Aviation Bashing 2

[Poliakov]

Après pour recentrer, j'en ai déjà parlé mais je pense que l'aviation à un rôle à jouer dans tout ça, l'aviation à pour elle déjà du temps d'investissement, une vision à long terme, une armée d'ingénieurs à son service et des moyens, l'aviation à de toute les industrie une des plus belle capacité d'innover.
L'aviation pourrait je pense ouvrir la voie au transport décarboné.

il est beaucoup plus facile de décarboner un train ou une voiture (ou plutôt : moins difficile) qu'un avion, en gardant un niveau de service similaire.
Déja, il faut supposer ue l'électricité est décarbonée ; en France, on est pas trop mal loti la dessus.
Les trains électriques ca circule déja depuis un bail ; les voitures ca commence.
Les avions électriques ou à hydrogène, c'est au minimum dans 20 ans, c'est à dire trop tard.

L'espoir de l'aviation, ce sont les carburants dit durables, c'est à dire fait soit à partir d'huiles déchets, soit à partir d'hydrogène issu d'électrolyse.
Mais déja les quantités sont très limitées aujourd'hui ; les efforts à faire pour alimenter tout le parc aéro seraient colossaux ; et aujurd'hui ca coute 5 fois plus cher que le kérosène.

Après c'est une piste : on pourrait interdire le kérosène d'origine fossile pour l'aviation et ne laisser que le SAF. Et on laisse le marché faire. Ca risque de piquer un peu, par contre.

Oui mais même si la voiture électrique est déjà là, ça sera extrêmement long de généralisé son parc, bien plus long que de généraliser le parc aérien une fois les solutions trouvé.
Ensuite à ton seulement les moyens de fournir tout le monde en voiture électrique, l'électricité ça a un coût, un coût de fabrication et de production, c'est pas demain qu'on aura juste les moyens industrielles de fournir tout le monde en voiture électrique.
Faut la produire l'électricité ..... et on parle de plusieurs millions de voitures juste en France.....
Ca pourra sans doute se faire un jour mais probablement pas avant que l'aviation ai elle aussi les moyens de se décarbonner.

[larsenjp]

Sauf qu'on est pas obligé de cultiver du maïs (maïs essentiellement cultivé pour l'alimentation du bétails si je ne me trompe pas) ni des pignes de pin ni des algues ...
Dès que l'on entre dans une situation de tension alimentaire, toute exploitation des sols pour cultiver autre choses que quelque-chose destiné à l'alimentation humaine et plus largement (mais on peut discuter de cela, car je simplifie) toute empreinte au sol utilisé pour autre chose que l'agriculture, fait entrer dans la competition des sols.

Certes mais, pour mal de raisons que je ne détaillerai pas, dédier tous les sols à de l'agriculture serait juste suicidaire. Le 100% sol agricole n'existera jamais. Beaucoup sont de toute façon impropres.
La biomasse dont on parle dans la 2G est la biomasse dite "lignocellulosique" autrement dit la plus courante et la plus "pauvre". N'importe laquelle peut faire l'affaire. Par contre, en effet, il n'y en aura pas tout le monde. Sinon il faudrait la "cultiver" pour faire de la 2G ce qui n'est pas l'objectif.

[larsenjp]

Ça m'intéresse, t'as quelques liens à me filer, histoire d'avoir des sources fiables (un truc béotien friendly please ), j'avoue n'avoir qu'à peine effleuré le sujet et ça m'intéresse de me documenter, merci !

OK mais ça ne sera peut-être pas immédiat, il va falloir que je cherche un peu.

[l3crusader]

Oui mais même si la voiture électrique est déjà là, ça sera extrêmement long de généralisé son parc, bien plus long que de généraliser le parc aérien une fois les solutions trouvé.
Ensuite à ton seulement les moyens de fournir tout le monde en voiture électrique, l'électricité ça a un coût, un coût de fabrication et de production, c'est pas demain qu'on aura juste les moyens industrielles de fournir tout le monde en voiture électrique.
Faut la produire l'électricité ..... et on parle de plusieurs millions de voitures juste en France.....
Ca pourra sans doute se faire un jour mais probablement pas avant que l'aviation ai elle aussi les moyens de se décarbonner.

Les problèmes que tu cites sont aussi présents, et je dirais même nettement pire coté aérien.

Si l'aérien passe à des avions a batteries; il va falloir drastiquement changer de technos de batterie pour faire la même chose. Donc déja, rien que le temps de la trouver, de la développer, c'est facile 20 ans ; et ensuite il faut renouveler tout le parc.

Si l'aérien passe à l'hydrogène : aujourd'hui on ne sait pas le stocker dans un avion ; avant de trouver une techno, pareil, facile 20 ans ; et il faut aussi renouveler tout le parc.
Et en plus de ca, il faut le produire, l'hydrogène. Par électrolyse, ca consomme aussi énormément d'électricité.

Si l'aérien utilise les carburants 'durables' : la plupart des avions peuvent en prendre une quantité non négligeable avec les moteurs actuels, et les moteurs 100% SAF vont arriver. Donc moins de problèmes de renouvellement. Mais il faut le produire quand même, idem, avec de l'électrolyse d'eau.

Et justement, le fait que la voiture repose sur des choses similaires (comme une électricité décarbonée) fait que l'aérien aura du mal. Les voitures/cars/camions seront prioritaires car plus essentiels.

[Poliakov]

Je parle même pas de fabriquer les batteries, qui déjà aura un impact environnemental phénoménal si faut remplacer tout le parc automobile.
Mais rien que de fournir l'électricité au 70 millions de français qui vont vouloir recharger leur voiture en même temps.
C'est pas doubler mais quintupler le parc nucléaire actuel qu'il va falloir et je parle même pas du retour en coût de l'électricité.
(Chiffre au hasard)

Et encore nous on a le nucléaire, je sais pas comment vont faire les Allemands.

Pour ça, l'électricité faut la produire, ça arrive pas par magie et les batteries les recharger.

J'ai mon beau père qui travail chez EDF, et ils en parlent déjà et pour le moment EDF selon des paroles est absolument incapable et de très très loin de fournir l'énergie nécessaire à une France decarbonné.

60 millions de français qui recharge les batteries chaques nuit auraient un coût en énergie électrique apparemment phénoménal.

J'ai pas d'autres paroles d'experts à donné et pas le temps, là dodo car demain grasse matinée, mais faudrait voir si quelqu'un s'est déjà penché sur se sujet.

L'électricité oui mais en à ton seulement les capacités industrielle à se jour.

[YSony]

Quand je fais pas de la simu ou que je suis pas en train de bouquiner, je m'occupe des mes chiens,

Et là tous tes beaux discours sur la consommation de viande s’effondrent

[Flyingtom]

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme :

Pour répondre à la demande , on va devoir construire de nouvelles centrales nucléaires. Mais quid du recyclage des déchets ultimes ? Et que faire des anciens équipements des centrales anciennes ?

La gestion et la prévision de l'activité du demantèlement du parc nucléaire est largement sous-estimée voire omise ... En gros on ne sait pas faire , et on va tout mettre sous le tapis en attendant. Cela me rappelle enthousiasme lié au pétrole , ca pollue mais on s'en fout, on verra ca plus tard. Ca vous rappelle quelque chose ? De plus, on ne traite pas de sous-produit à vie limité ici, mais de dechets et materiaux contaminés sur de milliers d'année.

https://www.economie.gouv.fr/files/file ... leaire.pdf

Donc on fait notre transition , abandonné le pétrole et on se satisfait tous de notre vie electrique , mais à cette échelle d'utilisation d'électricité d'origine nucléaire, la production de dechet sera d'autant plus grande et rapide . On fait quoi de ces dechets ? On les glisse sous le tapis et on attend une nouvelle prise de conscience quand cela sera devenu ingérable ? La terre ne chauffe plus mais elle est devenue radioactive... ok on a gagné quoi ?

Et je ne parle meme pas de l'impact à grande échelle de la production de batteries (terres rares, lieux d'extraction éloignés des lieux d'assemblage)qui va exploser pour satisfaire nos besoins en capacité electriques ...

J'ai peur que l'on remplace un problème par un autre, bien plus sournois et difficile à résoudre.

On va me dire : "oui mais les ingénieurs vont trouver des solutions pour le démantèlement , le stockage des déchets ultimes, les problemes des terres rares et les batteries..." OK je l'espère de tout mon coeur, comme les ingénieurs vont trouver des solutions alternatives pour le carburant fossile (hydrogene gris, bleu, vert, rose barbie ect, éolien, solaire). Ne fonçons pas tête baissé et ne mettons pas nos oeufs dans le meme panier . Restons mesuré, critique et prudent.

[Poliakov]

Quand je fais pas de la simu ou que je suis pas en train de bouquiner, je m'occupe des mes chiens,

Et là tous tes beaux discours sur la consommation de viande s’effondrent

Bah non, si je mangeait de la viande rouge tout les jours et du fast food, j'aurais quand même des chiens.
Ensuite mes chiens mangent de la viande blanche et des OS de chez le boucher et vu comment et avec quoi sont fait les croquettes, de toute façon c'est pas des choses qui sont mangé par les humains

[l3crusader]

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme

En effet, il faut faire attention à ça. Heureusement, il est maintenant courant de faire l'analyse sur tout le cycle de vie, démantèlement inclus. Donc on sait se projeter.

Le problème, c'est qu'on a plus tellement le temps d'être mesuré. Ces transformations prennent déjà beaucoup de temps et il faut les initier.

Et enfin, pour ces usages (ex: voiture) ou l'électricité est la seule alternative :
- soit on l'utilise
- soit on se passe de ces usages.
Mais continuer à ne rien faire n'est pas une option. Même en voulant être "prudent". Ca fait 40 ans qu'on est prudents, et les conséquences sont déjà énormes.

[DeeJay]

La gestion et la prévision de l'activité du demantèlement du parc nucléaire est largement sous-estimée voire omise ... En gros on ne sait pas faire , et on va tout mettre sous le tapis en attendant. Cela me rappelle enthousiasme lié au pétrole , ca pollue mais on s'en fout, on verra ca plus tard. Ca vous rappelle quelque chose ?

Ce qui est déjà un problème en Allemagne avec le démentèlement des premières générations de parcs éoliens. (Les promoteurs empochent les subventions européennes puis disparaissent laissant le soin à l'Etat la gestion et le coût du démentèlement et du retraitement qu'ils étaient censés devoir gérer et en ayant pris la soin de les intégrer aux coûts initiaux d'achat et d'installation).
Certes, sans la dimension du radioactif, mais avec une diffusion dans l'espace bien supérieure.

Non pas pour dire que ce n'est pas un sujet pour le nuc, mais qu'il n'est pas exclusif à celui-ci.



Note au sujet du reportage:
le documentaire s'appuie sur des experts, la parole n'est jamais donnée aux partisans de l'énergie éolienne[23]. Charles Thimon précise d'ailleurs lui-même que le documentaire est « partiel et partial », et « comprend que des gens puissent le trouver outrageusement à charge et pro-nucléaire »[source Wiki)
Voir également l'Erratum en description de la vidéo que je n'ai pas réussi à copier-coller.

[Poliakov]

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme :

Pour répondre à la demande , on va devoir construire de nouvelles centrales nucléaires. Mais quid du recyclage des déchets ultimes ? Et que faire des anciens équipements des centrales anciennes ?

La gestion et la prévision de l'activité du demantèlement du parc nucléaire est largement sous-estimée voire omise ... En gros on ne sait pas faire , et on va tout mettre sous le tapis en attendant. Cela me rappelle enthousiasme lié au pétrole , ca pollue mais on s'en fout, on verra ca plus tard. Ca vous rappelle quelque chose ? De plus, on ne traite pas de sous-produit à vie limité ici, mais de dechets et materiaux contaminés sur de milliers d'année.

https://www.economie.gouv.fr/files/file ... leaire.pdf

Donc on fait notre transition , abandonné le pétrole et on se satisfait tous de notre vie electrique , mais à cette échelle d'utilisation d'électricité d'origine nucléaire, la production de dechet sera d'autant plus grande et rapide . On fait quoi de ces dechets ? On les glisse sous le tapis et on attend une nouvelle prise de conscience quand cela sera devenu ingérable ? La terre ne chauffe plus mais elle est devenue radioactive... ok on a gagné quoi ?

Et je ne parle meme pas de l'impact à grande échelle de la production de batteries (terres rares, lieux d'extraction éloignés des lieux d'assemblage)qui va exploser pour satisfaire nos besoins en capacité electriques ...

J'ai peur que l'on remplace un problème par un autre, bien plus sournois et difficile à résoudre.

On va me dire : "oui mais les ingénieurs vont trouver des solutions pour le démantèlement , le stockage des déchets ultimes, les problemes des terres rares et les batteries..." OK je l'espère de tout mon coeur, comme les ingénieurs vont trouver des solutions alternatives pour le carburant fossile (hydrogene gris, bleu, vert, rose barbie ect, éolien, solaire). Ne fonçons pas tête baissé et ne mettons pas nos oeufs dans le meme panier . Restons mesuré, critique et prudent.

C'est exactement le soucis qui me viens à l'esprit également, l'électricité ça sort pas du fion, et vu comment on est drogué à l'énergie fossile, remplacer tout notre système de chauffage, nos transport personnelle et public ....... par de l'électrique me semble clairement une utopie à court et moyen terme.
Et la construction et fabrication ne serait-ce que des moyens de produire cette électricité est juste titanesque.
Encore on parle que de décarboner la France, imaginez quand faudra décarboner les USA, l'Inde et la Chine.

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme

En effet, il faut faire attention à ça. Heureusement, il est maintenant courant de faire l'analyse sur tout le cycle de vie, démantèlement inclus. Donc on sait se projeter.

Le problème, c'est qu'on a plus tellement le temps d'être mesuré. Ces transformations prennent déjà beaucoup de temps et il faut les initier.

Et enfin, pour ces usages (ex: voiture) ou l'électricité est la seule alternative :
- soit on l'utilise
- soit on se passe de ces usages.
Mais continuer à ne rien faire n'est pas une option. Même en voulant être "prudent". Ca fait 40 ans qu'on est prudents, et les conséquences sont déjà énormes.

Oui c'est sûr mais du coup ça me fait revenir à mon idée première, diminuer la consommation transition plus douce et permettant de varier les énergies plus longtemps.


En fait que ça soit l'électrique ou le fossile ou ce que vous voulez.
Comme beaucoup de chose dans la vie, tout est dans la modération, hors on peu pas dire que dans le monde Occidentale, depuis quelques décennies on ai fait dans la modération et maintenant le reste du monde aimerait goûter à la vie qu'on goute depuis tout se temps, mais c'est pas viable, clairement pas.
Le tout électrique à mon sens ne fera que déplacer le problème.

[ironclaude]

...

Je te redemande de citer un exemple d'aviation bashing sur ce forum. Sur ce sujet comme sur un autre. STP Cites le nous. Et essaye d'argumenter si c'est pas trop demander. Parce que répéter un truc plein de fois, et de plus en plus fort, ne suffit pas à le rendre vrai.

...

1 : C'est pas la peine de crier
2 : je viens de feuilleter rapidement ce topic (tiens, c'est même moi qui l'avais relancé ), il y a eu beaucoup d'intervenants sur ce sujet en général, avec des positions, des argumentations, très différentes: c'est un forum ! Parmi ces interventions, il y en a quand même pas mal qui sont critiques vis a vis du transport aérien en général... ça démarre par la proposition d'interdire les avions d'affaires... et les 4 vols dans la vie défendus par certains, soyons clairs, y aurait plus de transport aérien après !
Maintenant, si tu préfères rester en boucle sur les critiques que tu me fais, je ne vais pas pouvoir continuer à discuter avec un mur.

[Dédale]

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme :

Pour répondre à la demande , on va devoir construire de nouvelles centrales nucléaires. Mais quid du recyclage des déchets ultimes ? Et que faire des anciens équipements des centrales anciennes ?

Bof, c'est un problème très mineur monté en épingle par les hippies. Le site de Bure est déjà une solution. Il ne faut pas perdre de vue que le volume de déchets nucléaires est très petit si tu compares à d'autres déchets industriels ou domestiques. Par ailleurs, il y a des substances radioactives (et d'autres tout simplement chimiquement toxiques ) à longue durée de vie présentes dans le sol, naturellement et personne ne s'en inquiète.

Et gérer des trucs sur des générations on le fait depuis longtemps avec par exemple le colisée ou les cathédrales.

Là ou par contre je suis sceptique moi c'est que l'on ne va pas avoir les moyens de les construire, ces centrales. On parle d'en construire six et de relancer la filière. Ça ne suffira pas. Par contre, à l'échelle de plusieurs dizaines d'années je suis moins pessimiste.

(...) Restons mesuré, critique et prudent.

Oui.

[gpf]

Je suis dubidatif quant à la réalité du tout-électrique ... Si on projette les choses dans le long terme

Perso, je ne dubite plus.. la conclusion de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet c'est : ça ne passe pas.

Et enfin, pour ces usages (ex: voiture) ou l'électricité est la seule alternative :
- soit on l'utilise
- soit on se passe de ces usages.
Mais continuer à ne rien faire n'est pas une option. Même en voulant être "prudent". Ca fait 40 ans qu'on est prudents, et les conséquences sont déjà énormes.

et donc pour moi le choix se résume à :
- soit on se passe de ces usages
- soit on se passe de ces usages
- soit on se passe de ces usages

et c'est malheureusement valable pour presque tout ce que nous connaissons et qui fait la société occidentale.
Tiens hier je suis allé à Decathlon, enseigne on ne peut plus symbolique de la société des loisirs.. je me suis fait la réflexion "si demain y'avait plus de plastique que resterait-il sur les rayons ? Ben pas grand chose en fait.

[Jaguar]

...

Je te redemande de citer un exemple d'aviation bashing sur ce forum. Sur ce sujet comme sur un autre. STP Cites le nous. Et essaye d'argumenter si c'est pas trop demander. Parce que répéter un truc plein de fois, et de plus en plus fort, ne suffit pas à le rendre vrai.

...

1 : C'est pas la peine de crier
2 : je viens de feuilleter rapidement ce topic (tiens, c'est même moi qui l'avais relancé ), il y a eu beaucoup d'intervenants sur ce sujet en général, avec des positions, des argumentations, très différentes: c'est un forum ! Parmi ces interventions, il y en a quand même pas mal qui sont critiques vis a vis du transport aérien en général... ça démarre par la proposition d'interdire les avions d'affaires... et les 4 vols dans la vie défendus par certains, soyons clairs, y aurait plus de transport aérien après !
Maintenant, si tu préfères rester en boucle sur les critiques que tu me fais, je ne vais pas pouvoir continuer à discuter avec un mur.

C'est toi le mur. Je me fais vieux, les yeux et ma mémoire me font défaut. Je te rereredemande de CITER un de ces messages d'aviation bashing que tu évoque. C'est pourtant simple et excessivement facile. Et c'est la base de l'information sur internet : citer ses sources.
Pour ma part je relis le sujet et je lis aucun message d'aviation bashing.
Notre évaluation diffère clairement, aussi pour que nous puissions en discuter, cite les messages concernés.
C'est comme si je te disais qu'il y a eu des messages complotistes, que tu me demandais lesquels, et que je refusais de les citer en te répondant que c'est pourtant clair . Tu retoquerais mon affirmation et tu aurais raison.
Cites donc, que nous puissions ENFIN discuter de cette affirmation que tu as souvent énoncé !

Merci d'avance

[DeeJay]

... et les 4 vols dans la vie défendus par certains,

Soyons clairs aussi là dessus une fois de plus, malgré tous les efforts consentis a essayé d'expliquer d'où ça viens et que ca n'a jamais été une proposition de quoi que ce soit ... je rappel une fois de plus qu'il s'agit d'un ordre de grandeur de l'effort global à consentir sur l'aérien pour assurer l'objet des accords de Paris visant à limiter à 2°C l'élévation de température moyenne à l'horizon des cinquante ans à venir.

...

(Faudra-t-il encore le rappeler? Si oui, je me fais un One Note pour faire des copier-coller des explications, sources et liens.)

[Flyingtom]

je me suis fait la réflexion "si demain y'avait plus de plastique que resterait-il sur les rayons ? Ben pas grand chose en fait.

Sans plastique on va se passer de plein de tiktokeuses ... je vois ca comme une bénédiction

[ceramix]

Il y a un scénario pas si improbable qui amènerait à un bashing du transport aérien ( le transport aérien, hein pas l aviation) : si ’par bonheur’ le transport croît comme prévu et triple d ici 2050 , et que ’par malheur ’ les autres secteurs concernés réduisent leur empreinte carbone conformément aux objectifs .
Avec une réduction de moitié de tout le monde et un triplement de l aérien, les 6% du secteur deviendraient 30 ou 40% et pas faciles à admettre de la part de ceux devenus cyclistes végétariens .

[gpf]

(Faudra-t-il encore le rappeler? Si oui, je me fais un One Note pour faire des copier-coller des explications, sources et liens.)

C'est dans la dernière interview avec Polony, dès la 1ère minute !

[DeeJay]

J'avais évidemment déjà fais voir cela à Ironclaude qui a évidemment pris le temps d'écouter avant de revenir sur cette affirmation.

[OPIT]

On est en train de créer un nouveau point "Godwin" version écolo , le point "Janco"

[pipo2000]

Yep. A la manière du Pr. Raoult, avec ses punchlines et son omniprésence médiatique il a rassemblé une armée de désillusionés. Ce topic en est l'image, l'immense majorité des messages se contentent d'affirmer qu'aucune solution n'existe. Le nutella et les vacances à Majorque sont érigés en besoins fondamentaux de l'humain tandis que les progrès techniques/sociétaux sont exclus d'office. Bref...

[spiryth]

Le progrès technique, vu les contraintes (énergétiques, ressources...) et le temps (limité si on veut une solution utile...) on sait déjà que ça sera un pouillème quasi-négligeable de la solution. Faut faire avec ce qu'on a déjà.
Reste les progrès sociaux... Et la solution est vite résumé : faudra faire moins (consommer moins de ressources), avec moins (d'énergie) et tenter de s'organiser pour que ce soit le moins douloureux possible.

Maintenant qu'on posé ça (et il y en a qui sont encore pas convaincu par cette analyse ) on n'a rien dit puisqu'il faudrait se mettre d'accord sur "les besoins fondamentaux" qui sont différents pour chacun d'entre nous (et encore plus différents si on se compare avec un "Etats-Unien moyen" ou un "Somalien moyen"... et pourtant vaudrait mieux trouver des solutions globales ).
Pour finir, faire des listes de trucs qu'on est prêt à se passer, quand on est habitué à ces trucs, et qu'on n'y pense même pas, c'est très très désagréable...
Cela dit, quand on en sera à chercher à bouffer, personne viendra "cracher sur l'aviation", on n'aura plus le temps et ça ne sera même pas "un problème".

[ironclaude]

...
Reste les progrès sociaux... Et la solution est vite résumé : faudra faire moins (consommer moins de ressources), avec moins (d'énergie) et tenter de s'organiser pour que ce soit le moins douloureux possible.
...

Va expliquer ça aux Indiens et aux Chinois (prends une bonne assurance-vie avant)

[ironclaude]

Yep. A la manière du Pr. Raoult, avec ses punchlines et son omniprésence médiatique il a rassemblé une armée de désillusionés. ...

La comparaison est pertinente !