[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Les usa, l'Australie et le japon vont conduire un exercice commun en Australie avec leurs f-35

https://gagadget.com/en/weapons/256886- ... -fighters/

[warbird2000]

des reporters belges ont eut l'occasion de visiter l'usine lm

L'usine fait 1,6 km de long

Il faut 19 mois entre la livraison des ailes et la livraison de l'avion

Overall, it takes about 19 months from loading the central wings in Marietta, Georgia, to delivery of the aircraft here in Fort Worth. Material lead times add about 24 months to the total time from customer order to delivery.

https://www.aviation24.be/military-airc ... gian-f-35/

[OPIT]

Parce que le rafale n'a pas eut des mises à jour ?

Parce que tu crois que c'est comparable ?
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le Rafale est FOC dans l'AAE depuis 2006. Le F-35 ne l'est toujours pas. Il y a une différence de taille entre faire évoluer un avion bien né, ce qui est naturel, et corriger les problèmes de naissances d'un avion perpétuellement pas encore au point, ce qui est anormal. Il y a une différence de taille entre moderniser des systèmes et remplacer ceux qui n'ont jamais donné satisfaction.
J'arrête là. Ton objection puérile (je n'ose invoquer la mauvaise foi, mais ça pourrait) n'en vaut pas la peine.

[Deltafan]

Le moteur ce sera un upgrade .
Sinon tout les avions subissent des mises à jour
Tout les typhoons de la raf verront leur radar remplacés par exemple

Oui, mais le problème n'est pas là, il est dans le porte-feuilles et dans la précocité du processus.
La Belgique a acheté des avions pas finis, il va falloir les payer une deuxième fois pour les terminer, puis encore une fois pour les maintenir à un haut niveau tout au long de leur vie.
Cheh.

Parce que le rafale n'a pas eut des mises à jour ?

Standard F1
Standard F2
Standards F3, F3-O4T et F3-R
Standard F4
Standard F4.1

On parle dans le futur de standard F5 et F6

On parle aussi d'upgrade des moteurs qui selon ate seraient nécessaire dans certaines conditions

Tous les avions "évoluent". La différence c'est ceux qui évoluent parce que leurs systèmes doivent être améliorés par rapport à l'évolution de la technologie alors que d'autres doivent évoluer parce que leurs systèmes fonctionnent mal par rapport à ce qui était prévu. Les seuls Rafale qui correspondent au programme F-35, ce sont les Rafale F1, qui ont essuyé les plâtres et ont eu beaucoup de problèmes (notamment moteurs, revêtement, canon). Encore une fois (puisque tu répètes toujours les mêmes choses, je fais pareil), les problèmes du moteur du Rafale ont été réglés en 2012, pas celui du F-35. Et dans tous les cas, une augmentation de puissance du M88 sera un plus, de toute façon. Inutile de comparer avec un moteur dont tous les problèmes ne sont pas encore résolus...

De toute façon, tu lis comme nous les rapports du GAO. Tu sais comme nous que l'obligation permanente de faire des modifications non prévues entraîne un manque d'homogénéité dans la flotte et des surcoûts et que c'est un problème qui ne se règle toujours pas avec le temps.

'fin bref, je sais que ce que j'écris est inutile puisque tu vas encore répondre à côté et faire des comparaisons qui n'entrent pas dans le cadre des évolutions du F-35 par rapport aux autres programmes d'avions de combat, y compris américains... Mais, encore une fois, n'espère pas convaincre qui que ce soit avec ce genre de comparaisons auxquelles tu es le seul à croire...

[jojo]

Parce que le rafale n'a pas eut des mises à jour ?

Parce que tu crois que c'est comparable ?
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le Rafale est FOC dans l'AAE depuis 2006. Le F-35 ne l'est toujours pas. Il y a une différence de taille entre faire évoluer un avion bien né, ce qui est naturel, et corriger les problèmes de naissances d'un avion perpétuellement pas encore au point, ce qui est anormal. Il y a une différence de taille entre moderniser des systèmes et remplacer ceux qui n'ont jamais donné satisfaction.
J'arrête là. Ton objection puérile (je n'ose invoquer la mauvaise foi, mais ça pourrait) n'en vaut pas la peine.

Ouais, bon, 2006 c'était le standard F2, plutôt IOC.
FOC je dirai plutôt à partir du F3 à partir de 2009

Le Rafale M F1 c'était de la pré-série

[warbird2000]

Parce que le rafale n'a pas eut des mises à jour ?

Parce que tu crois que c'est comparable ?
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le Rafale est FOC dans l'AAE depuis 2006. Le F-35 ne l'est toujours pas. Il y a une différence de taille entre faire évoluer un avion bien né, ce qui est naturel, et corriger les problèmes de naissances d'un avion perpétuellement pas encore au point, ce qui est anormal. Il y a une différence de taille entre moderniser des systèmes et remplacer ceux qui n'ont jamais donné satisfaction.
J'arrête là. Ton objection puérile (je n'ose invoquer la mauvaise foi, mais ça pourrait) n'en vaut pas la peine.

Pour le FOC dans l'usaf c'est du à une dispute au niveau du simulateur
le gao le reconnait dans son dernier rapport

We found that delays in completing the F-35 simulator continue to prevent DOD from completing the testing needed to achieve a full-rate production decision, now delayed to at least September 2023.

Pour le reste, il faut bien se dire qu'il y'a eut concours dans pas mal de pays et le f-35 sort vainqueur.
Les militaires de ces pays pensent que pour collaborer avec l'usaf , le f-35 est le meilleur choix.

Je ne suis pas naif non plus. L'usaf aurait fait le choix du f-15 strike eagle. Tout le monde achèterait
du strike eagle

Et pour ce qui concerne la Belgique, on ne peut pas dire qu'au niveau des retombées économiques ce soit génial mais on sait très bien que le ministre de la défense de l'époque a privilégié les relations avec les usa au dépend de l'économie du sud du pays.

[warbird2000]

'

fin bref, je sais que ce que j'écris est inutile puisque tu vas encore répondre à côté et faire des comparaisons qui n'entrent pas dans le cadre des évolutions du F-35 par rapport aux autres programmes d'avions de combat, y compris américains... Mais, encore une fois, n'espère pas convaincre qui que ce soit avec ce genre de comparaisons auxquelles tu es le seul à croire...

Perso ma préférence allait au F/A-18 super hornet parce que il était us, J'ai bien compris l'importance du critère
et ses couts à l'usage raisonnables. Les Australiens l'avaient quand même choisit suite au retard du jsf

Mais manifestement je me suis bien planté

[OPIT]

Ouais, bon, 2006 c'était le standard F2, plutôt IOC.
FOC je dirai plutôt à partir du F3 à partir de 2009

Là tu confonds avec le standard "final". La FOC c'est plutôt la validation que l'avion est exploitable normalement par les forces pour l'ensemble des capacités contractuelles prévues et livrées (donc ça ratisse très large : avion, environnement, logistique, personnel, etc). De toute évidence les capacités apportées par le F3 ne l'étaient pas avec le F2 et n'entrent pas en ligne de compte. Mais du coup tu as eu une FOC pour le F2 et une autre pour le F3, comme il y en aura une pour le F4.

[jojo]

Ouais, bon, 2006 c'était le standard F2, plutôt IOC.
FOC je dirai plutôt à partir du F3 à partir de 2009

Là tu confonds avec le standard "final". La FOC c'est plutôt la validation que l'avion est exploitable normalement par les forces pour l'ensemble des capacités contractuelles prévues et livrées (donc ça ratisse très large : avion, environnement, logistique, personnel, etc). De toute évidence les capacités apportées par le F3 ne l'étaient pas avec le F2 et n'entrent pas en ligne de compte. Mais du coup tu as eu une FOC pour le F2 et une autre pour le F3, comme il y en aura une pour le F4.

Alors oui, tu as raison c'est comme ça que je l'entends. Car le F2 n'était pas capable d'accomplir l'ensemble des missions prévues pour le Rafale et donc pas capable de remplacer tous les avions qu'il était sensé remplacer (pas capable de d'utiliser le pod laser, pas capable d'assurer la mission anti-navire avec l'AM39 Exocet etc...)
Parce que finalement les améliorations sont continues, le standard final c'est le dernier au retrait de l'avion.

Mais avec ta définition, je ne vois pas ce qui empêche les USA de déclarer le F-35 FOC ?

Parce qu'eux aussi ont mis en service plusieurs standard sans jamais le déclarer FOC.
Donc ils échoueraient à chaque nouveau standard ?
Ils semblent chercher à atteindre un certain niveau de capacité opérationnelle pour passer FOC, non ?

[jojo]

Pour le reste, il faut bien se dire qu'il y'a eut concours dans pas mal de pays et le f-35 sort vainqueur.
Les militaires de ces pays pensent que pour collaborer avec l'usaf , le f-35 est le meilleur choix.

Je ne suis pas naif non plus. L'usaf aurait fait le choix du f-15 strike eagle. Tout le monde achèterait
du strike eagle

Et pour ce qui concerne la Belgique, on ne peut pas dire qu'au niveau des retombées économiques ce soit génial mais on sait très bien que le ministre de la défense de l'époque a privilégié les relations avec les usa au dépend de l'économie du sud du pays.

En fait c'est contradictoire ce que tu écrits:
- le F-35 a gagné les concours
- mais on aurait acheté l'avion choisi par l'USAF quel qu'il soit.

Donc les appels d'offre sont orientés et le "concours" ne fait que sauver les apparences: CQFD.

[tanguy1991]

Ouais enfin faut rester aussi un peu rationnel. En dehors de toutes les magouilles pour orienter la compétition et le fait que l'avion soit une horreur a fiabiliser, il y a aussi une réalité. Le fait que l'industrie européenne soit systématiquement un train en retard dans le monde des chasseurs depuis les années 80 a eu son importance.

Que l'on aime ou pas la machine, il faut lui reconnaitre certaines avancées technologique ( du moins sur papier ) que personne en Europe ne pouvait égaler. En 2017-2018 lors du choix du F-35 par les belges, la France et l'Allemagne communique pas mal sur le FCAS, on se méfie de voir les futurs updates du Rafale et/ou du Typhoon ne plus être la priorité pour les industriels Européens.

On est aussi en Belgique en pleine constatation de l'incapacité européenne a gérer certains programme dans lesquels nous sommes impliqué : L'A400 et le NH90 laisseront des traces dans la confiance des armées envers l'industrie Euro.

Et je prétend pas que le F-35 fait mieux actuellement, bien du contraire, mais il y a une certaine logique dans le choix du F-35 et pas que pour les belges.

[jojo]

Ouais enfin faut rester aussi un peu rationnel. En dehors de toutes les magouilles pour orienter la compétition et le fait que l'avion soit une horreur a fiabiliser, il y a aussi une réalité. Le fait que l'industrie européenne soit systématiquement un train en retard dans le monde des chasseurs depuis les années 80 a eu son importance.

Que l'on aime ou pas la machine, il faut lui reconnaitre certaines avancées technologique ( du moins sur papier ) que personne en Europe ne pouvait égaler. En 2017-2018 lors du choix du F-35 par les belges, la France et l'Allemagne communique pas mal sur le FCAS, on se méfie de voir les futurs updates du Rafale et/ou du Typhoon ne plus être la priorité pour les industriels Européens.

On est aussi en Belgique en pleine constatation de l'incapacité européenne a gérer certains programme dans lesquels nous sommes impliqué : L'A400 et le NH90 laisseront des traces dans la confiance des armées envers l'industrie Euro.

Et je prétend pas que le F-35 fait mieux actuellement, bien du contraire, mais il y a une certaine logique dans le choix du F-35 et pas que pour les belges.

OK, mais le F-35 est un choix purement politique, une volonté de s'aligner sur l'USAF. Alors il ne faut prétendre qu'il gagne les appels d'offre, ils n'ont rien à voir dans l'équation.

ça fait 60 ans que certains pays se fournissent aux USA, alors c'est sûr que ça ne fait pas progresser l'industrie Européenne

[warbird2000]

Pour les militaires Belges sept raisons les poussent vers le F-35

1) La fameuse nuke b61
2) Ils ont fait pas mal d'opex avec les usa. C'est plus facile quand on a le même matériel
3) Les pays-bas , la norvège et le danemark des partenaires de longue date ont choisit le f-35. Cela remonte au F-104
4) la garantie d'avoir du support pendant 50 ans
5) L'entrainement des pilotes Belges se fait aux usas
6) Entre un F-16 A ( le + vieux ) et un F-35 l'écart technologique est phénoménal
7) Les avions interceptés sont le plus souvent des liners ou des bombardiers russe. Donc le fait que le F-35A soit un peu juste en interception ne gène pas. De toute manière le F-35 est plus à l'aise qu'un F-16 équipé de ses deux gros bidons

Mais c'est clair aussi que si le monde politique Belge avait marqué une préférence pour l'avion français
, le choix des militaires

[ironclaude]

Allo nan mais allo quoi, vous imaginez les Belges larguer une B-61 sur les russes ? sérieux ?

[tanguy1991]

Allo nan mais allo quoi, vous imaginez les Belges larguer une B-61 sur les russes ? sérieux ?

Tout comme les Allemands, Néerlandais, Italiens et Turcs, les équipages sont entrainés pour ça. C'est tout le principe de la dissuasion nuke au sein de l'OTAN.

[ironclaude]

Allo nan mais allo quoi, vous imaginez les Belges larguer une B-61 sur les russes ? sérieux ?

Tout comme les Allemands, Néerlandais, Italiens et Turcs, les équipages sont entrainés pour ça. C'est tout le principe de la dissuasion nuke au sein de l'OTAN.

Les Allemands, à l'époque de la guerre froide, c'était quand même un peu plus crédible. Suffit de regarder une carte

[jojo]

Pour les militaires Belges sept raisons les poussent vers le F-35

1) La fameuse nuke b61
2) Ils ont fait pas mal d'opex avec les usa. C'est plus facile quand on a le même matériel
3) Les pays-bas , la norvège et le danemark des partenaires de longue date ont choisit le f-35. Cela remonte au F-104
4) la garantie d'avoir du support pendant 50 ans
5) L'entrainement des pilotes Belges se fait aux usas
6) Entre un F-16 A ( le + vieux ) et un F-35 l'écart technologique est phénoménal
7) Les avions interceptés sont le plus souvent des liners ou des bombardiers russe. Donc le fait que le F-35A soit un peu juste en interception ne gène pas. De toute manière le F-35 est plus à l'aise qu'un F-16 équipé de ses deux gros bidons

Mais c'est clair aussi que si le monde politique Belge avait marqué une préférence pour l'avion français
, le choix des militaires

La B-61 c'est un argument en bois. Pendant la Guerre Froide ils l'ont qualifié sous le Tornado. Rien n'empèche de le faire sous n'importe quel avion OTAN si ce n'est de forcer la main pour le F-35.
C'est bien beau d'incriminer le retard technologique de l'Europe de la défense quand tous les pays sauf 1 ont plus ou moins sabordé leur industrie pour acheter US.
L'entrainement on peut le faire ailleurs qu'aux USA.
https://www.italiandefencetechnologies. ... stablished

[warbird2000]

La B-61 c'est un argument en bois. Pendant la Guerre Froide ils l'ont qualifié sous le Tornado. Rien n'empèche de le faire sous n'importe quel avion OTAN si ce n'est de forcer la main pour le F-35.

On en déjà discuté, la qualifcation de la B-61 sur le Tornado ,c'est manifestement le résultat d'une politique plus libérale à l'époque des usa qui sortent affaiblis de la guerre du Vietnam

Si les allemands & ITaliens ne parviennent pas à obtenir la qualification b61 pour le typhoon , alors que la demande a été faite

https://www.opex360.com/2018/06/23/otan ... ucleaires/

J'adore l'excuse avancée par les américains

L’une de ces dernières a précisé que l’étude conduite par le Pentagone doit vérifier l’aptitude de l’Eurofighter Typhoon à « survivre à une mission en territoire ennemi pour larguer une bombe nucléaire sans capacité furtive, à un moment où la Russie et d’autres futurs ennemis potentiels ont renforce leurs capteurs et leurs défense aérienne. »

je vois mal les petits belges l'obtenir et encore moins payer pour l'obtenir pour une bombe qui n'existe en théorie pas sur le territoire Belge.

[warbird2000]

C'est bien beau d'incriminer le retard technologique de l'Europe de la défense quand tous les pays sauf 1 ont plus ou moins sabordé leur industrie pour acheter US.

Les anglais, allemand, italiens , espagnols fabriquent toujours leur propre avion de combat même si on peut leur
reprocher d'avoir cédé à la sirène f-35 à l'exception des Espagnols . La chaine anglaise et Italienne n'en a plus pour longtemps, je le reconnais mais il reste le projet tempest edit

Livraisons en cours
anglais -> Qatar
Italie -> Koweit
Allemagne -> luftwaffe
Espagne -> armée de l'air espagnole

[tanguy1991]

Allo nan mais allo quoi, vous imaginez les Belges larguer une B-61 sur les russes ? sérieux ?

Tout comme les Allemands, Néerlandais, Italiens et Turcs, les équipages sont entrainés pour ça. C'est tout le principe de la dissuasion nuke au sein de l'OTAN.

Les Allemands, à l'époque de la guerre froide, c'était quand même un peu plus crédible. Suffit de regarder une carte

Réponse HS mais oui c'est vrai qu'il n'y avait pas du tout de déploiement étrangers en Allemagne de l'ouest...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_be ... _Allemagne
https://en.wikipedia.org/wiki/NORTHAG_w ... Infanterie

[jojo]

C'est bien beau d'incriminer le retard technologique de l'Europe de la défense quand tous les pays sauf 1 ont plus ou moins sabordé leur industrie pour acheter US.

Les anglais, allemand, italiens , espagnols fabriquent toujours leur propre avion de combat même si on peut leur
reprocher d'avoir cédé à la sirène f-35 à l'exception des Espagnols . La chaine anglaise et Italienne n'en a plus pour longtemps, je le reconnais mais il reste le projet tempest edit

Livraisons en cours
anglais -> Qatar
Italie -> Koweit
Allemagne -> luftwaffe
Espagne -> armée de l'air espagnole

Le pognon dépensé dans du matos Américain ne va pas ou très peu dans l'industrie Européenne et pas sur des composants critiques.

De toute façon, le choix de se vassalisé a été fait il y a longtemps, le tournant n'a pas été pris à la fin de la Guerre Froide, maintenant c'est une impasse.

Quand je parle de la B-61 bien sûr je ne pense pas seulement à la Belgique.

Mais là il n'y a plus de "contrat du siècle" pour remplacer les F-16.
Chacun achète la même chose de son côté.
Donc le pouvoir de négociation est nul.

[OPIT]

Mais avec ta définition, je ne vois pas ce qui empêche les USA de déclarer le F-35 FOC ?

Il leur manque la capacité "simulation". Un élément contractuel n'étant pas livré, ça coince.

[warbird2000]

Mais là il n'y a plus de "contrat du siècle" pour remplacer les F-16.
Chacun achète la même chose de son côté.
Donc le pouvoir de négociation est nul.

Le contrat du siècle spécifiait que les f-16 devaient être fabriqués en Europe, moteur inclus

Les Pays-Bas avaient obtenu la fabrication sous License des f-16 norvégiens
Les Belges ont obtenu la fabrication des f-16 danois

En résumé cela fait une chaine pour 150 avions chez nous et au pays-bas
Avec 34 avions, les Belges n'ont effectivement plus le même poids

Je te l'accorde volontiers, les compensations industrielles auraient été plus élevés si les Belges avaient
signé pour le Rafale mais comme déjà dit le ministre de la défense appartenait au parti le + influant de Belgique et ce parti voulait du made in usa

ps: Je propose que vous envahissiez la Wallonie

[ironclaude]

Tout comme les Allemands, Néerlandais, Italiens et Turcs, les équipages sont entrainés pour ça. C'est tout le principe de la dissuasion nuke au sein de l'OTAN.

Les Allemands, à l'époque de la guerre froide, c'était quand même un peu plus crédible. Suffit de regarder une carte

Réponse HS mais oui c'est vrai qu'il n'y avait pas du tout de déploiement étrangers en Allemagne de l'ouest...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_be ... _Allemagne
https://en.wikipedia.org/wiki/NORTHAG_w ... Infanterie

Ah oui, j'ignorais complètement qu'il y avait eu des troupes Belges en Allemagne à l' époque de la GF

[Milos]

C'est comme la Russie. Mon grand père qui y était pendant la guerre, m'a dit que c'était nul, c'était plein d'Allemands