Aviation Bashing 2

[DeeJay]

C'est compliqué cette histoire... Il semble que ce ne soit pas totalement le cas. Mais même après avoir lu des explications, j'ai toujours du mal à voir clairement la problématique.

Le prix du Kw/h ARENH est indexé sur le coût marginal du dernier Kh/H produit. Donc si en dernier on a une mise en route de centrale à gaz pour palier/compenser un maque de production, le prix du Kw/H gaz est reporté sur TOUS les autres moyens de production.

C'est "un peu" orienté comme chaîne, mais il me semble que le processus est plutôt bien expliqué.

[Olaf_[RET]]

Est-ce que cette discussion ne serait pas un doublon de celle-çi , qui date de 2021 ?
viewtopic.php?p=1865206#p1865206

[ironclaude]

...
Me semble quand même que le refus de l'Allemagne (qui sort du nucléaire et doit massivement utiliser les énergies fossiles qu'elle importe tant que ses énergies renouvelables ne sont pas capables de compenser [le seront-elles un jour, notamment quand il n'y aura pas de vent ou qu'il y aura des nuages ?] en raison de ses choix passés (recours massif au fournisseur russe) pénalise tout le monde.
...

Entièrement d'accord... l'ennui, c'est que l'Allemagne c'est l'éléphant dans la pièce européenne et que personne n'a le pouvoir /la volonté / l'envie de lui dire de se pousser et surtout d'arrêter de persister dans ce choix désastreux.
Après, le fait que l'Europe, dans ce domaine, ait officiellement choisi de s'aligner tarifairement sur la plus mauvaise solution, c'est pas brillant non plus...

[jojo]

Et en plus cette énergie produite au coût du nucléaire est vendue au prix du gaz.

C'est compliqué cette histoire... Il semble que ce ne soit pas totalement le cas. Mais même après avoir lu des explications, j'ai toujours du mal à voir clairement la problématique.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... icit%C3%A9.

Me semble quand même que le refus de l'Allemagne (qui sort du nucléaire et doit massivement utiliser les énergies fossiles qu'elle importe tant que ses énergies renouvelables ne sont pas capables de compenser [le seront-elles un jour, notamment quand il n'y aura pas de vent ou qu'il y aura des nuages ?] en raison de ses choix passés (recours massif au fournisseur russe) pénalise tout le monde. J'ai aussi eu du mal à comprendre le pourquoi des dérogations pour l'Espagne et le Portugal, même si j'ai entendu que la raison était leur approvisionnement venant principalement d'Afrique du Nord (ben nous on s'approvisionne en France pour le nucléaire, alors pourquoi pas de dérogation non plus ?).

Bref, je m'y perds...

J’en étais resté au fait que l’exception ibérique était due au fait qu’ils étaient soit-disant mal raccordés au reste du réseau Européen.

Mais IMHO les bénéfices record d’EDF actuel ne sont pas étrangers au mode de tarification actuel.
Ce mode de tarification a pénalisé EDF tant que l’Allemagne se fournissait à bas coup en Russie, mais il continue à pénaliser nos entreprises (mais aussi les particuliers) maintenant que les prix sont montés.
IMHO, ils vont devoir trouver une solution cet hiver ou ça va exploser dans la rue !

On a pourtant une occasion de doper la compétitivité de notre industrie qui a fortement diminué

[Azrayen]

Est-ce que cette discussion ne serait pas un doublon de celle-çi , qui date de 2021 ?

Oui, et d'un ou deux autres.
Le présent topic a toutefois pour lui des infos (un peu) plus actualisées, et (il me semble) des échanges plus poussés, même si parfois rugueux.
(et "contre" lui une fâcheuse tendance à élargir bcp (trop ?) le sujet, m'enfin je participe donc ne modère pas)

++
Az' (qui n'a pas compris si c'était moins cher d'aller en train ou en avion visiter les bassines de Bure )

[ironclaude]

Tiens, justement, là, on est en plein dans le sujet :

https://www.sudouest.fr/economie/transp ... 197059.php

Alors que, demander au train de faire des efforts pour être compétitif avec l'avion ? nan, mais, vous n'y pensez pas...

Ca s'appelle, à mes yeux, du nivellement par le bas.

Et, blague à part, je me demande si une telle mesure est constitutionnelle...

[Mad Fly]

Je vois pas trop l'aspect constitutionnel dans la possibilité de taxer une activité pour en financer une autre.
Ça me rappelle la vignette auto qui finançait les retraites, du moins au début.

[Jaguar]

Faudrait voir dans quelle mesure les prix du train sont baissables.

Mais quand on a vu l'article publié ici dénonçant le fait que le train soit parfois plus cher que l'avion, la suite n'était pas bien sorcière à deviner :
Soit baisser le train, si jamais la SNCF est à son minimum pour payer ses frais alors ça veut dire subventionner, donc dépenser de l'argent public .
Soit augmenter les prix de l'avion, soit avec des taxes, soit une loi, mais répercuté sur l'usager et/ou la compagnie (qui va logiquement l'imputer à l'usager)

Donc une solution, d'un point de vue gouvernemental, payante vs une solution "gratuite"...

Je ne tombe donc pas de ma chaise !

La question est donc pour moi : à quel point la SNCF peut rogner ses prix sans passer déficitaire (sans subvention, j'entends)

[DeeJay]

Alors que, demander au train de faire des efforts pour être compétitif avec l'avion ? nan, mais, vous n'y pensez pas...

Toi t'as pas fais attention à ce qu'on a poster précédemment. Tu devrais t'en souvenir pourtant. (Mais il est vrai que tu avais plus réagis sur la forme que sur le fond. Euuuh ... à moins que je ne sois passé à coté, même pas du tout sur le fond et exclusivement sur la forme.)

Ca s'appelle, à mes yeux, du nivellement par le bas.

On pouvait niveler par le haut dans les années 70,80,90 ... quand d'une année à l'autre il y avait du rab à distribuer. Je pense qu'il va falloir s'y habituer, désormais ça risque fortement d'être comme ça pour pas mal de choses (un exemple qui me passe par le tête : l'inflation, les refaites ...)
On pourra toujours faire pipi par terre et pour ensuite se rouler dedans en criant "JE VEUX PAS!!!!!" ... je ne suis pas certain que ...

[ironclaude]

...
Ça me rappelle la vignette auto qui finançait les retraites, du moins au début.

Ah oui, très bon rappel, excellente référence, très bon souvenir...

[Jaguar]

On pourra toujours faire pipi par terre et pour ensuite se rouler dedans en criant "JE VEUX PAS!!!!!" ... je ne suis pas certain que ...

Pasnouuuuuuuuuus !!!!

Tu rigoles, le français est beaucoup plus digne que ça. Il jette des pavés, c'est plus classe.

[DeeJay]

Ah oui, très bon rappel, excellente référence, très bon souvenir...

Eh ouai ... c'est bien que quelqu’un paye, mais c'est quand même mieux quand c'est pas nous. Heureusement que ça n'existe plus. (mais au fait! ... c'est qui qui paye les retraites aujourd'hui?!? ... en tout cas, c'est plus les automobilistes vu que la vignette c'est disparu)

[ironclaude]

Ah oui, très bon rappel, excellente référence, très bon souvenir...

Eh ouai ... c'est bien que quelqu’un paye, mais c'est quand même mieux quand c'est pas nous. Heureusement que ça n'existe plus. (mais au fait! ... c'est qui qui paye les retraites aujourd'hui?!? ... en tout cas, c'est plus les automobilistes vu que la vignette c'est disparu)

C'est bien pour ça que je parlais de souvenir...

[Azrayen]

Article du Monde qui éclaire sur la question :
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Résumé pour ceux qui ont la flemme (ou pas d'abo) :

1/ la SNCF fait des efforts (en l'espèce, face à la concurrence ferroviaire étrangère, mais pas que)
2/ ladite concurrence affiche des prix bas... en ayant négocié des ristournes non négligeables sur les "péages" (37% pour Trenitalia, 25 à 33% pour Renfe) pour leurs premières années d'exploitation
3/ les péages FR sont parmi les plus chers, car parmi les moins subventionnés par l'État
4/ "Une règle tacite veut que la SNCF fasse rouler des TGV partout en France, y compris lorsque la liaison n’est pas rentable, dans un esprit de service public." // "six TGV sur dix ne sont pas rentables en France. Les « vaches à lait » compensent les « foyers de perte »" dixit le PDG de la SNCF.

On apprend par exemple que sur Paris-Bordeaux la concurrence ne se bouscule pas alors que le succès commercial est largement au RdV "car le coût du péage pour emprunter le tronçon entre Tours et Bordeaux est tel que l’exploitation n’est pas rentable ; il a été construit en concession par Vinci, la Caisse des dépôts et les fonds d’investissement Meridiam et Ardian."

Voilà voilà.
Si je suis nommé demain PDG SNCF (drôle d'idée) je ne vois pas comment changer ce genre d'équation. Une idée, Ironclaude, si ça t'arrivait à toi ?

++
Az'

[ironclaude]

...
Si je suis nommé demain PDG SNCF (drôle d'idée) je ne vois pas comment changer ce genre d'équation. Une idée, Ironclaude, si ça t'arrivait à toi ?
...

Virer tous les types de la CGT ?

[kekelekou]

Psssss, ironclaude, quand tu sauras que c'est grâce aux syndicats en général et à la CGT en particulier qu'il y a congés payés et sécurité sociale en France, je ne doute pas que tu crâmeras ta carte Vitale et que tu annuleras tous tes CP pour cet été.

[ironclaude]

Le deuxième degré, tu connais pas, toi ?

[DeeJay]

Virer tous les types de la CGT ?

Toi aussi tu vas nous vexer Gaston.

[5aBrigada]

On pouvait niveler par le haut dans les années 70,80,90 ... quand d'une année à l'autre il y avait du rab à distribuer.

Ce qu'il y a c'est que personne ne demande jamais pourquoi il n'y a plus de rab à distribuer. On dit tout le temps qu'il y a trop de dépenses mais on n'explique jamais pourquoi il y a moins de recettes qu'avant. Pourtant les gains de productivité n'ont cessé d'augmenter et la population également.
Un indice, "socialisons les pertes, privatisons les profits". Si on vend tout ce qui rapporte et on ne garde que ce qui coûte, c'est pourtant pas bien mystérieux.

[kekelekou]

C'est "un peu" orienté comme chaîne, mais il me semble que le processus est plutôt bien expliqué.

Wooooopitain! Tatiana Ventôse, la meuf qui raconte désormais N'IMPORTE QUOI sur le climat, je ne m'attendais vraiment pas à ce que tu la cites DeeJay (nonobstant la pertinence éventuelle de la suscitée vidéo sur l'ARENH).

[ceramix]

.../...
On apprend par exemple que sur Paris-Bordeaux la concurrence ne se bouscule pas alors que le succès commercial est largement au RdV "car le coût du péage pour emprunter le tronçon entre Tours et Bordeaux est tel que l’exploitation n’est pas rentable ; il a été construit en concession par Vinci, la Caisse des dépôts et les fonds d’investissement Meridiam et Ardian."

Voilà voilà.
Si je suis nommé demain PDG SNCF (drôle d'idée) je ne vois pas comment changer ce genre d'équation. Une idée, Ironclaude, si ça t'arrivait à toi ?

++
Az'

On peut toujours acheter des actions Vinci : ça coûtera toujours aussi cher en impôts locaux 'pas indispensables' mais au moins on pourra récupérer des dividendes

Plus sérieusement si les élus locaux pouvaient arrêter de vouloir des lignes TGV et des aéroports à low cost partout ça serait plus 'clean'. Parce que sérieusement, compter sur les Londoniens ou les Barcelonais pour espérer développer le tourisme à Poitiers, faut la foi.

(en fait dans tous les cas, c'est Vinci qui gagne : aéroport, autoroute ou TGV, c'est le point commun au final)

[Gaston]

Sauf que comparativement, c'est l'aviation qui demande le moins d'infrastructures : juste les aéroports et leurs accès. Alors que les routes et les voies ferrées, ce sont des millions de kilomètres à travers tous les pays (réseau routier planétaire : 36 millions de kilomètres, probablement un nombre aussi élevé pour les chemins de fer mais je n'ai pas trouvé le chiffre). Il a fallu les financer non seulement pour les construire, mais aussi pour les entretenir.

En dehors de l'absence de taxes sur le kérosène, ça pèse certainement aussi énormément (peut-être même plus, allez savoir...) dans la balance des coûts des tickets, à l'avantage de l'avion...

[ironclaude]

Sauf que comparativement, c'est l'aviation qui demande le moins d'infrastructures : juste les aéroports et leurs accès. Alors que les routes et les voies ferrées, ce sont des millions de kilomètres à travers tous les pays (réseau routier planétaire : 36 millions de kilomètres, probablement un nombre aussi élevé pour les chemins de fer mais je n'ai pas trouvé le chiffre). Il a fallu les financer non seulement pour les construire, mais aussi pour les entretenir.

En dehors de l'absence de taxes sur le kérosène, ça pèse certainement aussi énormément (peut-être même plus, allez savoir...) dans la balance des coûts des tickets, à l'avantage de l'avion...

+ 1

ET la construction d'une ligne de TGV dédiée c'est un véritable sinistre dans les régions ou elle va passer... et ou le plus souvent le TGV ne s'arrêtera pas... et en plus l'Etat / SNCF rançonne les régions ou le TGV va passer... Y a un gros mécontentement dans le Sud-Ouest à ce sujet actuellement !

[Jaguar]

Il y avait eu plein de chiffres et données publiées sur un autre sujet C6, cousin de celui-ci, et justement les émissions de la construction des infra était prise en compte....
C'était assez complexe, de mémoire fallait plusieurs décennies pour que les émissions de la construction d'une ligne LGV cumulées soient inférieures à celles de l'avion pour la même ligne

Après, moins de gens prennent le dit avion et plus ils prennent le train à la place, plus rapide est le gain, en toute logique.

[ironclaude]

Il y avait eu plein de chiffres et données publiées sur un autre sujet C6, cousin de celui-ci, et justement les émissions de la construction des infra était prise en compte....
C'était assez complexe, de mémoire fallait plusieurs décennies pour que les émissions de la construction d'une ligne LGV cumulées soient inférieures à celles de l'avion pour la même ligne

Après, moins de gens prennent le dit avion et plus ils prennent le train à la place, plus rapide est le gain, en toute logique.

Ca doit être pour ça que "les p'tits gars qui décident" interdisent les vols entre Bordeaux et Paris : mieux justifier a posteriori les dépenses de la construction du TGV . C'est pas glorieux...