pour lutter contre le traffic de drogue, on arrête les traficants avant d'envoyer les consommateurs en prison. Faudrait peut-être penser aujourd'hui à faire de même avec l'écologie.
Là on en est encore à faire de la prévention anti-drogue dans les quartiers nord de Marseille.

Hors, dans la mesure où elle fonctionne toujours très bien, et connaissant bien l'Afrique, je sais pertinemment que ce ne serait pas le cas et qu'elle se retrouverait le mois suivant à nouveau sur le marché de l'occasion. Au bilan, ma nouvelle voiture électrique ne remplacerait pas l'ancienne et viendrait s'emplier sur le parc existant.

Donc, le fait de conserver ton véhicule "polluant" (hors considération d'émission de particules fines) n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Quand elle sera définitivement morte, la réflexion sera différente quand à son remplacement.
A noter aussi qu'une petite essence (type C1) n'a pas nécessairement un bilan moins bon qu'une grosse électrique.

Ça je suis entièrement d'accord

[DeeJay]

Bien entendu, si en plus de prendre leur voiture, il utilisent un Hummer par passager, voir un 35T ou un Caterpillar, une moissonneuse-batteuse ou tout autre engin agricole (tant qu'à envisager une réaction débile allons jusqu'u bout), supprimer cette ligne aérienne va certainement détruire la planète très rapidement.

Avez vous chiffré la sur-production des CO2 induite pas les embouteillage sur l'autoroute A7 à cause des 120 moissonneuse batteuses que ces pauvres passagers ont du utiliser pour faire Lyon-Marseille suite à l'impossibilité d'utiliser leur A320Neo chéri ?

Mais si ils prennent le TGV (ce qui est largement plus probable), on aura effectivement tout gagner (ou presque, disons 90%) et là sans smiley

Comme ça, sans entrer dans la granularité (je dis peut-être une bêtise mais c'est une piste de réflexion inspiré par ton commentaire que je trouve pertinent)

On favorise le train par rapport à l'avion en abaissant son coût d’exploration par transfert de l’exonération de taxe sur les produits pétrolier de l'aviation au profit d'une subvention au transport par voie ferrée qui lui, paye une taxe sur l’énergie.

Et/ou (plutôt "où" je dirais) la suppression de l’exonération de la taxe aux produits pétrolier de l'aviation est mise à profit de l’aménagement territoriale et pour ces zones à problème (circulation dense*), on favorise le développement des P+R comme à Gand en Belgique, Cologne en Allemagne, Strasbourg et beaucoup d'autre villes.

*Sans pour autant sacrifier des forêts et des espaces de biodiversité...
En Belgique à ma connaissance (en tout cas à Gand), les parkings des supermarchés et autres malls sont mis à profit un peu partout pour cela, les horaires de fréquentation étant globalement compatibles (quand les gens travails, il ne font pas du shopping et inversement).

[akulax]

Supprimer des lignes aériennes, c'est inévitablement de la pollution en moins produite par ce moyen de transport sur l'axe concerné. Ca s'appelle un argument irréfutable.
Reste néanmoins à démontrer qu'il n'y a pas de report sur une activité encore plus polluante, puisque à défaut de ligne aérienne les voyageurs éconduits ont tout loisir de faire autrement, de le faire ailleurs, ou même de renoncer au déplacement et faire autre chose.

Ben oui... si les 150 passagers de l'airbus supprimé prennent leur voiture pour faire le trajet ( pas impossible puisque justement ce sont des distances moyennes ou modérées ) on aura vraiment tout gagné

étonnamment ce sera toujours moins ... bref y a pas tergiverser sur l'inutilité des vols où on peut prendre le train...dans tous les cas, y a un moment ou il faudra se résigner à changer de mentalité de gré ou de force

[l3crusader]

...
Conclusion: Ehhhh ben oui. Ironclaude s'est fait avoir (encore une fois) par ses préjugés et son maque de rigueur.
...

Je n'avais surtout pas fait ce calcul...

Mais en fait le problème n'est pas que là... Un Bordelais (je n'habite pas à Bordeaux, rassurez vous) qui a besoin de venir bosser une journée à Paris, est-ce qu'il peut le faire dans la journée ou pas ? parce que c'est ça, le cas concret, et de ce qu'ils me disent, avec la suppression des vols c'est devenu problématique... et l'A/R dans la journée en voiture faut même pas y penser...

Il le fait en TGV. Objectivement c'est tout autant faisable pour un Paris Bordeaux.
Selon la proximité du domicile ou du travail par rapport aux aeroports/gare les options sont plus ou moins pratiques, mais dans le cas général c'est même plus agréable et flexible en train.
Et c'est du vécu régulier.

Les cas ou le train est pas pratique, c'est les liaisons périphériques type Strasbourg-Marseille, Bordeaux-Marseille ou Bordeaux-Brest. La l'avion a une plus-value, certes. Mais ça pourrait se réduire nettement en pratique avec des trains de nuit : un trajet rapide pour Paris, et la 2e branche de nuit.

[kekelekou]

Les cas ou le train est pas pratique, c'est les liaisons périphériques type Strasbourg-Marseille, Bordeaux-Marseille ou Bordeaux-Brest.

Ces cas sont justement en dehors du scope de l'interdiction en question, qui se limite aux vols pour lesquels il existe une alternative rail de moins de 2h30.

[ironclaude]

'tain, vous dormez jamais, c'est pas possible...

J'étais parti du cas de Bordeaux-Paris parce que c'est la liaison qui vient d'être interdite par décision d'un ministre du moment... caca nerveux ou plus probablement manoeuvre pour améliorer la rentabilité d'une ligne TGV dont la construction avait coûté un bras... en obligeant autoritairement les gens à l'utiliser

Mais ne vous inquiétez pas, pendant que les ennemis des avions continuent leurs surenchères sur C6, dans le monde réel le trafic aérien ( passée la période de confinement qui a du les réjouir ) ne cesse pas d'augmenter... il doit y avoir quelque part des gens qui se trompent

[Poliakov]

J'étais parti du cas de Bordeaux-Paris parce que c'est la liaison qui vient d'être interdite par décision d'un ministre du moment... caca nerveux ou plus probablement manoeuvre pour améliorer la rentabilité d'une ligne TGV dont la construction avait coûté un bras... en obligeant autoritairement les gens à l'utiliser

Ça personnellement j'en suis également intiment persuadé.
Après qu'une raison pécuniaire aille dans le sens de l'écologie c'est pas une mauvaise chose en soit.

Mais je suis absolument et rigoureusement persuadé que la seule raison de cette décision est de tenter de rentabiliser la ligne de TGV.

[ironclaude]

C'est pas possible, on est d'accord ? Je m'en réjouis

[Olaf_[RET]]

Les vrais problèmes le changement climatique en est un

J'ai remarqué que les climato-alarmistes utilisent plusieurs expressions :
- " changement climatique "
- " dérèglement climatique "
- " réchauffement climatique "

Pourquoi ce flou dans les expressions ? N'arrivent-ils pas à définir ( donc à nommer ) clairement ce dont ils veulent parler ?

[OPIT]

@OPIT pourquoi pas refaire le calcul avec une voiture de génération précédente, mais dans ce cas là il faudra également utiliser les chiffres d'un avion de génération précédente...

Quitte à faire n'importe quoi, autant faire le calcul avec des voitures électriques.
Les avions de génération précédente ne volent plus. Par contre, aujourd'hui, tout le monde n'a pas une voiture neuve ni ne roule dans un véhicule économe. La réalité c'est ça, pas un équilibre théorique plus plaisant et probablement plus arrangeant.

[kekelekou]

Logorrhée que kekelekou qualifie de climato-négationniste

Soit tu ne fais pas l'effort mental infime d'accepter que ces trois expressions recouvrent la même réalité (l'activité humaine dérègle le climat qui change dans la direction d'un réchauffement) et alors ta paresse intellectuelle est affligeante, soit tu l'as très bien compris et tu démontres un cynisme à vomir.
Donc dans tous les cas, tu mérites amplement qu'on se foute de ta gueule