Aviation Bashing 2

[Poliakov]

Tant qu'on y est, pour réduire le nombre d'imbéciles sur terre, mieux que le tabac, il y a la guerre. Ca décime les 20/50 ans par effets directs et les autres par effets indirects, ça élague bien. 50 millions de morts la dernière fois et avec le progrès, on pourrait espérer une annihilation de pratiquement 80% pour la prochaine.
Finalement ce ne sont pas les solutions qui manquent.

Ouais enfin c'est majoritairement 60 millions d'européens, dans se chiffre ne compte pas les Chinois, mais bon 60 millions d'européens et 30 millions d'asiatique ..... Pas sûr que ça ai tant bouleversé que ça la démographie surtout que derrière il y a eu le baby boom .....

Pas sûr non plu qu'une guerre nucléaire ai un gros impact démographique réel sur le court terme.
Faut pas imaginer qu'un guerre nucléaire pourrait éradiquer la planète, encore une fois c'est très imbus de notre part.
Deja une guerre nucléaire imaginons entre les USA et la Chine n'aurait pas forcément d'impact direct sur l'Inde, ou l'Amérique du Sud, ou l'Afrique ou même l'Europe.
Un impact économique oui c'est certain mais je vois pas pourquoi si les USA et la Chine se balancent des têtes nucléaires tout les pays du monde le ferait également à se balancer des milliers de têtes sur la tronche, ça n'a absolument aucun sens en vrai.
20 tête nucléaire sur les capitales Chinoise et Américaines suffiraient à les briser mutuellement et à faire cesser la guerre sans que ça ai un véritable impact démographique direct sur le reste du monde..

Pis les retombées nucléaire même d'une centaine de têtes nucléaires ne mettraient pas tellement en danger que ça la planète dans sa globalité.

[Jaguar]

@l3crusader "Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt..."

.. le doigt qu'il a dans l'oeil?

Je ne parlais même pas des discours d'une finesse d'analyse sans égal comme tu viens de nous pondre, mais de la réponse au premier degré faite à l'argument de l3crusader. Argument qui n'avait même pas été compris, du coup. (Pour changer)

Pour le reste et les discours globaux comme le tiens, ma foi, crois ce que tu veux, on va ranger les "théories" sur le changement climatique à côté des "théories" de l'évolution (Darwin), laissant libre à chacun de croire une fable ou ce qui l'arrange, puisque c'est comme ça que ça fonctionne désormais.
On n'apprend plus aux gens, on les laisse choisir en fonction de ce qui les arrange.
On n'écoute plus les sachants, on préfère se fendre de notre analyse à la Jean Michel Épidémiologiste/Climatologue/économiste bac -4 et suivre les populistes qui font leur beurre dessus. C'est la revanche des idiots, qui finalement ne sont pas si idiots que ça puisque, hahaha, c'est eux qui ont raison en fait, depuis le début !!!! Inutile de faire 8ans d'étude, ça ne sert à rien, 2 semaines sur youtube et c'est torché....

Pour ce que ça vaut, les 5 extinctions de masse ont eu lieu avant que l'être humain existe, et c'est peut être grâce à elles qu'on existe.
Je suis ravi que tu vois un œil serein l'extinction de masse qui pourrait avec une assez bonne probabilité emmener NOTRE espèce, et que tu aies le recul nécessaire pour applaudir puisque, sait on jamais, c'est peut être sur nos cendres que naître la meilleure civilisation que notre terre ai connu.

Ouais enfin...

@Poliakov, tu viens vraiment de répondre au premier degré au message de @Milos?!?

[chataz]

les plus gros pollueurs sont les hommes blancs de plus de 50 ans et aux revenus et patrimoines très supérieurs

D'accord c'est de l'ironie. J'aime bien.
Mais je n'arrive pas à comprendre vos équations
Vous faites intervenir des comportements individuels exceptionnels (masculin, occidental, millionnaire ou milliardaire,... autrement dit un cas de figure peu courant) pour appuyer une généralité peu inquiète de nuance.
Si je regarde ce sujet de façon plus générale, dans les 10 pays les + gros émetteurs de CO2 (prenant en compte la politique de développement industriel -mais pas le transport) 3 pays occidentaux sont présents: USA 2eme, Allemagne 6eme,Canada 9eme place.
Les autres pays sont Chine 1ere, Inde, Russie, Japon, Corée, Iran, Arabie.
La Chine est le second pays au monde abritant le plus de millionnaires.
Y a t'il une étude sur le nombre et l'utilisation des avions / millionnaire?
En l'absence de chiffre sur cette dernière interrogation il apparaît que le plus gros pollueur serait plutôt jaune, de plus de 50 (on en sait rien!) et aux revenus très supérieurs (probablement!).

[Jaguar]

Le plus gros pollueur est humain.

Tant qu'on ne peut pas dicter aux autres pays ce qu'ils ont à faire, balayons devant notre porte, tout ce qui est vertueux en ce bas monde, un beau jour quelqu'un a été le premier à le faire, et il est bien heureux qu'il ne se soit pas abstenu parce que "les autres s'en foutent"

[chataz]

@l3crusader "Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt..."

.. le doigt qu'il a dans l'oeil?

Je ne parlais même pas des discours d'une finesse d'analyse sans égal comme tu viens de nous pondre, mais de la réponse au premier degré faite à l'argument de l3crusader. Argument qui n'avait même pas été compris, du coup. (Pour changer)

Ah ouais!
ça devient vite une affaire personnelle.
C'est Jaguar contre les reste du monde? Coool man !
Un Mp aurait suffit.

[Jaguar]

L'argument mal compris c'était pas toi.
Je sais pas si c'est Jaguar contre le reste du monde, en tout cas c'était pas toi, sur cette citation.
Faut suivre un peu !

Après, le discours relativiste sur l'humanité qui ne s'est jamais autant épanouie, oui, c'était toi, clairement, et oui, sieur Jaguar estime que ça relève d'un degré d'analyse proche du néant, et j'ai autant le droit de le dire que toi

Bref, rien de personnel, malgré ce que tu sembles vouloir croire. J'attaque ton discours, pas ta personne. Et encore une fois, sur ce que tu as cité, tu n'étais pas concerné.

Sinon, tu parlais d'équation et que tu ne comprenais pas "nos" équations (pourtant partagées par une écrasante majorité du monde scientifique).
Celle ci est pourtant limpide : l'humain surconsomme une planète aux ressources limitées. Ça a des impacts qui sont déjà mais surtout seront, avec un indice de confiance très élevé, catastrophiques en effet. En premier lieu pour nous, même si on emmène, dans notre grande générosité, une bonne partie du Vivant.

Donc tout le monde doit revoir sa conso à la baisse. Sur tous les sujets. C'est très, très simple.
Le problème, c'est que ça nous demande de sacrifier du confort. Et ça, on veut pas.

Voilà, équation à mon sens basique

L'aviation n'est qu'un petit pourcentage de ce tout, mais c'est inclus.

[ceramix]

Y a t'il une étude sur le nombre et l'utilisation des avions / millionnaire?
En l'absence de chiffre sur cette dernière interrogation il apparaît que le plus gros pollueur serait plutôt jaune, de plus de 50 (on en sait rien!) et aux revenus très supérieurs (probablement!).

Pour la plupart, en fait, c'est les yachts :

https://www.bfmtv.com/economie/les-mill ... 40238.html

... mais certains réussissent encore des scores honorables juste avec l'avion.

[ironclaude]

...
Pas sûr non plu qu'une guerre nucléaire ai un gros impact démographique réel sur le court terme.
Faut pas imaginer qu'un guerre nucléaire pourrait éradiquer la planète, encore une fois c'est très imbus de notre part.
Deja une guerre nucléaire imaginons entre les USA et la Chine n'aurait pas forcément d'impact direct sur l'Inde, ou l'Amérique du Sud, ou l'Afrique ou même l'Europe.
Un impact économique oui c'est certain mais je vois pas pourquoi si les USA et la Chine se balancent des têtes nucléaires tout les pays du monde le ferait également à se balancer des milliers de têtes sur la tronche, ça n'a absolument aucun sens en vrai.
20 tête nucléaire sur les capitales Chinoise et Américaines suffiraient à les briser mutuellement et à faire cesser la guerre sans que ça ai un véritable impact démographique direct sur le reste du monde..
Pis les retombées nucléaire même d'une centaine de têtes nucléaires ne mettraient pas tellement en danger que ça la planète dans sa globalité.

Po po po dis, j'étais parti d'une info sur la reprise du transport aérien, et regardes ou tu vas ...

[DeeJay]

Si je regarde ce sujet de façon plus générale, dans les 10 pays les + gros émetteurs de CO2 (prenant en compte la politique de développement industriel -mais pas le transport) 3 pays occidentaux sont présents: USA 2eme, Allemagne 6eme,Canada 9eme place.
Les autres pays sont Chine 1ere, Inde, Russie, Japon, Corée, Iran, Arabie.
La Chine est le second pays au monde abritant le plus de millionnaires.
Y a t'il une étude sur le nombre et l'utilisation des avions / millionnaire?
En l'absence de chiffre sur cette dernière interrogation il apparaît que le plus gros pollueur serait plutôt jaune, de plus de 50 (on en sait rien!) et aux revenus très supérieurs (probablement!).

Plutôt que de comparer les émissions global des pays, essaye de voir quelles sont les emissions moyennes par individu de ces pays.

Le classement peut être radicalement différent.

[DeeJay]

Tant qu'on y est, pour réduire le nombre d'imbéciles sur terre, mieux que le tabac, il y a la guerre.

Ouaip.
Et quand, pour certains, dont le coût de la nourriture représente 90% de ce qu'ils gagnent et qui prend 10%+ suite à de mauvaises récoltes de céréales (et/ou défaut d'importation par réduction des exportations des pays producteurs) d'une année à l'autre et cela à cause d'un dérèglements chronique des saisons ... etc ... il y a peut-être de quoi en justifier des peules qui se soulève (que ce soit contre leurs propres dirigeants ou contre le voisin).

[DeeJay]

Le plus gros pollueur est humain.

Tant qu'on ne peut pas dicter aux autres pays ce qu'ils ont à faire, balayons devant notre porte, tout ce qui est vertueux en ce bas monde, un beau jour quelqu'un a été le premier à le faire, et il est bien heureux qu'il ne se soit pas abstenu parce que "les autres s'en foutent"

Je ne vois pas comment on pourrait contredire cela.

...

Il y en a bien qui, un jour, ont inderdit le déversement des résidus chimiques tociques dans la rivière d'à côté sans pour autant pouvoir l'imposer simultanément aux autres pays du monde ou pays voisins.
Et cela malgré que ce soit contraignant et coûteux, c'est peut-être bien qu'il y avait à y gagner quelques part.

Il en va de même avec le tabac. Au début, l'interdiction de fumer dans les espaces publiques confinés était largement vu comme une mesure liberticide (même par certains non fumeurs!) Aujourd'hui beaucoup de fumeurs trouvent eux-même que cela est très bien (j'en fais partie)
Les limitations de vitesses sur la route ... La ceinture de sécurité obligatoire au volant ... La règle de calcul de la quantité minimale de carburant pour un vol ... etc ...

Tout cela n'est pas arrivé en même temps partout. Ce n'est même pas encore pareil partout dans le monde.

Est-ce pour autant une démonstration qu'on est des cons stupides en nous imposant un certain nombre de choses contraignantes et/ou en nous interdisant des facilités boostant notre macro économie? (je ne pise pas cette question à Jaguar évidemment)

...

[chataz]

Plutôt que de comparer les émissions global des pays, essaye de voir quelles sont les emissions moyennes par individu de ces pays.

Le classement peut être radicalement différent.

Benn, je ne pense pas DJ. Le taux d'émission / pays est déjà inadapté dans le cas qui nous occupe (mais c'est une indication). Le taux d'émission / habitant ne mène à rien.
Pour plusieurs raisons:
- il faudrait décorréler les chiffres sur le transport que je ne trouve pas
- il faudrait appliquer un facteur de densité: surface du pays / nombre population (qui peut impliquer beaucoup de transports et donc de nombreuses infrastructures)
- l'économie croisée: le monde délègue à la Chine la fabrication manufacturière

Mais retenons ta proposition. Cela donne (émissions Co2 en Milliard de Tonnes par pays /émissions Co2 en Tonne par habitant):
Arabie Saoudite 1er émetteur avec un facteur d'émission de 30.49 /personne (le facteur est indicatif et sans valeur d'unité)
Canada 2eme, facteur 27.25 / personne
Iran 3eme, facteur 12.26 / personne
USA ....eme, facteur 3.06 / personne
Avec ce calcul, la Chine devient le pays le + sobre alors que c'est le 1er producteur mondial en émissions polluantes

Comme je n'ai pas le temps de chercher des éléments statistiques probants je m'en tiens à des comportements humains visibles dénués d'idéologie. Tout le monde préfère se déplacer en avion qu'en vélo pour aller passer ses vacances de Noël à l'autre bout du monde. Tout le monde préfère le confort à l'inconfort. La dilettante au travail et le succès de Deliveroo ne me démentie pas. Si les Uber se déplaçaient en avion (+ vite qu'à vélo) les consommateurs les utiliseraient + souvent

[ironclaude]

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Comme je n'ai pas le temps de chercher des éléments statistiques probants je m'en tiens à des comportements humains visibles dénués d'idéologie. Tout le monde préfère se déplacer en avion qu'en vélo pour aller passer ses vacances de Noël à l'autre bout du monde. Tout le monde préfère le confort à l'inconfort. La dilettante au travail et le succès de Deliveroo ne me démentie pas. Si les Uber se déplaçaient en avion (+ vite qu'à vélo) les consommateurs les utiliseraient + souvent

Oui, c'est ce que je définissais par "les gens votent avec leurs pieds", en choisissant parmi les possibilités qui leur sont proposées ou accessibles...
Le problème, si on voulait changer / réorienter ce comportement, c'esy qu'il faudrait prendre des mesures très autoritaires et très contraignantes.

[TOPOLO]

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Comme je n'ai pas le temps de chercher des éléments statistiques probants je m'en tiens à des comportements humains visibles dénués d'idéologie. Tout le monde préfère se déplacer en avion qu'en vélo pour aller passer ses vacances de Noël à l'autre bout du monde. Tout le monde préfère le confort à l'inconfort. La dilettante au travail et le succès de Deliveroo ne me démentie pas. Si les Uber se déplaçaient en avion (+ vite qu'à vélo) les consommateurs les utiliseraient + souvent

Oui, c'est ce que je définissais par "les gens votent avec leurs pieds", en choisissant parmi les possibilités qui leur sont proposées ou accessibles...
Le problème, si on voulait changer / réorienter ce comportement, c'esy qu'il faudrait prendre des mesures très autoritaires et très contraignantes.

Il suffit le mettre le litre de KRO à 5€... (en mettant une taxe de 4.99€ pour être tranquille)
Ce n'est absolument pas "autoritaires ou contraignant" et je t'assure que ce serait très très dissuasif.

[kekelekou]

Oui, c'est ce que je définissais par "les gens votent avec leurs pieds", en choisissant parmi les possibilités qui leur sont proposées ou accessibles...
Le problème, si on voulait changer / réorienter ce comportement, c'esy qu'il faudrait prendre des mesures très autoritaires et très contraignantes.

"Les gens votent avec leurs pieds", mais n'oublions pas non plus que "les Français sont des veaux".
L'exemple de DeeJay sur la cigarette est parfait pour illustrer le fait que la popularité d'une pratique n'a pas de rapport avec le bénéfice sanitaire, budgétaire ou moral de ladite pratique, et que les changements de comportement ne sont pas forcément si compliqués à opérer. Il suffit d'avoir un peu de conscience scientifique et de courage politique.
Quoiqu'il en soit, les projections faites par les scientifiques sur l'état d'une planète à +2 ou +4°C permettent de très fortement relativiser le caractère autoritaire et contraignant des efforts de réductions d'émission de GES. Là encore une question de perception relative des problèmes.

[ironclaude]

Oui, c'est ce que je définissais par "les gens votent avec leurs pieds", en choisissant parmi les possibilités qui leur sont proposées ou accessibles...
Le problème, si on voulait changer / réorienter ce comportement, c'esy qu'il faudrait prendre des mesures très autoritaires et très contraignantes.

...
"Les gens votent avec leurs pieds", mais n'oublions pas non plus que "les Français sont des veaux".
...

Ma remarque ne se limitait pas aux Français, évidemment !

...
L'exemple de DeeJay sur la cigarette est parfait pour illustrer le fait que la popularité d'une pratique n'a pas de rapport avec le bénéfice sanitaire, budgétaire ou moral de ladite pratique, et que les changements de comportement ne sont pas forcément si compliqués à opérer. Il suffit d'avoir un peu de conscience scientifique et de courage politique.
...

Oui, enfin, pour la cigarette, on sait depuis longtemps que c'est pas bon du tout pour la santé, mais on s'est précipité à la vitesse d'un escargot asthmatique pour prendre des mesures de restriction finalement bien timides

[chataz]

Oui, c'est ce que je définissais par "les gens votent avec leurs pieds", en choisissant parmi les possibilités qui leur sont proposées ou accessibles...
Le problème, si on voulait changer / réorienter ce comportement, c'esy qu'il faudrait prendre des mesures très autoritaires et très contraignantes.

C'est vrai qu'il est plus pratique de voter avec ses mains, mais bon!
Je ne veux pas aborder ici les convictions politiques de chaqu'un (pas sur le forum mais pourquoi pas en MP) car chaqu'un les siennes.
Ce qui est intéressant dans ton sujet, Ironclaude, c'est les changements de valeurs opérés par les sociétés (occidentales essentiellement).
Nos sociétés se sont enthousiasmées dés les premiers vols en avion, les traversées épiques de La Manche, l'Atlantique, le survol des Andes, ont portés aux nues les héros de l'Aeropostale, les commandants de bord, les astronautes et ceux qui ont marché sur la Lune pour aujourd'hui...
conchier Space X, Bliue Origin, la capacité des hommes à aller vite et loin et toute l'ingénierie qui permet ces prouesses.

L'opinion publique (très minoritaire) en est actuellement à accuser Bezos de faire des trous dans la stratosphère par caprice et milite pour l'installation d'éoliennes qui servent -en premier lieu- les intérêts des vendeurs de pétrole... La même opinion (toujours minoritaire) à passer Noël à Tahiti et s'indigner des chemtrails...
A dégueuler sur le capitalisme et représenter les plus gros consommateurs d'Uber Eats.
Tout cela me laisse perplexe ...

[kekelekou]

[...]
Ma remarque ne se limitait pas aux Français, évidemment !

Tu m'excuseras, je n'ai pas trouvé de citation de de Gaulle qui tanne l'ensemble de l'humanité!

[...]
Oui, enfin, pour la cigarette, on sait depuis longtemps que c'est pas bon du tout pour la santé, mais on s'est précipité à la vitesse d'un escargot asthmatique pour prendre des mesures de restriction finalement bien timides

Tu ne trouves pas toi aussi que c'est exactement la même chose avec les gaz à effet de serre dont les effets catastrophiques pour le climat sont connus depuis au moins 50 ans?

[OPIT]

Avec ce calcul, la Chine devient le pays le + sobre alors que c'est le 1er producteur mondial en émissions polluantes

"alors que"... C'est parce que le résultat ne plait pas qu'on a tendance à chercher un calcul plus "favorable" ?
Le fait est que c'est bien l'Homme qui change le climat, et il est donc tout à fait pertinent et logique de rapporter ce coût climatique sur chaque tête de pipe. Chercher à placer la Chine en haut du podium parce qu'il s'agit du premier producteur mondial revient à leur reprocher d'être 1,4 Mds plutôt que 200 millions. A contrario, quel serait le classement des USA s'ils avaient 1,4 Mds d'habitant ?

Je ne défends pas la Chine, je défends les chiffres. Qu'on le veuille ou non, le calcul à faire est dicté par les faits. Il n'y a rien à choisir.

[kekelekou]

Le chiffre qui dit que la Chine est le premier émetteur mondial est tout aussi indiscutable et objectif.

[chataz]

"alors que"... C'est parce que le résultat ne plait pas qu'on a tendance à chercher un calcul plus "favorable" ?
Le fait est que c'est bien l'Homme qui change le climat, et il est donc tout à fait pertinent et logique de rapporter ce coût climatique sur chaque tête de pipe. Chercher à placer la Chine en haut du podium parce qu'il s'agit du premier producteur mondial revient à leur reprocher d'être 1,4 Mds plutôt que 200 millions. A contrario, quel serait le classement des USA s'ils avaient 1,4 Mds d'habitant ?

Je ne défends pas la Chine, je défends les chiffres. Qu'on le veuille ou non, le calcul à faire est dicté par les faits. Il n'y a rien à choisir.

Opit, un pays peut avoir une population nombreuse et vertueuse (Chine) ou bien très peu d'habitants (Arabie Saoudite) cela ne change rien si ses outils de production émettent un gros paquet de Co2.
En l’occurrence, la Chine reste le 1er émetteur de Co2 pour (je fais un calcul rapide à partir de la balance commerciale chinoise ) 2.9 Mds de consommateurs + 1.4 Mds d'habitants = 4.3 Mds de personnes sur Terre, la moitié des terriens.
Donc qu'une économie qui produit les demandes de la moitié de la planète ait une influence sur le climat s'entend très bien.

[ironclaude]

...
L'opinion publique ... milite pour l'installation d'éoliennes qui servent -en premier lieu- les intérêts des vendeurs de pétrole...
...

Là, j'ai vraiment besoin qu'on m'explique

[chataz]

Là, j'ai vraiment besoin qu'on m'explique

Réponse en MP

[Jaguar]

J'aurai bien aimé la réponse publique, si tout le monde avance des trucs et les justifie en privé ça va vite devenir incompréhensible

Merci

[kekelekou]

J'imagine que c'est le raisonnement (faux) suivant :
« L'éolien est intermittent, donc installer de l'éolien implique aussi utiliser des sources fossiles pour compenser l’intermittence »

Il est faux car les creux de production due à l’intermittence peuvent très bien être comblés par de l’hydraulique ou du nucléaire.