Aviation Bashing 2

[ironclaude]

...
DeeJay, garde moi une place dans ton 4x4 tout neuf, on va faire un safari? Pis après on ira se pinter la tronche à Dubaï
...

En Falcon, évidemment...

...
Ironclaude a tout dit avec son parallèle sur les ours...

Y avait le paradoxe de Fermi, maintenant il y a mon parallèle sur les ours.
Très flatté !

[Gaston]

Mais, ce que je dois dire aussi, c'est que quand j'étais tout gamin, on m'avait appris qu'il y avait 2 milliards d'habitants sur cette planète...
Aujourd'hui, y en a 8 milliards.

Tout est dit, là, ironclaude. Tu pointes le seul et unique vrai problème, celui que personne ne veut voir parce qu'il n'est pas politiquement correct. De 1900 à aujourd'hui, la population mondiale est passée de 1,6 milliards d'individus à 8 milliards, soit une multiplication par 5. Pas besoin de chercher plus loin... la seule solution, c'est une stricte et forte dénatalité, et tant qu'elle ne sera pas mise en place, le reste, ça aura autant d'effet que mettre un emplâtre sur une jambe de bois. La planète ne peut supporter une croissance infinie de sa population, alors que l'espace à disposition est fini.

D'un autre côté... plutôt que forcer les gens à faire ceci ou cela, pourquoi ne pas laisser à chacun le choix de faire ce qu'il a envie de faire ? Certains renonceront aux voyages en avion, d'autres à la voiture, et d'autres encore à avoir des enfants (ce qui reste le geste le plus fort, celui qui enterre absolument tous les autres...). Et tout cela s'additionnera sans que personne ne se sente lésé, parce que ce sera volontaire.

Et n'oublions pas qu'Internet provoque plus de pollution que le transport aérien ET le transport maritime cumulés... alors... si on commençait par ça ? Parce que cela aurait l'immense avantage d'avoir un impact sur tout le reste (par exemple, réserver des billets d'avion redeviendrait plus compliqué, comme cela l'était dans les années 80, ce qui ferait certainement chuter le trafic aérien de 80 % parce que les gens devenus trop paresseux ne voudraient pas se compliquer la vie; ou le e-commerce consistant à commander des chaussures, des vêtements, etc, à l'autre bout du monde ne serait plus possible, donc 90 % de moins de containers transportés par bateau, et chute du transport maritime en conséquence, etc), et surtout... ça nous débarrasserait de la propagande écologiste qui refuse de voir la vraie cause du problème, qui n'est ni l'aviation, ni le transport maritime, ni les voitures, ni quoi que ce soit d'autre, mais tout simplement la sur-population !!!

[ironclaude]

On va tous les deux finir sur l'échafaud...

[Gaston]

Pourquoi ? Dire que la sur-population est le seul et unique vrai problème qui engendre tous les autres, c'est dire la réalité... et qu'une forte et stricte dénatalité est la seule solution est la logique... réfléchis un peu... actuellement, mondialement, il y a en moyenne 2,4 enfants par famille. Comme je ne suis pas un boucher qui coupe les enfants en plusieurs parties, j'arrondis à 2. Si je renonce aux enfants, je coupe une chaîne de reproduction qui est exponentielle. En effet, celui qui en fait 2, qui en auront à leur tour 2 chacun, qui en auront à leur tour 2 chacun, qui en auront à leur tour 2 chacun et ainsi de suite, aura eu 2+4+8+16+32+64+128+256+512+1024 descendants directs après seulement 10 générations. Continue l'addition jusqu'à la 20ème génération, et tu arrives à plus de 2 millions de descendants directs. Tu vois ce qu'implique le renoncement aux enfants ? C'est juste énorme, quand tu y réfléchis ! Et les conséquences au niveau de la pollution sont elles aussi énormes (à titre d'exemple, un bébé, c'est plus d'une tonne de pollution par les couches-culottes jetables, par exemple...), ce même si tes descendants sont 10 fois plus sobres que toi !!! C'est pour ça que celui qui renonce à avoir des enfants en fait infiniment plus pour la planète que celui qui renonce à n'importe quoi d'autre.

[DeeJay]

@Gaston:
Coucou Gaston!
Pourquoi l'aviation et pas Internet en premier ?
Assez simple en fait. Parceque l'aviation touche moins de monde au quotidien, est essentiellement destiné aux voyages et aux loisirs et de plus, essentiellement aux voyages et loisirs des riches.

Mais tu as raison, le bilan du secteur du numérique est supérieur à l'aérien, seulement il ne contient pas seulement Internet et les serveurs. Dedans il y a aussi le hardware, qui lui-même est requis pour le fonctionnement nominal du secteur aérien et aéronautique (qui d'ailleurs à, aujourd'hui, tout autant besoin d'Internet que de hardware pour fonctionner).
En bref, si tu surprimes le numérique, tu supprimes l'aérien aussi (ou en grande partie) pour n'en garder que les belles veilles machines rustiques qu'on affectionne tout les deux.

Je l'ai déjà dis, n'ayant pas de descendence, je m'en fout de ce que les autres feront avec les leurs. Ils peuvent crever, tant que j'arrive à capitaliser avec ce qu'il me reste. Mais je pense être conscient de là où je met les pieds pour les années à venir.

[Jaguar]

Non non non Gaston. Que la sur population soit un problème, je l'entends. Dire que c'est le seul et unique vrai problème, c'est faux. Bien sûr que c'est, mathématiquement parlant, un multiplicateur, bien sûr.
Mais pourquoi est ce qu'un français émet plus de CO2 qu'une famille entière de Bangladais ou de Somalien ? Il y a autre chose que simplement le nombre.

Et partant du postulat que les familles les plus nombreuses sont les plus pauvres (géographie niveau 6e, transition démographique, toussa), si on demande à la planète d'avoir 2 enfants max, bah ça change quasiment rien pour le riche, qui continue à émettre environ +/- 4T de CO2 par habitant (France SANS compter les imports, c a d le CO2 généré ailleurs pour construire tous nos joujoux, sinon on dépasse les 10T), et la famille de pauvres qui émettait 2T à 8 habiants, ils vont passer à 2T à 4 habitants (et encore j'ai pas pris d'exemple de pauvreté extrême, pour la RDC on estime à 0.3T par habitant les émissions de CO2. Même à 8 ils dépassent à peine le 2T. Et dans les pays du Golfe on dépasse les 30T/hab). l'ordre de grandeur n'y est pas du tout. Non seulement c'est inefficace, mais pour coup, c'est pas à cause du politiquement correct mais du profondément immoral: "vous, les pauvres, là, arrêtez de faire des gosses, parce que sinon je peux plus acheter mon SUV, et ça, c'est intolérable."

Donc parler des naissances, why not, mais c'est un peu moins binaires Gaston, comme ça ne l'est pas non plus pour l'aviation, la voiture, internet, etc..

[Valkyrie]

@gaston: jusqu’à preuve du contraire la population a augmenté parce que l’espérance de vie a augmenté.. commençons par supprimer les vieux.. c’est un geste fort et c’est probablement eux qui on le plus de mal à voir changer leur train de vie…

Plus sérieusement : plus d’enfants = plus aucune aide sociale (retraite / maladie etc)

[Jaguar]

Plus sérieusement : plus d’enfants = plus aucune aide sociale (retraite / maladie etc)

Petit problème franco français...

[pilfranc]

Non Valkyrie, je suis (encore) jeune, je ne changerai pas mon habitude de prendre l'avion.
Je maintiens qu'il n'y a aucune raison de taper sur l'aérien en premier lieu alors que d'autres domaines sont bien pire.Oui, je vais avoir droit aux "panoupanou" (c'est d'une facilité à dire...autant ne rien dire...), ça ne me touche pas.
Parait que le train c'est compliqué pour aller à New-York ou à Tokyo depuis la France.Parait hein, je suis jamais allé dans la première.Mais pour la 2nde je peux approuver que c'est plutôt compliqué.
Non faut arrêter de dire n'importe quoi aujourd'hui, de taper sur le plus facile sans réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est vraiment lassant...

[Jaguar]

CQFD

[5aBrigada]

Dans beaucoup de pays, et précisément ceux qu'on montre du doigt à propos de démographie galopante, faire des enfants c'est une assurance retraite. Comme il n'y a ni retraite ni sécurité sociale, t'as interêt à faire plusieurs gosses si tu veux qu'au moins un d'entre eux s'occupe de toi quand tu seras vieux. Et d'ailleurs, dans ces pays le "rapport à l'enfant" n'est pas du tout le même que dans nos pays à la démographie maitrisée et où en quelque sorte on peut faire des enfants simplement parce qu'on en a envie.

Mais, ce que je dois dire aussi, c'est que quand j'étais tout gamin, on m'avait appris qu'il y avait 2 milliards d'habitants sur cette planète...
Aujourd'hui, y en a 8 milliards.

Tout est dit, là, ironclaude. Tu pointes le seul et unique vrai problème, celui que personne ne veut voir parce qu'il n'est pas politiquement correct.

Si si, tout le monde en a bien conscience mais ce sera quoi le plus facile ? réduire nos consommations d'énergie ou stériliser la moitié de la population du globe ? Ah oui, bien entendu c'est pas nous qui seront stérilisés, plutôt des pays lointains et exotiques. Ça rejoint le panoupanou de Jaguar, et le not in my backward des anglophones.

[Gaston]

Non, 5aBrigada. La dénatalité doit être généralisée, et pas limitée à ceux-ci ou à ceux-là. Et on devrait peut-être commencer par interdire la PMA, sous nos latitudes, puisque chez nous les gens font des enfants par envie (par égoïsme, surtout...), et non par nécessité...

Ceci dit, l'argument de la différence de consommation entre les uns et les autres est totalement éculé et ne tient pas l'analyse plus d'un millième de seconde. En effet, ceux qui consomment moins ne le font pas par conviction, mais parce qu'ils vivent dans la misère, à l'instar des Bangladais ou des Somaliens que cite très justement Jaguar. Et de cette misère, ils font tout ce qu'ils peuvent pour en sortir, ce qui est légitime et qu'on ne saurait leur reprocher. Ils bossent dur pour accéder à la formation, aux soins médicaux, à une vie plus facile et plus confortable, etc, etc... et par conséquent, eux aussi, ils augmentent leur consommation. Ce qui nous ramène fatalement au problème de la sur-population. Donc, dans les pays où on fait des enfants par nécessité, il faut mettre en place des systèmes sociaux de retraite et de sécurité sociale afin que cette nécessité disparaisse (en plus, si leurs élites étaient moins corrompues et ne confisquait pas tout, cela pourrait être fait, mais c'est un autre problème...)

Plus sérieusement : plus d’enfants = plus aucune aide sociale (retraite / maladie etc)

Petit problème franco français...

Non. Erreur générale de conception du système au niveau mondial, puisqu'il est basé partout sur les salaires et la masse salariale. D'ailleurs, ce système est plus menacé par la baisse du nombre des travailleurs conséquente à la mécanisation, l'automatisation, l'informatisation et la robotisation qu'à la baisse de la natalité... en fait, ces systèmes aurait aussi et surtout dû prendre en compte le fruit du travail le plus essentiel : la productivité ! Et là, je te garantis que si ça avait été le cas, le système croulerait sous le pognon et on en aurait tellement qu'on ne saurait plus quoi en faire...

[ceramix]

.../...
D'un autre côté... plutôt que forcer les gens à faire ceci ou cela, pourquoi ne pas laisser à chacun le choix de faire ce qu'il a envie de faire ? Certains renonceront aux voyages en avion, d'autres à la voiture, et d'autres encore à avoir des enfants (ce qui reste le geste le plus fort, celui qui enterre absolument tous les autres...). Et tout cela s'additionnera sans que personne ne se sente lésé, parce que ce sera volontaire.
.../...

Ca tombe bien c'est ce que l'on fait depuis une quarantaine d'années, et encore actuellement.
Seul point amélioré : la démographie dans les pays 'riches' est stabilisée (donc idéalement il faudrait que les pauvres restent pauvres, et de plus n'aient pas trop d'enfants).
A part pour quelques individus altruistes, les motivations extrinsèques sont 'largement' prédominantes dans les pays 'riches'.

Pour l'aviation d'affaires, il n'y a aucun souci à se faire : elle existera bien après que le dernier vol 'low cost' ait attéri. Les quelques pourcents de personnes concernées étant aussi les plus fortunées et puissantes, elles ne sont et ne seront pas du tout concernées.

Le point de Flyingtom est intéressant, la question est 'combien de personnes vais-je accepter de tuer pour en sauver une ?' ( je caricature, mais ça ressemble au dilemme du tramway https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_tramway ). A chacun a sa réponse.

[Flyingtom]

Mon point n'était pas d'introduire un dilemme du tramway mais plutôt souligner le caractère non productif de cette interdiction en expliquant comment fonctionne une mission "organe".

Moins de jets -> Vols de mises en place plus long : Le bilan carbone augmente
Moins de jets -> Fermeture aérodrome -> Maillage plus lache -> vols plus longs : Le bilan carbone augmente

[Dédale]

De toutes façons, il n'y a pas de dilemme du tramway en la matière. Même si tu interdis les bizjets, tu ne sauveras strictement aucune vie. Et tu n'auras aucun effet mesurable sur le bilan carbone de la planète. C'est un prémisse faux d'un raisonnement qui tourne en rond ici, sans source chiffrée sérieuse.

[Gaston]

Tiens... le carbone... on oublie un détail... sans carbone, pas de végétaux, et sans végétaux, plus de vie. D'ailleurs... depuis que la teneur en carbone dans l'air a augmenté, les rendements agricoles ont aussi augmenté... ce qui permet de nourrir une planète à la démographie dangereusement galopante.

Et si le permafrost venait à fondre, des centaines de milliers de kilomètres carrés deviendraient cultivables, permettant de nourrir ces bouches toujours plus nombreuses.

Seul point amélioré : la démographie dans les pays 'riches' est stabilisée (donc idéalement il faudrait que les pauvres restent pauvres, et de plus n'aient pas trop d'enfants).
A part pour quelques individus altruistes, les motivations extrinsèques sont 'largement' prédominantes dans les pays 'riches'.

Non. Il faut que leur niveau de vie s'améliore, car c'est ce qui les incitera à faire diminuer massivement leur natalité. Plus que d'écologisme à deux balles, le monde a besoin d'une répartition des richesses plus juste. Et cela peut être fait sans le système des vases communicants (prendre aux uns pour donner aux autres) qui ne résout rien.

[5aBrigada]

Et quantité de zones côtières seraient inondées, quantité de nappes phréatiques proches du littoral seraient salinisés, ne permettant plus la culture. Sans compter le dégagement de méthane qui va aller avec le dégel du permafrost, augmentant d'autant l'effet de serre.
Et ne parlons même pas, c'est encore hypothétique, des épidémies que permettrait un dégel de ce permafrost qui conserve gentiment des virus et bactéries auxquels nous ne sommes plus confrontés depuis longtemps (tu me diras que ça réduira la population, mais sans discernement...).

[Gaston]

Ou alors, des centaines de milliers de kilomètres carrés devenant plus vert, plus de Co2 sera absorbé par cette végétation (et ça, c'est une certitude, pas une hypothèse, puisque la végétation se "nourrit" de Co2)... ce qui évitera ce que tu mentionnes.

[Jaguar]

Et ouais, pour sauver la terre, augmentons le CO2 !

A se demander pourquoi personne n'y avait pensé. Brillant!!

[5aBrigada]

Éviter quoi ? la montée des eaux et la salinisation des littoraux ? ça ne l'évitera pas. Et la végétation qui pour pousser absorbera du CO2, pour que ce même CO2 ne soit pas de nouveau libéré dans l’atmosphère quelques mois/années plus tard, il faut enfouir cette végétation dans un sol permettant le stockage de la matière carbonée, pas de nourriture en perspective.

[pilfranc]

les gens font des enfants par envie (par égoïsme, surtout...),

Ah oui quand même...Faut bien payer les retraites/chômage et j'en passe...
Non mais qu'est-ce qu'on ne lis pas...

[pipo2000]

On fait des enfants car c'est merveilleux d'être parent. Et plus bestialement par ce que c'est inscrit dans nos gênes.

Pour en revenir au sujet, la question des jets privés est posée car il se "démocratisent" et que le nombre de vols augmente fortement. A mon avis il s'agit plus d'un symptôme des inégalités économiques qui se creusent que d'une menace pour le bilan carbone de la planète. Plutôt que d'interdire ou taxer les jets il est plus urgent de mieux allouer la richesse produite. Et certains feraient bien de montrer l'exemple...

[Jaguar]

+1

[EREBUS]

On fait des enfants car c'est merveilleux d'être parent.

Et aussi parce qu'en principe l'enfant est le fruit de l'amour entre l'homme et la femme qui l'on conçu (sorry pour le H.S).

[DeeJay]

... mais SURTOUT parcequ'on est génétiquement codé pour ça.
Dans beaucoup d'autres pays que les nôtres c'est aussi une question de survie une fois la "sérénité" atteinte vers 50-60ans voir avant (ou en cas de handicap) ... et c'est aussi pourquoi ils font beaucoup d'enfants (mortalité infantile et mortalité en général). Les maisons de retraites et les ephads ça n'esiste pas là-bas, pas plus que les pensions de retraite d'ailleurs.