Aviation Bashing 2

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Azrayen
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Re: Aviation Bashing 2

#376

Message par Azrayen »

Poliakov a écrit :
dim. juil. 30, 2023 11:00 pm
Perso je pense que quelqu'un qui roule en diesel et prends l'avion toute les semaines mais fait attention à sa consommation, ne met jamais les pieds dans un fast food, fait attention à ce qu'il met dans son assiette, achete du durable et ne change pas de cuisine tout les deux ans et infiniment et de très très loin moins nossif pour la planète ..... que quelqu'un qui roule en Vélo ou en Zoé, ne prends jamais l'avion, ne voyage pas mais mange du Fast Food toutes les semaines, bouffe du Nutella tout les matins, change de téléphone tout les ans et refait sa garde robe toutes les soldes, change de meubles dès qu'il se lasse de la couleur et change de lave linge dès qu'il fait un bruit bizarre.
Hello Polia,

Sur quoi t'appuies-tu pour cette comparaison ?

J'ai joué un peu avec le calculateur de l'ADEME hier, qui donne les résultats suivants :
- Réduire sa conso de viande bovine de 7 à 2 fois par semaine (5 repas remplacés par 1 à base de poulet, 2 végétariens et 2 végétaliens) équivaut à réduire son empreinte de 1,1 t CO2eq / an.
- Effectuer un (unique) trajet A/R Paris-NYC équivaut à augmenter son empreinte de 1,8 t CO2eq / an.

J'imagine qu'on peut aussi challenger les données ADEME : en admettant par exemple qu'ils se soient gourés d'un (énorme) facteur 5 sur l'A/R Paris-NYC, et que tu parlais de ton côté de court-courrier (disons 2h chaque semaine, 1h aller, 1h retour), alors 1,8/5 (erreur facteur) = 0,36 / 16 (heures A/R Paris-NYC) * 2 (heures A/R court courrier) * 45 (semaines où tu taffes sur 52 en tout) = plus de 2 tonnes CO2eq (en laissant de côté le fait que le court-courrier est moins "efficace" que le long courrier car le décollage/montée n'est pas dilué par autant de durée de croisière) => ça ne "boucle" pas avec la 1,1 tonne d'économie de bœuf évoquée plus haut.

Tu voudras peut être ré-expliquer que tu penses que la biomasse est plus importante que le CO2 "tel quel", et peut-être as-tu raison. :)

Mais prends-tu en compte que la dérive climatique - dont le CO2 est un moteur important - a un effet majeur sur la biomasse (et je suis loin de ne parler "que" de l'humain, là : une forêt pour laquelle il se met à faire trop chaud/trop perturbé au rythme actuel n'a pas le temps de s'adapter, l'arbre étant notoirement "mauvais marcheur"... ce qui par ricochet impacte les petites et grosses bêtes (dotées de pattes/équivalents).

Bref, je suis un tantinet circonspect quand je lis :
Poliakov a écrit :
dim. juil. 30, 2023 11:00 pm
Le vrai combat il est dans (...)
quelles que soient les propositions qui remplacent (...) d'ailleurs ;)

++
Az'
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Poliakov
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Re: Aviation Bashing 2

#377

Message par Poliakov »

Parce que vous ne regardez que sous le prisme de CO2 rejeté et tout les médias le font, tout le monde le fait comme si c'était la même seul mesure.

Alors le rejet du CO2 est un combat a mener, mais pas le plus important à mon sens pas le plus urgent.

Tu prends le cas du steak, attention pas n'importe quelle steak, celui de l'élevage intensif, celui de Macdo, de burger king .....
Souvent il a traverser l'Océan ou à tout du moins pris la route, ça c'est son rejet en CO2.
Mais les champs nécessaire à nourrir tout ses élevage, c'est pas de la nature, il est source de destruction, source de destruction par la place qu'il prends, source d'aridification par la monoculture qu'il engendre, source d'empoisonnement de par son traitement, tout ça c'est des millions d'hectare détruit qui auront un impact néfaste sur l'environnement, environnement qu'on a vu à un rôle cruciale dans le filtrage du CO2.
On peux aussi transposé ça sur la pêche ou la destruction des océan par la circulation permanente des navires dans le globe uniquement due à la consommation massive et inutile de denrées néfaste qu'on pourrait très facilement réduire.

La viande rouge c'est un symbole, surtout sur le prisme du fast food.

Perso je mange dee la viande, en moyenne quantité, environ un repas sur quatres et elle proviens tous de fermes local, c'est plus cher oui c'est vrai, mais les fermes local sont infiniment moins nuisible et j'épargne le transport.
Alors la viande a elle seule ne suffirait pas, c'est la sur consommation qui est un véritable problème.

Pourquoi vouloir prendre le problème par en haut alors qu'il est tellement plus simple de le prendre par en bas.

Combien de terre rare, de montagne et de forêt explosé n échange des bienfait du tout l'électrique, on diminue nos émissions de CO2 en diminuant la capacité de filtrage de la terre.
C'est complètement con.


Alors qu'il suffirait juste d'arrêter ce qui est dégelasse pour notre santé pour briser le cercle, plu de fast food, plu d'huile de palme, plu d'élevage intensif, plu de coca cola, plu de pêche intensif, plu de meuble jetable, plus de réparation = moins de transport, moins de bateau, moins de rejets de CO2, moins de sur consommation, plus de forêt, plus de filtrage du CO2 par les sol et les océan, des gens en meilleure santé.


Le pire c'est que c'est simple comme solution, prendre le problème par la racine, qui va mourir parce qu'il mange plus de légumes, ne bois plu de coca et n'a plu son Macdo du dimanche, achète des meubles solide qui tienne dans le temps et appelle le réparateur plutôt que de changer son lave linge :hum:


Mais non, on prends le soucis dans le mauvais sens, IL FAUT REJETER MOINS DE CO2.
Alors oui il faut c'est vrai mais on s'y prends ni de la bonne façon ni de la façon la plus simple.
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Azrayen
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Re: Aviation Bashing 2

#378

Message par Azrayen »

Heu, merci mais tu n'as répondu à aucune de mes deux questions, hein ;)
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Dédale
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Re: Aviation Bashing 2

#379

Message par Dédale »

Je vous trouve exaltés et véhéments sur ce topic. ^^
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Flyingtom
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Re: Aviation Bashing 2

#380

Message par Flyingtom »

On est en train de créer un nouveau point "Godwin" version écolo , le point "Janco" :hum:
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#382

Message par Jaguar »

Dédale a écrit :
lun. juil. 31, 2023 4:28 pm
Je vous trouve exaltés et véhéments sur ce topic. ^^
Franchement, là, ça va, tout le monde est revenu à de meilleures dispositions ;)

@Poliakov, outre le fait qu'un peu comme Az', je me demande si les ordres de grandeur sont réellement si important que ça, je pense pour ma part que l'axe est encore autre.

Je dirais que le critère qui change tout n'est pas l'analyse du problème en tant que CO2 ou en tant qu'épuisement des ressources et/ou destruction de la biomasse (en résumé : la branche sur laquelle l'humanité est assise), car au final, les solutions pour l'un comme pour l'autre sont peu ou prou les mêmes, ce qui est logique vu à quel point c'est intrinsèquement lié.

Quoi faire, on sait, en fait. Pour réduire les émissions de CO2, pour préserver notre biomasse en restant sous le seuil de renouvellement. Ce qu'on ne sait pas, c'est comment le faire accepter aux diverses populations. Ce sujet, et les autres du même type sur C6, en est la plus parfaite illustration.
Et c'est un vrai problème car autant en se penchant sur l'individu, on peut le conspuer, l'accuser de tous les torts possible ("t'es pas cohérent ! Tu es un vil moraliste|donneur de leçon|escrologiste|complotiste|whatever (rayer les mentions inutiles) ), dès qu'on fait un zoom arrière, il n'est plus question de vertuosité mais d'analyse de comportement des masses, d'anthropologie, de sociologie, de fouloscopie (je recommande vivement la chaîne YT du même nom) en quelque sorte.
Il n'y a plus personne à accuser car "les chinois" ne sont pas bien différents "des français" ou "des américains". Grosso merdo, tout le monde aspire à une vie dans le confort, la paix et la sérénité. Avec quelques nuances culturelles de ci de là, mais les attentes de "bien vivre" sont universelles et c'est bien normal.
Du coup, comment faire accepter les mesures? Qui, de façon assez objectives me semble-t-il, ne seraient pas populaires. C'est peu de le dire ! Dans un pays plutôt pacifique, le pouvoir perdrait sa réelection. Dans un pays plus agité, sa tête. (je schématise à dessein)

Du coup, et je pense que ton raisonnement @Poliakov est au final une tentative de réponse à cette question : peut-on faire accepter à la population humaine ces impopulaires mesures en expliquant via le CO2 ou via la biomasse?

Je n'ai malheureusement pas la réponse, mais je pense qu'aucune de ces hypothèses n'est la bonne pour arriver au but escompté. Je n'ai pas l'ombre d'une idée qui me semble acceptable par les masses à grande échelle.

Le problème derrière les problèmes est que face à ce constat, la seule idée "potentiellement efficace" qui vient à l'esprit de beaucoup est celui du totalitarisme. Ce qui n'est évidemment pas une option. Enfin ça ne l'est pas pour moi, ni pour la majorité des gens ici je pense. Mais si la situation s'aggrave autant que prédit, alors certains esprits, logiquement de plus en plus, se rabattront sur cette solution. Sombre est l'avenir....

(désolé pour ce post optimiste à souhait :emlaugh: :ouin: )
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mek
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Re: Aviation Bashing 2

#383

Message par mek »

Milos a écrit :
dim. avr. 09, 2023 11:48 am
Je sais



:notworthy
Wow ... alors celle là, je l'ai joué un gros gros paquet de fois :notworthy
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#384

Message par DeeJay »

Un journaliste sur LCI vient de donner un element de réponse à la question de "pourquoi le train est plus cher que l'avion?" ...

SPOILER: En gros (pour résumer dans les grandes lignes) :

- le vieillissement des voies pour lesquelles l’État à tardé à réinvestir pour sa remise en état.
- Cet entretiens de voies est à la charge exclusive des usagers du train alors que ce n'est pas le cas des autres moyens de transports (notamment: routes, aéroports qui sont largement financés par du privé, l’État ou par les collectivités ... etc ...)
- L’électricité est taxé ... pas le kérosène.

...

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 55441.html
https://www.france.tv/france-5/sur-le-f ... avion.html
https://www.europe1.fr/economie/pourquo ... ce-3885818

*SI* on mettait en place une taxe carbone (qui consiste à faire "payer" aux émetteurs (usagers) leur contribution à la pollution CO² associé afin d'en limiter les usages ... l'avion part dans le fond.

Ironclaude "milite" donc indirectement pour la fin de la "subvention" (mondial) au trafic aérien en dénonçant (à juste titre) ce paradoxe incompréhensible. :yes:

On est fière de lui décerner (malgré lui) le label "Khmer Vert" de bronze. (on peut chaleureusement l’applaudir et le féliciter) :notworthy

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Poliakov
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Re: Aviation Bashing 2

#385

Message par Poliakov »

Azrayen a écrit :
lun. juil. 31, 2023 3:53 pm
Heu, merci mais tu n'as répondu à aucune de mes deux questions, hein ;)
Quelle question???
Tu veux quoi en fait, des chiffres?????

Tu veux une comparaison, quel part de la population mondiale mange au fast food toutes les semaines par rapport aux nombres de personnes qui prennent l'avion toutes les semaines.
La comparaison de rejet de CO2 n'a absolument mais absolument aucun sens en vrai.

Si on réussi réduit notre emprunte carbone, qu'es qu'on va gagner en vrai???

Moi je suis absolument pessimiste, le bio carburant, l'électricité en masse, le train à la place de l'aviation, c'est des mesurettes, c'est le médecin qui retire une écharde sur le doigt de son patient alors qu'il a une flèche planté dans le bide.

On pourrait dire, ouais mais au moins c'est toujours ça de fait blablabla........... mais non car c'est un vrai problème écologique de mettre ça en avant, car ça permet de cacher le vrai soucis, celui de la surconsommation.


Oui ça nécessiterai des mesures impopulaires et surtout ça scierai en deux notre modèle économique sur lequel on repose depuis des décennies.
En plus d'être un suicide politique ça serait un suicide économique......

Résultat on va dans le mur, parce que personne n'a le courage de faire ce qu'il faut, on est coincé par nos propres systèmes démocratiques et économiques et les géants qui se réveils veulent maintenant la même part du gâteau.

Ils peuvent sortir toutes les voitures électriques et avions électriques du monde, le changement climatique, on va le prendre tout pareil et notre éco système est de toute façon condamné, condamné souvent par les écologistes eux mêmes.
Encore pire, le tout électrique pourrait engendré des soucis encore plus énorme car créer un nouvel eldorado économique, encore plus de consommation et de destruction.

Après comme dit plus haut, la planète on la détruira pas, notre éco système oui très certainement avec tout les bouleversements qui vont allé avec mais la planète survivra, même nous certainement nous y survivront d'une façon ou d'une autre.


Donc bon autant y aller, tant qu'a foncer dans le mur autant y aller en trottinette électrique plutôt qu'en scooter.

Quoi du coup on fait rien???
Bah de toute façon on fait déjà rien à part brasser du vent.


Perso j'ai ma conscience pour moi, quitte à faire comme Clay qui a une conduite tout à fait honorable par ailleurs.
Perso, j'ai encore mes deux voiture, 70km à vélo tout les jours c'est chaud et je vie en campagne et ma femme travail à égale distance mais dans le sens opposé.

Par contre, bah la dernière fois que j'ai mangé fast food c'était en 2016 et je crois à se moment là que c'était déjà la première fois depuis 5/6 ans.
Je ne bois strictement jamais de Soda sous n'importe quel forme, à la limite du perrier avec une rondelle de citron.
Je n'achète jamais, jamais, ni nutella, ni kinder, aucun aliment contenant de l'huile de palme et je cuisine tout à l'huile d'olive.
Je mange que des légumes et fruit de saisons, de la viande 100% local et de façon mesuré, une viande rouge max par semaine et deux à quatre viande de porc/blanche.
Ma TV à 12 ans, elle est tombé une fois en panne, je l'ai réparé.
Mon lave linge à 10 ans.
Mais meubles c'est que du costaux ou du récupéré qui ont plusieurs années, quand j'ai déménagé et que je suis passé de mon appart de 50m² à ma maison de 120m², on a donné tout nos meubles à un jeune couple, ça nous a débarrassé et comme c'était du durable, toujours un jeune couple qui n'ira pas acheté de la camelote chez Ikea.
Mon téléphone à 4 ans et c'est un reconditionné, j'ai changé deux fois la batterie dessus.
Je jette rien de ce qui fonctionne encore, je vends ou donne et je garde rien dans mon grenier en souvenir, car ça aussi c'est source de pollution indirectement ça participe à la surconsommation.

Ma voiture je l'ai changé l'année dernière, ma précédente je les gardé 14 ans.

J'achète beaucoup beaucoup d'occasion.

Après j'ai mes défauts, le PC en est un, car de part ma passion je veux un PC de gros gamer qui surconsomme c'est vrai, mais bon faut pas non plu tout s'interdire, j'essai de me rattraper ailleurs et tout les équipements que je remplace je les vends ou les donnes pour qu'il ai une vie après.
Je fais aussi de la maquette, mais je stock rien, j'achète une maquette et j'en stock aucune tant que j'ai pas finis celle que j'ai acheté.

Je trie absolument tout mes déchets, le compost pour mon jardin, quand je taille mes hais je me sert des branches comme petit bois pour mon chauffage ou le barbecue, je fil les cendres aux poules qui adore ça, même ma fausse sceptique est récupéré par un paysan du village pour son engrais.


Je ne suis pas écolo, vraiment, j'ai aucune pensée écolo, en fait m'en fiche un peu, c'est juste un savoir vivre en fait, éviter le gaspillage et faire attention à ce qu'on mange et à sa santé.

Honnêtement, je pense que déjà si tout le monde faisaient ses efforts, minimales, car j'ai vraiment une belle vie, à la portée de tout le monde, c'est à la portée de tout le monde, j'en suis persuadé.

Juste faire attention à ce qu'on consomme, j'en suis persuadé, le véritable problème c'est la CONSOMMATION, mais c'est la consommation qui fait marché notre système économique donc autant vendre l'énergie. :hum:
Qui est aussi un soucis c'est vrai, mais loin très loin d'être le soucis primordiale à l'heure actuelle car de la consommation mesuré en résoudra invariablement celui de l'énergie mesuré.

Et je trouve que le débat sur l'énergie en est même devenu dangereux car il cache le véritable problème.
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mek
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Re: Aviation Bashing 2

#386

Message par mek »

Pour ceux qui n'ont pas vu .. si vous avez 2:18:51 de temps .. c'est pas déconnant. :)


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ironclaude
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Re: Aviation Bashing 2

#387

Message par ironclaude »

DeeJay a écrit :
lun. juil. 31, 2023 7:51 pm
...
Ironclaude "milite" donc indirectement pour la fin de la "subvention" (mondial) au trafic aérien en dénonçant (à juste titre) ce paradoxe incompréhensible. :yes:

On est fière de lui décerner (malgré lui) le label "Khmer Vert" de bronze. (on peut chaleureusement l’applaudir et le féliciter) :notworthy
..
Sois gentil de ne pas profiter de ma brève absence de ce forum pour me mettre des mots qui ne sont pas nécessairement les miens dans la bouche...

Sinon, je suis effectivement persuadé qu'il y a des gens qui vont choisir la solution facile de mettre de nouvelles taxes sur les avions... c'est tellement plus facile, et tellement plus conforme aux habitudes de certains, que d'obliger la SNCF à devenir plus efficace !
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#388

Message par DeeJay »

ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 9:17 pm
Sinon, je suis effectivement persuadé qu'il y a des gens qui vont choisir la solution facile de mettre de nouvelles taxes sur les avions... c'est tellement plus facile, et tellement plus conforme aux habitudes de certains, que d'obliger la SNCF à devenir plus efficace !
Disons que (tu l'auras compris toi même si tu as effectivement creusé le sujet un peu) le facteur déterminant à prendre en compte c'est pas tant la facilité que la rapidité.

Moi je te pari que ça ne se fera pas. A mon avis, tu peu déjà te réjouir ... tes enfants (si tu en as) ou tes grands enfants (pareil) pourront (un temps encore) voyager à pas cher en Europe ... et au delà. :usflag:

... et moi aussi. :yes:

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Re: Aviation Bashing 2

#389

Message par gpf »

Attention à ne pas citer que JMJ non plus, ça pourrait donner l'illusion d'une secte.. il sait très bien synthétiser mais "le savoir" vient de la recherche, d'ailleurs on trouve de plus en plus de conf d'auteurs ayant participé aux rapports du GIEC, c'est cool d'avoir d'autres discours qui sont ne fait le même^^
Par exemple ici :
ou là : https://www.youtube.com/@colloqueenvironnementetcli1389

@ Poliakov : je pense que les "convaincus qu'on a un soucis" sont globalement d'accord avec toi, pas de soucis, c'est seulement que la surconsommation de trucs est rendue possible par une consommation d'énergie devenue abondante dont la principale contrepartie s'appelle CO2 parce que fossile. Pour moi, il faut voir le CO2 comme un agrégateur, facilement mesurable, dont la loi physique reliant concentration et impacts est de mieux en mieux connue et donc sur lequel il est "facile" de se donner des objectifs à atteindre. Après oui, ton discours semble rejoindre la mise en garde d'un Aurélien Barreau par exemple, qui dit en substance: "Hey les ingénieurs compteurs de CO2, gaffe à pas passer à côté quand même, parce que même avec une énergie 100% décarbonée on a encore largement de quoi ravager les éco-systèmes et aller dans le mur tout pareil."

@Deejay : je ne suis pas sûr que piquer au vif des personnes comme Ironclaude soit le meilleur moyen de les amener à faire évoluer leur vision des choses.. bisous !

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Re: Aviation Bashing 2

#390

Message par ironclaude »

DeeJay a écrit :
lun. juil. 31, 2023 9:23 pm
ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 9:17 pm
Sinon, je suis effectivement persuadé qu'il y a des gens qui vont choisir la solution facile de mettre de nouvelles taxes sur les avions... c'est tellement plus facile, et tellement plus conforme aux habitudes de certains, que d'obliger la SNCF à devenir plus efficace !
Disons que (tu l'auras compris toi même si tu as effectivement creusé le sujet un peu) le facteur déterminant à prendre en compte c'est pas tant la facilité que la rapidité.

Moi je te pari que ça ne se fera pas. A mon avis, tu peu déjà te réjouir ... tes enfants (si tu en as) ou tes grands enfants (pareil) pourront (un temps encore) voyager à pas cher en Europe ... et au delà. :usflag:

... et moi aussi. :yes:

Oui, parce qu'en fait, ce qui est paradoxal et surprenant au départ c'est la densité d'aviation bashing sur un forum, à l'origine, orienté aéro...

Il n'y a pas nécessairement une telle orientation dans la société ou dans le monde en général... voir les commandes des compagnies aériennes.

Je trouve même que le transport aérien est plus vertueux qu'on ne le dit, parce que chaque conception ou commande d'avion prend en compte l'économie en carburant et la limitation des émissions. Ce sont clairement les critères prioritaires. Le Concorde, c'était il y a 50 ans, c'est fini depuis 20 ans...

A comparer avec l'industrie automobile, qui s'est fait des couilles en or en vendant à des blaireaux décérébrés ces horribles 4X4 qui ne mettront jamais une roue dans la boue, mais qui passent leur temps à consommer 2 ou 3 fois plus de carburant que la petite voiture économe qui suffirait à 99% des gens...
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#391

Message par Jaguar »

ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 10:00 pm

Oui, parce qu'en fait, ce qui est paradoxal et surprenant au départ c'est la densité d'aviation bashing sur un forum, à l'origine, orienté aéro...
Je te redemande de citer un exemple d'aviation bashing sur ce forum. Sur ce sujet comme sur un autre. STP Cites le nous. Et essaye d'argumenter si c'est pas trop demander. Parce que répéter un truc plein de fois, et de plus en plus fort, ne suffit pas à le rendre vrai. Mais tu es constant, et malgré des dizaines et des dizaines de messages d'argumentation, tu continue à boucler sur "les autres". Tu réponds en fait à des messages d'aviation bashing que je n'ai pas lu une seule fois sur C6 me semble-t-il. D'où la demande que je te fais de citer les messages d'aviation bashing auxquels tu semble répondre et qui me semblent fantasmés.

Si tu ignore mon message comme tu le fais à avec tous les messages auxquels tu n'est pas en mesure de répondre, je te le répèterai à chaque message où tu ne me réponds pas, toujours un peu plus fort.

C'est une question simple, j'attends une réponse simple.

Merci :detective
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Re: Aviation Bashing 2

#392

Message par DeeJay »

gpf a écrit :
lun. juil. 31, 2023 9:54 pm
Attention à ne pas citer que JMJ non plus, ça pourrait donner l'illusion d'une secte...
Tout à fait! ... et c'est délicat parfois de quoter toujours le meme (mais bon, faut admettre que c'est moins sopo/monocorde de linker du JMJ (ou du Keller) que du Vincent Mignerot, plus "doux" que du Aurélien Barrau et plus facile que du Meaodws.

Mais oui, il y en a d'autres ...
gpf a écrit :
lun. juil. 31, 2023 9:54 pm
@Deejay : je ne suis pas sûr que piquer au vif des personnes comme Ironclaude soit le meilleur moyen de les amener à faire évoluer leur vision des choses.. bisous !
Très juste.

Sauf que je suis quelqu’un d’extrêmement cynique (*) Bien qu'ayant conscience du sujet ... mais n'ayant pas de descendance, j'ai été amené par des gens comme Ironclaude, Gaston, et bien d'autres, à la réflexion suivante:

Pour quelles raisons, si des personnes ayant aujourd'hui des enfants, semblent tellement se foutre des risques d'un bouleversement aussi grave que ceux dont on parle, voir même, à ostentatoirement feindre qu'il n'y a pas de véritablement de problèmes dans les largeurs (c.f. la plaidoirie de Polia à laquelle j’adhère sur le plan de la surconsommation), et que leurs motivations (pour une grande proportion d'entre eux) est surtout de ne rien changer et profiter au maximum, tant que ça passe, et jusqu’à ce que leur mort les libère de leur procurations et responsabilités quant à l'avenir de leurs progénitures ... pourquoi diable moi, je me soucierais de ces dernières ?!?

En conséquence de quoi (*) je me suis planifié un voyage au Japon pour la fin de l'année. :shuriken: :cheer:

J'en profite car je le peux encore, et car je ne suis pas certains que les tarifs n’augmenteront pas dans les temps à venir pour les raisons qui nous animent depuis de nombreuses pages.

J'y avais renoncé il y a quelques temps. Le seul point bloquant étant l'acceptation de mon épouse qui, elle, n'est pas aussi intéressée ni sensible au sujet que je ne le suis (la question de l’acception de l’entourage est aussi une question majeure dans la lutte de ceux qui ont décidés de mettre en oeuvre un certains nombre de mesures de sobriété) ...

... et alors, toutes ces histoires sur l'avenir de l'humanité une fois que j'aurai passé l'arme à gauche ...

Image

Oui ... je suis une putain de raclure de bidet. Mais j'en ais conscience. :yes: et surtout: je sais pourquoi. :smartass:

A mon tour ... je compte sur les autres pour me faire plier par la force .... je n’offrirais aucune résistance. ;)

Des bisous!
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ironclaude
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Re: Aviation Bashing 2

#393

Message par ironclaude »

Jaguar a écrit :
lun. juil. 31, 2023 10:22 pm
ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 10:00 pm

Oui, parce qu'en fait, ce qui est paradoxal et surprenant au départ c'est la densité d'aviation bashing sur un forum, à l'origine, orienté aéro...
Je te redemande de citer un exemple d'aviation bashing sur ce forum. Sur ce sujet comme sur un autre. STP Cites le nous. Et essaye d'argumenter si c'est pas trop demander. Parce que répéter un truc plein de fois, et de plus en plus fort, ne suffit pas à le rendre vrai. Mais tu es constant, et malgré des dizaines et des dizaines de messages d'argumentation, tu continue à boucler sur "les autres". Tu réponds en fait à des messages d'aviation bashing que je n'ai pas lu une seule fois sur C6 me semble-t-il. D'où la demande que je te fais de citer les messages d'aviation bashing auxquels tu semble répondre et qui me semblent fantasmés.

Si tu ignore mon message comme tu le fais à avec tous les messages auxquels tu n'est pas en mesure de répondre, je te le répèterai à chaque message où tu ne me réponds pas, toujours un peu plus fort.

C'est une question simple, j'attends une réponse simple.

Merci :detective
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#394

Message par Jaguar »

ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 11:12 pm
Essuie tes lunettes et relis ce forum depuis le début...
Encore une dérobade. Ma demande était pourtant simple.
Jaguar a écrit :
lun. juil. 31, 2023 10:22 pm
Je te redemande de citer un exemple d'aviation bashing sur ce forum. Sur ce sujet comme sur un autre. STP Cites le nous. Et essaye d'argumenter si c'est pas trop demander. Parce que répéter un truc plein de fois, et de plus en plus fort, ne suffit pas à le rendre vrai.
Dernière modification par Jaguar le lun. juil. 31, 2023 11:40 pm, modifié 1 fois.
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larsenjp
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Re: Aviation Bashing 2

#395

Message par larsenjp »

gpf a écrit : Et la deuxième ou troisième génération de biocarburant, si ok il n'y a pas concurrence alimentaire, n'amènent à aucune impasse ? Une autre concurrence ? Sur l'EROI on est bon ? Les volumes prévus permettent de rester sous les taux de renouvellement des ressources naturelles qu'on prélève dans le process ? On a aucune pollution problématique, de quelque nature que ce soit, à aucune étape du process ? Parce que si la réponse est non à l'une de ces questions, c'est que ce n'est peut-être pas une solution, un truc moins pire peut-être, mais toujours pas une solution.
Aucune concurrence alimentaire sauf si tu comptes manger des tiges de maïs, des pignes de pin ou des algues... L'EROI est OK pour la 2G qui va d'ailleurs passer en phase industrielle rapidement. Pour la 3G c'est plus loin. Pour la 2G, il n'y a pas à ma connaissance de pollution particulière, du moins dans le process. Pour la 3G, c'est un peu différent, il y a des effluents à traiter et ce sera un problème. Raison pour laquelle je crois plus à la 2G qu'à la 3G. Le seul problème, ce sont les volumes. Il n'y en aura pas pour tout le monde.
Par contre, à côté, il y aura bientôt les e-fuels (dont elle ne parle absolument pas) et là, les volumes sont théoriquement illimités.
gpf a écrit :Il me semble que le problème de cohérence se situe plus au niveau des politiques actuels et des illusions qu'ils entretiennent auprès de la population soit par ignorance, soit par ambition personnelle. Parmi les "basheurs" pour reprendre le titre du sujet, j'ai plutôt l'impression que la situation est claire, il n'est pas possible (ni même souhaitable) de conserver le parc de voitures actuels, qu'il soit thermique, électrique, à bovis ou à saucisson. Et en fait,c'est pareil pour la flotte d'avion, de camions, de cargos, de paquebots, de yachts, d'appareils électroniques, d'infrastructure télécom etc etc..
Donc on en revient à la question de base.. On garde quoi et on sacrifie quoi pour l'avenir de vos mômes ?
(Mise à part ma contribution au problème, je pourrais m'en foutre, je n'ai pas d'enfants, mais plutôt un problème d'éthique depuis quelques années...)
Les politiques marchent sur des oeufs car ils savent parfaitement que c'est un sujet explosif. Cf. le très amusant et significatif rétropédalage sur les ZFE. Si tu imposes aujourd'hui une ZFE avec un Crit'Air 2 (et là on en était qu'au 4 je crois), il y aura une explosion sociale auprès de laquelle le mouvement des gilets jaunes passera pour une aimable plaisanterie.
Quant aux "basheurs", comme je l'ai dit plus haut, leur discours est, pour beaucoup, du "yakafokon". Une fois que tu as dis qu'il n'est pas souhaitable de maintenir le parc de voitures thermiques/électriques, de limiter le nombre de vols à 4/vie etc. tu fais quoi? Parce que dans ce dernier cas, c'est la fin rapide du tourisme et le crash immédiat des pays/populations qui en vivent. Je dis immédiat car la plupart n'ont pas de mécanismes de protection sociale/économique qui les protègent. Le "quoiqu'il en coûte" est un luxe français. Et je doute qu'ils laissent faire sans réagir... En outre je pense que certains "basheurs" sont aussi dans la posture et l'ambition personnelle. Je ne suis pas sûr qu'ils se projettent réellement sur ce qu'ils racontent. C'est l'autre versant du "après moi le déluge".
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Jaguar
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Re: Aviation Bashing 2

#396

Message par Jaguar »

larsenjp a écrit :
lun. juil. 31, 2023 11:39 pm
Le seul problème, ce sont les volumes. Il n'y en aura pas pour tout le monde.
T'en auras mis du temps à le dire ;)
(Je te charrie :-p )
larsenjp a écrit :
lun. juil. 31, 2023 11:39 pm
Par contre, à côté, il y aura bientôt les e-fuels (dont elle ne parle absolument pas) et là, les volumes sont théoriquement illimités.
Ça m'intéresse, t'as quelques liens à me filer, histoire d'avoir des sources fiables (un truc béotien friendly please :emlaugh: ), j'avoue n'avoir qu'à peine effleuré le sujet et ça m'intéresse de me documenter, merci ! :)
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DeeJay
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Re: Aviation Bashing 2

#397

Message par DeeJay »

larsenjp a écrit :
lun. juil. 31, 2023 11:39 pm
Aucune concurrence alimentaire sauf si tu comptes manger des tiges de maïs, des pignes de pin ou des algues...
Sauf qu'on est pas obligé de cultiver du maïs (maïs essentiellement cultivé pour l'alimentation du bétails si je ne me trompe pas) ni des pignes de pin ni des algues ...
Dès que l'on entre dans une situation de tension alimentaire, toute exploitation des sols pour cultiver autre choses que quelque-chose destiné à l'alimentation humaine et plus largement (mais on peut discuter de cela, car je simplifie) toute empreinte au sol utilisé pour autre chose que l'agriculture, fait entrer dans la competition des sols.
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Poliakov
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Re: Aviation Bashing 2

#398

Message par Poliakov »

La monoculture est extrêmement néfaste, un champs de mais ou de blés, ça n'est pas la nature, ça détruit la nature, ça appauvri les sols et prive de nourriture une énorme quantité de faune et flore.
On oubli très souvent le rôle d'équilibrage que joue la nature et a quel point on dépends de la terre qui se trouve sous nos pieds.
Les forêts absorbe le Co2 mais pas que, elles desacidifient les sols, nourrissent les nappes phréatiques en rendant les sols poreux, freine les tempêtes et arrêtent les déserts

Après là-dessus je dois avouer que je suis peu objectif, j'ai trois passions dans la vie, l'aviation, l'histoire et la nature.
Quand je fais pas de la simu ou que je suis pas en train de bouquiner, je m'occupe des mes chiens, je fais du VTT, de la randonnée et de la plongée. Je trouve qu'il y a rien de plus beau au monde que la nature.
Et oui constater son appauvrissement et sa destruction a tendance à me mettre hors de moi, la destruction des forêts indonésiennes par exemple va beaucoup beaucoup plus m'attendrir que le sort des Ukrainiens.

Je me sent pas écolo c'est vrai mais je suis très attentif au sort de la nature qui nous entour, Claymore là magnifiquement bien traduit.


Après pour recentrer, j'en ai déjà parlé mais je pense que l'aviation à un rôle à jouer dans tout ça, l'aviation à pour elle déjà du temps d'investissement, une vision à long terme, une armée d'ingénieurs à son service et des moyens, l'aviation a de toute les industrie une des plus belle capacité d'innover.
L'aviation pourrait je pense ouvrir la voie au transport décarboné.
Dernière modification par Poliakov le mar. août 01, 2023 12:28 am, modifié 2 fois.
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Re: Aviation Bashing 2

#399

Message par l3crusader »

ironclaude a écrit :
lun. juil. 31, 2023 10:00 pm
Oui, parce qu'en fait, ce qui est paradoxal et surprenant au départ c'est la densité d'aviation bashing sur un forum, à l'origine, orienté aéro...

Il n'y a pas nécessairement une telle orientation dans la société ou dans le monde en général... voir les commandes des compagnies aériennes.
Rien de 'bashing' dans ce qui est dit.

L'aviation, ca nous fait tous rêver, c'est des aventures technologiques et humaines incroyables, ca a permis de rendre des voyages possibles pour beaucoup.
ET
Ca pollue et contribue au réchauffement climatique.

Ces 2 choses sont toutes les 2 vraies et ne sont pas incompatibles l'une de l'autre.

Et ce réchauffement, malheureusement, est un problème gigantesque, qui nécessite que tous les secteurs fassent des efforts. Et l'aviation souffre d'un problème : plus que quasiment tout autre secteur, elle n'a pas d'alternative décarbonée qui rende un service similaire à ce qu'on fait aujourd'hui.

Les compagnies commandent parce que, comme le reste de la société aujourd'hui, elles n'intègrent pas les effets indirects de leur pollution dans leur business model. Le jour ou on le fera - ca se fera par une taxe ou par des interdictions, choisissez votre poison...- elle seront nettement moins avenantes.
De la même manière que le reste de la société va devoir s'habituer à des sacrifices sur son mode de vie. Pas le choix, le carbone c'était facile et pas cher, maintenant faut faire sans.

Je précise aussi que de plus en plus de jeunes sortis d'école d'ingé pensent comme ca. Pour les recruter, le discours a intérêt à être crédible sur ses aspects la.
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Re: Aviation Bashing 2

#400

Message par l3crusader »

Poliakov a écrit :
mar. août 01, 2023 12:22 am
Après pour recentrer, j'en ai déjà parlé mais je pense que l'aviation à un rôle à jouer dans tout ça, l'aviation à pour elle déjà du temps d'investissement, une vision à long terme, une armée d'ingénieurs à son service et des moyens, l'aviation à de toute les industrie une des plus belle capacité d'innover.
L'aviation pourrait je pense ouvrir la voie au transport décarboné.
il est beaucoup plus facile de décarboner un train ou une voiture (ou plutôt : moins difficile) qu'un avion, en gardant un niveau de service similaire.
Déja, il faut supposer ue l'électricité est décarbonée ; en France, on est pas trop mal loti la dessus.
Les trains électriques ca circule déja depuis un bail ; les voitures ca commence.
Les avions électriques ou à hydrogène, c'est au minimum dans 20 ans, c'est à dire trop tard.

L'espoir de l'aviation, ce sont les carburants dit durables, c'est à dire fait soit à partir d'huiles déchets, soit à partir d'hydrogène issu d'électrolyse.
Mais déja les quantités sont très limitées aujourd'hui ; les efforts à faire pour alimenter tout le parc aéro seraient colossaux ; et aujurd'hui ca coute 5 fois plus cher que le kérosène.

Après c'est une piste : on pourrait interdire le kérosène d'origine fossile pour l'aviation et ne laisser que le SAF. Et on laisse le marché faire. Ca risque de piquer un peu, par contre.
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