Aviation Bashing 2

[DeeJay]

Les pays du Sud Sud Sud oui, mais la Chine, l'Inde, les pétromonarchies du moyen-orient, rien que tout ça, très moyennement...

La Chine est en pointe dans le sens où elle a TRÈS bien compris que son avenir est suspendu cette problématique énergie et AUSSI climat.

Sans polémiquer sur les bienfaits des démocraties vs leurs inconvénients, ils ont, de par leur système politique, plus de facilité à prendre des decisions (et les imposer) à court terme. Ils ont une meilleur agilité et ont plus de marge de manœuvres que nous.
Chez eux, SI l’objectif PRIORITAIRE deviens la décarbonatation de l’économie (quel qu'en soit les raisons), les Ironclaude et les Gastons ne s’exprimeront pas ou ne seront pas visible (évidement, si c'est l'inverse, les Dee-Jay et les Keke non plus)

Notre gouvernement à un horizon de temps à 5 ans ... c'est sur cette base qu'il arbitre (souvent, à la moindre nuisance).
Le pouvoir en Chine (pas seulement la Chine), de par sa nature, regarde bien plus loins que nous et est moins court-termiste. Il a plus (+) d'intérêt à prendre au sérieux ces problématiques au long terme.

Il est probable qu'ils fassent mieux que nous ... et puissent exporter (vendre) leurs méthodes, concepts ... réacteurs ...

https://www.lemonde.fr/climat/article/2 ... 52612.html
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... pe-1888212
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 73576.html
https://www.nationalgeographic.fr/envir ... ie-solaire
https://www.lajauneetlarouge.com/linde- ... limatique/
...

Un certains nombre des "pays" (Émirats) du moyen-orient ont largement diversifié leur économie ou cherchent activement à la faire (probablement pas une histoire de décarbonation souhaité).

[Gaston]

Possible que la Chine soit en pointe dans le domaine, DeeJay. Mais si un de nos "activistes" allait se coller les mains sur le bitume d'une autoroute chinoise, il finirait quand même dans un LaoGai ! Parce que, quoiqu'on en dise, la Chine EST une dictature ! Je doute que, même si elle va dans ton sens, tu souhaites y vivre...

[Jaguar]

Possible que la Chine soit en pointe dans le domaine, DeeJay. Mais si un de nos "activistes" allait se coller les mains sur le bitume d'une autoroute chinoise, il finirait quand même dans un LaoGai ! Parce que, quoiqu'on en dise, la Chine EST une dictature ! Je doute que, même si elle va dans ton sens, tu souhaites y vivre...

T'as conscience d'être en boucle fermée sur tes obsessions?

Sinon, la Chine en quelques rapides recherches c'est entre 1/3 et 1/4 des émissions de CO2 mondiales (dont une partie est pour NOUS vendre des trucs donc ça rentre dans nos émissions importées, par exemple pris en compte quand on parle de chiffres approchants 8/10T de CO2/an par Français), et de quelques articles que j'ai lu, une prise en compte de la problématiques des GES assez réticente et peu engagée.
Keller plus haut donne un chiffre assez impressionnant concernant leur consommation de béton qui est si je me souviens bien de la consommation des 100 dernières années des USA pour les 2 dernières années Chinoises... (sorry je file pas le lien avec le curseur temps au bon endroit, je vais pas parcourir les 3 heures de conf à chaque fois pour trouver le minutage exact )

Tiens en parlant de Keller:

Du coup, j'avais déjà lu tes "démonstrations" sur le pétrole qui me passent complètement au dessus, malgré ton effort de vulgarisation ça reste complexe. Et si tu critique toujours les ordres de grandeur et les détails des démonstrations de ces gens là, sur le fond pense tu différemment?
Du coup, toi, perso, avec ton expertise, pense tu une pénurie de pétrole arriver? Si oui, à quelle échéance? Quelques décennies, quelques siècles, quelques millénaires (lol) ?

@larsenjp ta réponse m"intéresse

Merci

[ironclaude]

...
Notre gouvernement à un horizon de temps à 5 ans ...
...

Nan, sérieux ? t'es très très optimiste

[ironclaude]

...
Un certains nombre des "pays" (Émirats) du moyen-orient ont largement diversifié leur économie ou cherchent activement à la faire (probablement pas une histoire de décarbonation souhaité).
...

Ah oui, la généralisation de la clim dans les pays du moyen-orient, ça c'est un bel exemple aussi...

[DeeJay]

Ah oui, la généralisation de la clim dans les pays du moyen-orient, ça c'est un bel exemple aussi...

Ca arrive en France aussi. Même dans le nord-est et le Loiret.

Possible que la Chine soit en pointe dans le domaine, DeeJay. ... Parce que, quoiqu'on en dise, la Chine EST une dictature !

C'est bien mon propos Gaston. La Chine EST une dictature.
De fait, elle est mieux armée pour faire face à ce genre de choses, là où chez nous il y a une inertie énorme, pour informer, faire prendre conscience, convaincre, faire comprendre ... faire appliquer ...
Les regimes dictatoriaux ont eux même à plus (+) intérêt à prendre en compte les problèmes futurs d'alimentation et de baise de pouvoir de reaction par contraction énergétique que nos gouvernent et nos démocraties qui sont court-termistes et incapable d'imposer des mesures contraignantes fussent-elles pour notre propre survie.

tu souhaites y vivre...

Je suis de ceux qui serait accueilli à bras grand ouvert et serait payé dix fois plus qu'en France ... nouilles pékinoises à volonté et ...




NE ME TENTEZ PAS!!!!!!

[ironclaude]

...
Les regimes dictatoriaux ont eux même à plus (+) intérêt à prendre en compte les problèmes futurs d'alimentation et de baise de pouvoir de reaction par contraction énergétique que nos gouvernent et nos démocraties qui sont court-termistes et incapable d'imposer des mesures contraignantes fussent-elles pour notre propre survie.
...

Oui, enfin, la Chine a essayé d'imposer l'enfant unique à leur Peuple, et ça n'a pas marché longtemps...

[DeeJay]

Oui, enfin, la Chine a essayé d'imposer l'enfant unique à leur Peuple, et ça n'a pas marché longtemps...

... maintenant c'est trois en étant passé par deux.
Pas quatre, pas six, pas dix ... etc ... c'est pas "à ma guise" comme chez nous.

Et ce n'est pas vraiment que ca n'a "pas marché" (il y a eut des effets de bord), c'est que maintenant, ils révisent le nombre pour compenser le vieillissement de la population.

Maintenant c'est le chien unique : https://www.zoomalia.com/blog/article/c ... nique.html

...

[Dédale]

Par exemple, d'ailleurs on en a parlé ici. Y a plein de pays qui rêvent d'élever leur niveau de vie et qui vont par conséquent devenir de plus en plus dispendieux environnementalement et contribuer eux aussi au changement climatique. Et ils se taperaient sur les cuisses s'ils avaient du temps à perdre à lire notre forum...

La réalité vient démentir ton illusion d'un RC lubie des seuls bobos des centre-ville s des pays riches. Les pays du sud (les plus pauvres) se préoccupent encore plus que nous du réchauffement climatique car ce sont eux qui :
- se le prennent déjà en pleine face
- subiront les effets les plus dévastateurs à moyen et long terme
- qui ont le plus à perdre

Cf les COP où ce sont systématiquement les pays du sud qui poussent pour obtenir des avancées et les pays industrialisés qui freinent https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... t-au-front

Justement non, et ton article l'illustre. Ces pays ne demandent pas des solutions au réchauffement climatique, ils se contentent de réclamer du fric ce qu'ils ont toujours fait. À aucun moment ils ne parlent de mesures pour le stopper ou le ralentir. Et l'article que tu cites dit bien qu'ils se dirigeront vers le fossile pour développer leur réseau électrique. Ils n'ont aucune intention de renoncer à leur développement pour éviter de polluer. Personne ne fait ça. C'est bien une préoccupation d'un assez petit microcosme européen.

[Jaguar]

...
Les regimes dictatoriaux ont eux même à plus (+) intérêt à prendre en compte les problèmes futurs d'alimentation et de baise de pouvoir de reaction par contraction énergétique que nos gouvernent et nos démocraties qui sont court-termistes et incapable d'imposer des mesures contraignantes fussent-elles pour notre propre survie.
...

Oui, enfin, la Chine a essayé d'imposer l'enfant unique à leur Peuple, et ça n'a pas marché longtemps...

Ravi que tu réponde tout seul à la difficulté de résoudre le "problème de surpopulation"

@Dédale +1, même si on est tous dans le même bateau, au final... (et c'est pas une raison pour se dédouaner et ne rien faire, même s'il est vrai que c'est peu ou prou pisser dans un violon.)

[larsenjp]

Et bim! Merci pour cette nouvelle non politiquement correcte. Le pétrole est donc mieux que l'eau, n'en déplaise aux ayatollahs écolos qui vont devoir constater que le roi est nu, ou plus probablement qui vont instaurer des taxes afin qu'ils puissent avoir "enfin" raison.
(Oui, c'est du sarcasme )

Blague à part, merci pour les ordres de grandeur.

You are welcome! Evidemment c'est un cas très particulier car vraiment très favorable. L'alea géologique comme on dit. Cela peut être beaucoup plus cher, offshore notamment. Ce paramètre est également très regardé pour les compagnies puisque, plus il est bas, plus elle gagne de $$$. Dans leur cas, c'est nécessairement une moyenne. Et la grande gagnante est ... Total avec un coût moyen d'extraction de l'ordre de 25$/baril.

Pour l'eau, ce n'est pas une blague. L'eau douce intéresse beaucoup plus les émirs du Golfe que le pétrole ou le gaz. Les nappes phréatiques locales sont en général faméliques et dès qu'on tire dessus l'eau de mer arrive. Et dessous,... on tombe sur les HC avec en général de l'eau salée aussi. Il ne leur reste souvent que l'option dessalement de l'eau de mer.

[ironclaude]

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Justement non, et ton article l'illustre. Ces pays ne demandent pas des solutions au réchauffement climatique, ils se contentent de réclamer du fric ce qu'ils ont toujours fait. À aucun moment ils ne parlent de mesures pour le stopper ou le ralentir. Et l'article que tu cites dit bien qu'ils se dirigeront vers le fossile pour développer leur réseau électrique. Ils n'ont aucune intention de renoncer à leur développement pour éviter de polluer. Personne ne fait ça. C'est bien une préoccupation d'un assez petit microcosme européen.

+ 1

[ironclaude]

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Maintenant c'est le chien unique : https://www.zoomalia.com/blog/article/c ... nique.html
...

Aaaahhh là tu as fait ma journée

[larsenjp]

Tiens en parlant de Keller:

Du coup, j'avais déjà lu tes "démonstrations" sur le pétrole qui me passent complètement au dessus, malgré ton effort de vulgarisation ça reste complexe. Et si tu critique toujours les ordres de grandeur et les détails des démonstrations de ces gens là, sur le fond pense tu différemment?
Du coup, toi, perso, avec ton expertise, pense tu une pénurie de pétrole arriver? Si oui, à quelle échéance? Quelques décennies, quelques siècles, quelques millénaires (lol) ?

@larsenjp ta réponse m"intéresse

Merci

Désolé pas vu.
Pour refaire très court, l'industrie o&g considèrent 3 types de volumes:
- les volumes en place: la quantité totale de HC dans le sous-sol
- les volumes récupérables: la fraction qu'on sait techniquement récupérer
- les réserves: les volumes récupérables de manière économique. Les réserves dépendent donc notamment du prix du baril. S'il passe de 50 à 100$ par exemple, les réserves augmentent car on peut utiliser des techniques d'extraction plus sophistiquées et donc plus couteuses. C'est l'inverse si le baril passe de 100 à 50$.
La borne supérieure est évidemment les volumes en place et c'est ce que les experts essayent de déterminer et, évidemment, il ne sont pas d'accord entre eux (normal, sinon ils sont au chômage ). L'évaluation des non conventionnels varie de 1 à 3 ou 4. Sans compter les hydrates de gaz où c'est pire encore (ça varie de 1 à 10 au moins). Or ce sont des volumes qui sont très (vraiment très) supérieurs aux conventionnels. En bref, je crois l'avoir dit par ailleurs, mon feeling est qu'il n'y aura pas de pb majeur d'ici la fin de ce siècle. Au-delà, je n'en sais rien et, de toute façon, je pense qu'il faudra absolument être passé à autre chose, sauf à la marge (aéro par exemple).

Et justement, on commence à voir apparaitre dans le paysage des "game changing" (désolé pour l"anglicisme), notamment l"hydrogène "blanc", c'est à dire natif. On commence à voir des permis d'explo pour ces trucs là y compris en France (ce ne sont pas des HC). On est encore loin mais je peux te dire que ça commence à donner quelques sueurs froides à nos amis écolos du style Greenpeace et autres.

[ironclaude]

...
Justement non, et ton article l'illustre. Ces pays ne demandent pas des solutions au réchauffement climatique, ils se contentent de réclamer du fric ce qu'ils ont toujours fait. À aucun moment ils ne parlent de mesures pour le stopper ou le ralentir. Et l'article que tu cites dit bien qu'ils se dirigeront vers le fossile pour développer leur réseau électrique. Ils n'ont aucune intention de renoncer à leur développement pour éviter de polluer. Personne ne fait ça. C'est bien une préoccupation d'un assez petit microcosme européen.

Exemple récent : y a une compagnie aérienne indienne qui a commandé 500 airbus lors du dernier salon du Bourget...oui, 500 d'un coup !

[Gaston]

...
Justement non, et ton article l'illustre. Ces pays ne demandent pas des solutions au réchauffement climatique, ils se contentent de réclamer du fric ce qu'ils ont toujours fait. À aucun moment ils ne parlent de mesures pour le stopper ou le ralentir. Et l'article que tu cites dit bien qu'ils se dirigeront vers le fossile pour développer leur réseau électrique. Ils n'ont aucune intention de renoncer à leur développement pour éviter de polluer. Personne ne fait ça. C'est bien une préoccupation d'un assez petit microcosme européen.

Exemple récent : y a une compagnie aérienne indienne qui a commandé 500 airbus lors du dernier salon du Bourget...oui, 500 d'un coup !

Exactement ce que je disais il n'y a pas longtemps. Certains croient très naïvement que la Chine ou l'Inde sont vertueuses... mais les deux prévoient de multiplier leur secteur aérien : par 3,3 pour la Chine, et par 5 pour l'Inde. Sachant que ces 2 pays sont les deux plus peuplés du monde, le petit microcosme européen, avec sa population qui représente à peine 15 % de la population mondiale, peut faire tout ce qu'il veut... au final, ça ne sert à rien, si ce n'est à assassiner sa classe moyenne par l'appauvrissement généralisé, et à appauvrir encore davantage (si c'est encore possible) ses classes populaires et ouvrières. Et autre point : la Chine et l'Inde, contrairement à l'Europe, font tout pour favoriser l'émergence d'une classe moyenne (c'est déjà fait, en fait...) et pour que celle-ci devienne de plus en plus nombreuse. Et pendant que l'Europe met vertueusement en place des politiques mortifères, les classes moyennes chinoises, indiennes, et du reste du monde vivent de mieux en mieux, ont soif de vivre, et ont soif de... voyager (en avion, notamment...) !!! L'Europe n'est plus le nombril du monde : il faudrait qu'elle s'y fasse ! Et les peurs de ses enfants-rois ne sont pas partagées.

[Jaguar]

Mais elles sont fondées.

(Merci @larsenjp!)

[ironclaude]

...
Justement non, et ton article l'illustre. Ces pays ne demandent pas des solutions au réchauffement climatique, ils se contentent de réclamer du fric ce qu'ils ont toujours fait. À aucun moment ils ne parlent de mesures pour le stopper ou le ralentir. Et l'article que tu cites dit bien qu'ils se dirigeront vers le fossile pour développer leur réseau électrique. Ils n'ont aucune intention de renoncer à leur développement pour éviter de polluer. Personne ne fait ça. C'est bien une préoccupation d'un assez petit microcosme européen.

Exemple récent : y a une compagnie aérienne indienne qui a commandé 500 airbus lors du dernier salon du Bourget...oui, 500 d'un coup !

Exactement ce que je disais il n'y a pas longtemps. Certains croient très naïvement que la Chine ou l'Inde sont vertueuses... mais les deux prévoient de multiplier leur secteur aérien : par 3,3 pour la Chine, et par 5 pour l'Inde. Sachant que ces 2 pays sont les deux plus peuplés du monde, le petit microcosme européen, avec sa population qui représente à peine 15 % de la population mondiale, peut faire tout ce qu'il veut... au final, ça ne sert à rien, si ce n'est à assassiner sa classe moyenne par l'appauvrissement généralisé, et à appauvrir encore davantage (si c'est encore possible) ses classes populaires et ouvrières. Et autre point : la Chine et l'Inde, contrairement à l'Europe, font tout pour favoriser l'émergence d'une classe moyenne (c'est déjà fait, en fait...) et pour que celle-ci devienne de plus en plus nombreuse. Et pendant que l'Europe met vertueusement en place des politiques mortifères, les classes moyennes chinoises, indiennes, et du reste du monde vivent de mieux en mieux, ont soif de vivre, et ont soif de... voyager (en avion, notamment...) !!! L'Europe n'est plus le nombril du monde : il faudrait qu'elle s'y fasse ! Et les peurs de ses enfants-rois ne sont pas partagées.

Difficile d'être plus d'accord !

[DeeJay]

Tu deformes très souvent Gaston (incompréhension ou manipulation?)

Qui a dit ici que le Chine est plus vertueuse?
Avoir potentiellement conscience (au niveau gouvernemental) ne signifie pas nécessairement êtres plus vertueux.

pendant que l'Europe met vertueusement en place des politiques mortifères

La vrai question (à mon sens) est: Est-ce, plus ou, moins mortifère qu'une elevation températures moyennes terrestre globales de 2°C et + avec les consequences qui en résulteront pour tout le monde (mais pour les plus modestes en premier) ... ? On voit déjà des effets non négligeable en ce moment même à "seulement" 1.2°C

[kekelekou]

Qui a dit ici que le Chine est plus vertueuse?
Avoir potentiellement conscience (au niveau gouvernemental) ne signifie pas nécessairement êtres plus vertueux.

Exactement la même remarque à Ironclaude et Dédale.
L'article cité indique que les pays du sud cherchent à financer leur adaptation au réchauffement climatique, ce qui démontre que le sujet les préoccupe. Et donc que l'assertion d'Ironclaude un peu plus haut est fausse (d'autant plus qu'il se contredit message 200 avec un bel exemple du biais du vrai Ecossais).

Le fait que les pays du sud soient exemplaires (ou non) dans leurs priorités de développement et leurs politiques énergétiques est hors sujet ici puisque ce n'était pas le point que je contestais à ironclaude.

Et parfaitement d'accord avec DeeJay sur le reste du message. Ça fera une belle jambe aux classes moyennes indiennes d'avoir des Airbus quand il fera 50degC chez elles, que rien ne poussera et qu'elles n'auront plus d'eau à boire.

[ironclaude]

J'ai pas tout compris dans ce que tu dis... Mais un peu plus haut, Gaston nous dit que l'Inde et la Chine vont multiplier par 3 ou 5 leur trafic aérien... ça veut dire quelque chose quand même... ils ont quand même du se poser la question, non ?
Après, il y a les pays que j'ai appelé "du sud sud sud", qui ne sont pas nécessairement plus vertueux (voir leur brochette de dictateurs...), et qui peut-être voudraient bien en faire autant, mais qui peuvent point...
Et les seuls à s'autoflageller, c'est qui ?

[l3crusader]

J'ai pas tout compris dans ce que tu dis... Mais un peu plus haut, Gaston nous dit que l'Inde et la Chine vont multiplier par 3 ou 5 leur trafic aérien... ça veut dire quelque chose quand même... ils ont quand même du se poser la question, non ?
Après, il y a les pays que j'ai appelé "du sud sud sud", qui ne sont pas nécessairement plus vertueux (voir leur brochette de dictateurs...), et qui peut-être voudraient bien en faire autant, mais qui peuvent point...
Et les seuls à s'autoflageller, c'est qui ?

L'auto flagellation (déja toute relative) vient après des décennies à s'être goinfré, déja. (Surtout les générations plus anciennes, qui sont en plus les plus réticentes pour changer, ce qui a le don de m'exaspérer).

De plus, du fait que Chine, Inde, etc. ont historiquement moins pollué que nous (comprendre : sur le CO2 présent dans l'atmosphère, ca reste quand même surtout du CO2 européen ou américain, source ici), il est normal qu'on fasse les efforts en premier.
C'est même essentiel si on veut :
- 1 / Avoir des arguments vis a vis de ces nations la, qui ont aussi des envies légitimes de développer le niveau de vie de leur population, pour qu'ils fassent des efforts ;
- 2 / Eviter de louper le coche des technos futures qui permettront de basculer sur des modes de vie décarbonés, et avoir une chance que nos industries restent leader dans le monde futur. Par exemple, voiture électrique et batteries (sur lesquelles la Chine prend de l'avance), électricité décarbonées et réseau électrique, etc.

[Dédale]

Mais justement en Europe on investit assez peu des les technologies futures. Par exemple nos filières nucléaires sont presque au point mort. Ce sont les Chinois qui investissent dessus. En Europe, nous investissons dans des délires hippies sans grand effet sur le réchauffement climatique quand ils ne l'aggravent carrément pas comme la sortie allemande du nucléaire ou la production d'hydrogène, puissant gaz à effet de serre.

Nous ne sommes mêmes pas capables de déployer en masse les technologies existantes et éprouvées comme l'isolation des logements et l'installation de pompes à chaleur, dont le déploiement aurait bien plus d'effet qu'une réduction du trafic aérien européen.

[kekelekou]

...

Tu te rends compte que la phrase "la Chine et l'Inde commandent des Airbus par lots de 500" n'est pas du tout contradictoire avec le fait que la préoccupation face au réchauffement climatique n'est pas du tout limitée à notre microcosme?

[kekelekou]

Mais justement en Europe on investit assez peu des les technologies futures.
...
Nous ne sommes mêmes pas capables de déployer en masse les technologies existantes et éprouvées comme l'isolation des logements et l'installation de pompes à chaleur, dont le déploiement aurait bien plus d'effet qu'une réduction du trafic aérien européen.

Oui, c'est dramatique.
Mais que d'autres secteurs doivent faire des efforts massifs ne dispensera pas l'aérien de faire les siens.