Aviation Bashing 2

[Deltafan]

Edité par respect pour la modération et la durée de vie de ce topic...

[kekelekou]

Il n'y a rien dans ton message (même dans le contexte de celui de larsenjp) qui contredise sa compréhension comme "l'extraction des ressources en hydrocarbures présentes sur le territoire français serait une bonne idée".

[Deltafan]

Il n'y a rien dans ton message (même dans le contexte de celui de larsenjp) qui contredise sa compréhension comme "l'extraction des ressources en hydrocarbures présentes sur le territoire français serait une bonne idée".

larsenjp a écrit :

Alors en ce qui concerne la fin de l'exploitation des fossiles, il va falloir s'accrocher. Aujourd'hui tous les pays sans exceptions qui ont fait des découvertes sont partis pour les exploiter, faisant ainsi d'eux des nouveaux pays pétroliers/gaziers.

J'ai indiqué la France en contre-exemple car elle avait commencé à trouver (donc "prometteur" dans le sens de prometteur pour une découverte par rapport à une prospection) et avait refusé son exploitation.

Ensuite, si tu avais fait l'effort de lire la suite de mon post, je n'indique à aucun moment qu'il faut commencer à exploiter ces nouveaux gisements, mais qu'il suffit de continuer à exploiter ceux qui sont en cours, qui deviendront, sans même en augmenter la production, 100% de la consommation nationale un jour dans l'avenir. Ca aurait également pu te faire réfléchir en amont sur l'utilisation du terme "prometteur".

Ca ne me paraît pas au-delà de la compréhension humaine....

[kekelekou]

Je pense que tu te trompes. ..

Je parle effectivement d'habitabilité du point de vue humain à court/moyen terme, pas de la continuation de la vie au sens très très large.
Je reste toutefois convaincu que refuser de se passer de gadgets récents et dispensables tels que le transport aérien de masse tout en étant prêt à risquer une extinction de masse n'est pas une très bonne idée.

[kekelekou]

il suffit de continuer à exploiter ceux qui sont en cours

"l'extraction des ressources en hydrocarbures présentes sur le territoire français" couvre la continuation de l'exploitation des puits déjà ouverts...

[Deltafan]

il suffit de continuer à exploiter ceux qui sont en cours

"l'extraction des ressources en hydrocarbures présentes sur le territoire français" couvre la continuation de l'exploitation des puits déjà ouverts...

Tu fais exprès ou quoi ?

La fermeture de cette extraction n'avait pas été décidée pour consommer moins, mais pour consommer des ressources hydrocarbures provenant de l'étranger à la place ! Donc en terme de pollution, ça revient exactement au même !

Sauf qu'en n'utilisant que des ressources hydrocarbures provenant de l'étranger on sera à la merci de tout imprévu pouvant intervenir avant la décarbonisation totale de l'économie française, avec toutes les conséquences sociales que ça pourra avoir. D'où (je me répète pour la énième fois en quelques posts) l'intérêt de conserver cette petite quantité en cours d'exploitation, qui n'augmentera pas en quantité, mais en proportion, par rapport à notre production nationale.

Ca ne me paraît toujours pas au-delà de la compréhension humaine...

[kekelekou]

Cramer du pétrole français ou de l'étranger ne fait en effet aucune différence quant au fond du problème que je soulève depuis tout à l'heure, c'est à dire la continuation de l'extraction des hydrocarbures, continuation qui est un suicide climatique.

[J'ai édité ma première réaction et sa dernière phrase qui n'a rien à faire dans une discussion entre gens civilisés, tant qu'ils le sont ]

[Jaguar]

Si ça fait une différence.
X millions de barils non extraits, bah c'est tant de barils non extraits et non consommés/brulés, même si en attendant on en achète ailleurs.

Pour les nouveaux gisements de pétrole, je me souviens avoir entendu une intervention intéressante à ce sujet, je ne sais plus si c'est Janco ou Keller qui en parlait, ramené à notre consommation mondiale, c'est que dalle, on gagne un sursis de quelques années grand max. Il prenait l'exemple d'un énorme gisement trouvé au Vénézuela il me semble, et faisait le calcul la marche haute de l'estimation de sa quantité ne donnait que quelques mois au niveau de consommation mondiale avant épuisement. Faudra que je le retrouve à tout hasard, c'était intéressant.
De plus, plus on racle les fonds de stock de notre terre, moins le pétrole est concentré et donc efficace, et il faut aujourd'hui ou demain 3 barils pour le rendement énergétique d'un baril d'il y a35 ans

EDIT : j'ai retrouvé, je met le curseur au bon moment parce que sinon ça dure 3h, il y a 2/3 minutes à écouter sur ce point :

[kekelekou]

Si on décide d'arrêter de taper dans les réserves d'hydrocarbures SANS ATTENDRE QUE LES NAPPES SOIENT EPUISEES, alors la provenance des HC importe peu sur les effets CO2 (ce qui n'est pas totalement vrai dans l'absolu puisque créer des infrastructures est plus coûteux CO2 que d'utiliser celles existantes).

[Jaguar]

Je simplifie.

Tu as 10 pommes dans ton panier. Tu en mange 1 par jour jusqu'à épuisement. Combien en reste-t-il à la fin? -----------> 0
Tu as 10 pommes dans ton panier. Tu en mange 1 par jour en en laissant 1 à la fin. Combien en reste-t-il à la fin? ------> 1
Dans lequel de ces 2 scénario y a-t-il le plus d'épluchure dans la poubelle au bout de 10 jours? ( = Co2 dans l'atmosphère)

C'est tout ce que je disais.

Du coup en continuant la métaphore, on va manquer plus vite de pomme. Soit on mangera la dernière à la fin, et là bien évidemment que c'est la même chose, soit faut manger moins de pommes.
Assez simple, isn't it?

[kekelekou]

T'as trop simplifié! et ce n'est pas mon propos (ni ce que voulait dire Deltafan), qui serait plutôt :

T'as deux paniers avec 10 pommes chacun.
Si tu décides d'arrêter de manger des pommes au bout d'une semaine, peu importe l'ordre dans lequel tu tapes dans les paniers : tu as mangé 7 pommes et tu te retrouves avec 7 épluches.
Par contre, si tu manges des pommes tant que tu en as sous les yeux, alors là oui tu finis avec moins d'épluchures si le deuxième panier reste bien caché dans la cave.

[Jaguar]

Yes, on tombe d'accord du coup :p
Et dans tous les cas, à un moment, on manque de pomme.... :'(

[kekelekou]

Du coup, je vous propose cette allégorie du lobby pétrolier promettant de nouvelles infrastructures

[larsenjp]

Si ça fait une différence.
X millions de barils non extraits, bah c'est tant de barils non extraits et non consommés/brulés, même si en attendant on en achète ailleurs.

Pour les nouveaux gisements de pétrole, je me souviens avoir entendu une intervention intéressante à ce sujet, je ne sais plus si c'est Janco ou Keller qui en parlait, ramené à notre consommation mondiale, c'est que dalle, on gagne un sursis de quelques années grand max. Il prenait l'exemple d'un énorme gisement trouvé au Vénézuela il me semble, et faisait le calcul la marche haute de l'estimation de sa quantité ne donnait que quelques mois au niveau de consommation mondiale avant épuisement. Faudra que je le retrouve à tout hasard, c'était intéressant.
De plus, plus on racle les fonds de stock de notre terre, moins le pétrole est concentré et donc efficace, et il faut aujourd'hui ou demain 3 barils pour le rendement énergétique d'un baril d'il y a35 ans

Il ne faut pas croire tout ce que disent ces gens là. J'avais déjà pointé leurs insuffisances en terme oil&gas. Ils confondent allègrement ressources et réserves par exemple. Lui il fait un petit festival, 300 millions de baril, OK mais de quoi? Des ressources en place, des réserves 1P, 2P, 3P? Quant à ses 50% de succès de forage... wouah, il aurait dû postuler, à ce niveau-là ce n'est plus de l'exploration, c'est de la magie... Une PoS (probabilité de succès) de 30% c'est déjà énorme alors 50%... Bref, il est beaucoup trop imprécis pour qu'on puisse discuter ce qu'il raconte.
Le pétrole non conventionnel, oui mais ça s'était avant... il y a pas mal de non conventionnels qui sont désormais devenus conventionnels. En réalité on sait aujourd'hui que ce qu'on appelait (et qu'on appelle toujours pas habitude) les convention R/P (réserves sur production) était aujourd'hui beaucoup plus élevé que dans les années 70 où les découvertes de conventionnels étaient nombreuses son en croit notre ami. L'épuisement n'est pas un argument pour l'instant.
Ça coûte plus cher, oui, mais il faut dire que les conventionnels, c'est donné. Le cout de production dans le Golfe (arabique), c'est à peine 8-9$ le baril, c'est à dire environ 5-6c$ le litre. Beaucoup moins cher qu'un litre d'eau potable, surtout là-bas.
Par contre il a raison, le bilan énergétique est moins bon sur le non conventionnel puisque ça reste globalement plus difficile à extraire. Bien que là aussi, il ne semble pas avoir les idées très claire. Bref... Le truc c'est qu'on achète en réalité une forme d'énergie dont on a besoin. Le jour où on aura transformé nos systèmes énergétiques, on ira chercher autre chose. Pour l'instant, on y est pas encore.

[larsenjp]

Yes, on tombe d'accord du coup :p
Et dans tous les cas, à un moment, on manque de pomme.... :'(

Le problème ce n'est pas "j'ai 10 pommes dans mon panier etc." c'est "j'ai besoin de manger 10 pommes, où/comment je les trouve? Et comment je fais pour n'avoir plus besoin de manger que 9 pommes, 8 pommes tout en continuant à faire au maximum ce que je fais"...

[Jaguar]

Absolument. Et comme ça n'est pas possible, il faut admettre que je ne pourrais pas pour 8 pommes au lieu de 10 faire au maximum ce que je fais.

Du coup, j'avais déjà lu tes "démonstrations" sur le pétrole qui me passent complètement au dessus, malgré ton effort de vulgarisation ça reste complexe. Et si tu critique toujours les ordres de grandeur et les détails des démonstrations de ces gens là, sur le fond pense tu différemment?
Du coup, toi, perso, avec ton expertise, pense tu une pénurie de pétrole arriver? Si oui, à quelle échéance? Quelques décennies, quelques siècles, quelques millénaires (lol) ?

[kekelekou]

Le cout de production dans le Golfe (arabique), c'est à peine 8-9$ le baril, c'est à dire environ 5-6c$ le litre. Beaucoup moins cher qu'un litre d'eau potable, surtout là-bas.

Et bim! Merci pour cette nouvelle non politiquelent correcte. Le pétrole est donc mieux que l'eau, n'en déplaise aux ayatollahs écolos qui vont devoir constater que le roi est nu, ou plus probabalement qui vont instaurer des taxes afin qu'ils puissent avoir "enfin" raison.
(Oui, c'est du sarcasme )

Blague à part, merci pour les ordres de grandeur.

[ironclaude]

Le cout de production dans le Golfe (arabique), c'est à peine 8-9$ le baril, c'est à dire environ 5-6c$ le litre. Beaucoup moins cher qu'un litre d'eau potable, surtout là-bas.

Et bim! Merci pour cette nouvelle non politiquement correcte. Le pétrole est donc mieux que l'eau, n'en déplaise aux ayatollahs écolos qui vont devoir constater que le roi est nu, ou plus probablement qui vont instaurer des taxes afin qu'ils puissent avoir "enfin" raison.
(Oui, c'est du sarcasme )
...

Non, pas que... A défaut d'autre chose, ça montre que les gens d'un autre pays peuvent avoir une vision et des préoccupations bien différentes de celles qui tournent en rond dans notre microcosme... et que donc il faut se garder de penser à leur place.

[kekelekou]

En l'occurrence, à quoi fais-tu allusion quand tu parles "[d]es préoccupations qui tournent en rond dans notre microcosme"? Le changment climatique?

[ironclaude]

Par exemple, d'ailleurs on en a parlé ici. Y a plein de pays qui rêvent d'élever leur niveau de vie et qui vont par conséquent devenir de plus en plus dispendieux environnementalement et contribuer eux aussi au changement climatique. Et ils se taperaient sur les cuisses s'ils avaient du temps à perdre à lire notre forum...

[Gaston]

Il faut instaurer "l'age de crystal" (Logan's run en VO) mais Gaston et moi on ira chercher le sanctuaire et jamais vous ne nous attraperez !

Pas sûr que je t'accompagne... en effet, cela fait des années que je considère que si ma santé ne me permet plus de faire ce que j'aime, ma vie n'aura plus valeur de vie, et y mettre un terme sera la seule option valable. Car je n'ai pas envie de vivre une vie sans intérêt, sans goût, sans envies. Vivoter en EHPAD, ce n'est pas mon truc. Mieux vaut pour moi tirer ma révérence avant. Ce n'est pas pour rien que je suis en faveur du suicide assisté sans conditions (n'en déplaise à certains). Je préfère une vie de qualité à une longue vie.

[ironclaude]

Ne te précipites pas, y a pas le feu, et on tient à toi !

[DeeJay]

ça montre que les gens d'un autre pays peuvent avoir une vision et des préoccupations bien différentes de celles qui tournent en rond dans notre microcosme... et que donc il faut se garder de penser à leur place.

Comme tu le dis : "vision des preoccupation". C'est n’est pas une question de problèmes intrinsèquement différents. C'est juste une temporalité différente.
Leur préoccupations enteront directement et durement dans notre "microcosme" au moment de la baisse des rendement céréaliers et agricoles dans la mesure où ils (si tu parles des pays du Golf arabique) sont à 80% dépendant des importations pour se nourrir.

[kekelekou]

Par exemple, d'ailleurs on en a parlé ici. Y a plein de pays qui rêvent d'élever leur niveau de vie et qui vont par conséquent devenir de plus en plus dispendieux environnementalement et contribuer eux aussi au changement climatique. Et ils se taperaient sur les cuisses s'ils avaient du temps à perdre à lire notre forum...

La réalité vient démentir ton illusion d'un RC lubie des seuls bobos des centre-ville s des pays riches. Les pays du sud (les plus pauvres) se préoccupent encore plus que nous du réchauffement climatique car ce sont eux qui :
- se le prennent déjà en pleine face
- subiront les effets les plus dévastateurs à moyen et long terme
- qui ont le plus à perdre

Cf les COP où ce sont systématiquement les pays du sud qui poussent pour obtenir des avancées et les pays industrialisés qui freinent https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... t-au-front

[ironclaude]

Par exemple, d'ailleurs on en a parlé ici. Y a plein de pays qui rêvent d'élever leur niveau de vie et qui vont par conséquent devenir de plus en plus dispendieux environnementalement et contribuer eux aussi au changement climatique. Et ils se taperaient sur les cuisses s'ils avaient du temps à perdre à lire notre forum...

La réalité vient démentir ton illusion d'un RC lubie des seuls bobos des centre-ville s des pays riches. Les pays du sud (les plus pauvres) se préoccupent encore plus que nous du réchauffement climatique car ce sont eux qui :
- se le prennent déjà en pleine face
- subiront les effets les plus dévastateurs à moyen et long terme
- qui ont le plus à perdre

Cf les COP où ce sont systématiquement les pays du sud qui poussent pour obtenir des avancées et les pays industrialisés qui freinent https://www.france24.com/fr/%C3%A9missi ... t-au-front

Les pays du Sud Sud Sud oui, mais la Chine, l'Inde, les pétromonarchies du moyen-orient, rien que tout ça, très moyennement...