Suisse: le Mirage IIIDS HB-RDF bientôt arrêté de vol

[OPIT]

Même du simple point de vue extérieure, il y a beaucoup de différences entre le Mirage III (le plus beau) et le Mirage 2000...

Le seul point commun c'est l'architecture générale (delta aile basse monomoteur). En dehors de ça il n'y a que des différences.

[EREBUS]

Les commandes de vols électriques ont gommé (partiellement ?) les inconvénients de l'aile delta sur Mirage III.

[kekelekou]

Le seul point commun c'est l'architecture générale (delta aile basse monomoteur). En dehors de ça il n'y a que des différences.

En particulier le nombre de victoires en combat aérien

[TOPOLO]

Les commandes de vols électriques ont gommé (partiellement ?) les inconvénients de l'aile delta sur Mirage III.

Les CdVE ont permis de mettre des becs sur une voilure delta sans pour autant avoir besoin d'y ajouter des gouvernes de profondeur (comme les MiG-21, F-4, F-16 ou autre qui ont tous une voilure delta, mais aussi une profondeur)

Le problème de l'aile du Mirage III n'est pas tellement d'être un delta, mais de ne pas être secondée par une profondeur, donc de devoir être "auto-stable" (cad d'avoir une double courbure), mais cette auto-stabilité n'est obtenue que sur une plage d'incidence assez limitée. Ca rend l'avion assez délicat au delà d'une certaine incidence qui n'est pas très éloignée de celle d'atterrissage.

Les CdVE rendent le 2000 totalement pilotable jusqu'à une incidence de 29° alors qu'il fait son approche autour de 14°

Mais le "problème" que partagent Mirage III et Mirage 2000, c'est le choix d'une très grande surface de voilure pour un masse réduite, et même si c'est un choix d'architecture totalement assumé, il n'en reste pas moins que c'est, dans certaines condition de vol, un "problème" pour certaine performances.

[EREBUS]

Merci pour ces précisions TOPOLO.

[Deltafan]

Mais le "problème" que partagent Mirage III et Mirage 2000, c'est le choix d'une très grande surface de voilure pour un masse réduite, et même si c'est un choix d'architecture totalement assumé, il n'en reste pas moins que c'est, dans certaines condition de vol, un "problème" pour certaine performances.

Ca explique pourquoi le Rafale, plus lourd, outre une plus grande puissance motrice et des canards mobiles, a moins de problèmes qu'eux en virage soutenu à basse (et moyenne ?) altitude ?

[TOPOLO]

Mais le "problème" que partagent Mirage III et Mirage 2000, c'est le choix d'une très grande surface de voilure pour un masse réduite, et même si c'est un choix d'architecture totalement assumé, il n'en reste pas moins que c'est, dans certaines condition de vol, un "problème" pour certaine performances.

Ca explique pourquoi le Rafale, plus lourd, outre une plus grande puissance motrice et des canards mobiles, a moins de problèmes qu'eux en virage soutenu à basse (et moyenne ?) altitude ?

Les canards ne servent pas de profondeur sur Rafale, donc ce ne sont pas eux qui permettent de s'affranchir de la contrainte d'auto-stabilité de la voilure, ce sont les CdVE comme sur le 2000 qui pilotent les élevons.
Mais la configuration canard couplés à la voilure permet (sans doute) de réduire la trainée à forte incidence plus que les aigrettes du 2000 (+1 pour l'aéro Rafale)

A M0.8 et 15,000ft, un 2000 en conf de combat (50% KRO + 2 fox-2) c'est un rapport poussé masse de 0.79, dans les même conditions, un Rafale (6 MICA) c'est 0.90 (+1 pour la poussé Rafale)

Donc, oui, un Rafale c'est 282 kg/m2 contre 228 kg/m2 pour un 2000 (+24%), mais est-ce ça qui fait la différence ?

[Deltafan]

Mais le "problème" que partagent Mirage III et Mirage 2000, c'est le choix d'une très grande surface de voilure pour un masse réduite, et même si c'est un choix d'architecture totalement assumé, il n'en reste pas moins que c'est, dans certaines condition de vol, un "problème" pour certaine performances.

Ca explique pourquoi le Rafale, plus lourd, outre une plus grande puissance motrice et des canards mobiles, a moins de problèmes qu'eux en virage soutenu à basse (et moyenne ?) altitude ?

Les canards ne servent pas de profondeur sur Rafale, donc ce ne sont pas eux qui permettent de s'affranchir de la contrainte d'auto-stabilité de la voilure, ce sont les CdVE comme sur le 2000 qui pilotent les élevons.
Mais la configuration canard couplés à la voilure permet (sans doute) de réduire la trainée à forte incidence plus que les aigrettes du 2000 (+1 pour l'aéro Rafale)
A M0.8 et 15,000ft, un 2000 en conf de combat (50% KRO + 2 fox-2) c'est un rapport poussé masse de 0.79, dans les même conditions, un Rafale (6 MICA) c'est 0.90 (+1 pour la poussé Rafale)
Donc, oui, un Rafale c'est 282 kg/m2 contre 228 kg/m2 pour un 2000 (+24%), mais est-ce ça qui fait la différence ?

Merci pour ta réponse.

[Azrayen]

Hello

Les canards ne servent pas de profondeur sur Rafale

Ca leur arrive parfois d'avoir un effet assimilé. Il n'y a qu'à regarder la rotation d'un Rafale (sur piste).

++
Az'

[Shug Ninx]

Les canards ne servent pas de profondeur sur Rafale

Ca leur arrive parfois d'avoir un effet assimilé. Il n'y a qu'à regarder la rotation d'un Rafale (sur piste).

Je me permets de plussoyer, bien qu’étant loin d’être expert en matière d’aérodynamique.

Mais la configuration canard couplés à la voilure permet (sans doute) de réduire la trainée à forte incidence plus que les aigrettes du 2000 (+1 pour l'aéro Rafale)

Là j’ai encore plus de noeuds dans ma petite tête d’amateur : à forte incidence, les aigrettes ont forcément une traînée, par contre ils génèrent des vortex qui profitent à la portance des ailes. C’est a fortiori aussi le cas des plans canard du Rafale qui sont beaucoup plus grands, par contre ils sont pilotables à volonté par les CDVE.

[TOPOLO]

Les canards ne servent pas de profondeur sur Rafale

Ca leur arrive parfois d'avoir un effet assimilé. Il n'y a qu'à regarder la rotation d'un Rafale (sur piste).

Je me permets de plussoyer, bien qu’étant loin d’être expert en matière d’aérodynamique.

Mais la configuration canard couplés à la voilure permet (sans doute) de réduire la trainée à forte incidence plus que les aigrettes du 2000 (+1 pour l'aéro Rafale)

Là j’ai encore plus de noeuds dans ma petite tête d’amateur : à forte incidence, les aigrettes ont forcément une traînée, par contre ils génèrent des vortex qui profitent à la portance des ailes. C’est a fortiori aussi le cas des plans canard du Rafale qui sont beaucoup plus grands, par contre ils sont pilotables à volonté par les CDVE.

Je ne vais pas relancer le débat sur l'usage des canards du rafale comme gouvernes de profondeur hors config décollage... (visiblement, je n'ai pas convaincu)

Par contre

... à forte incidence, les aigrettes ont forcément une traînée, par contre ils génèrent des vortex qui profitent à la portance des ailes...

mérite un commentaire:
Oui, quelque soit l'incidence, les aigrettes ajoute une trainée, mais... sur une forte plage d'incidence, les aigrettes en augmentant la proportion d'écoulement turbulent sur l'extrados de la voilure augmente sa portance et réduise sa trainée.
Donc,
- pour une même portance, l'avion traine moins avec les aigrettes que sans...
et même
- pour une même incidence (dans une certaine plage de valeur), l'avion traine moins avec les aigrettes que sans...

[Shug Ninx]

Merci pour les précisions

Oui, quelque soit l'incidence, les aigrettes ajoute une trainée, mais... sur une forte plage d'incidence, les aigrettes en augmentant la proportion d'écoulement turbulent sur l'extrados de la voilure augmente sa portance et réduise sa trainée.

On est bien d'accord sur la portance, quoique je m'explique mal comment les turbulences des aigrettes réduisent la traînée de l'aile, je suis preneur de lien vers la discussion, même si j'imagine que c'est assez "velu" comme sujet... Idem pour les plans canard du Rafale.

[TOPOLO]

Merci pour les précisions

Oui, quelque soit l'incidence, les aigrettes ajoute une trainée, mais... sur une forte plage d'incidence, les aigrettes en augmentant la proportion d'écoulement turbulent sur l'extrados de la voilure augmente sa portance et réduise sa trainée.

On est bien d'accord sur la portance, quoique je m'explique mal comment les turbulences des aigrettes réduisent la traînée de l'aile, je suis preneur de lien vers la discussion, même si j'imagine que c'est assez "velu" comme sujet... Idem pour les plans canard du Rafale.

Faire passer l'écoulement de laminaire à turbulent plus tôt conduit globalement à un écoulement moins turbulent (tout au moins à une dissipation d'énergie par turbulence plus faible), ça n'a pas vraiment de sens pour un écoulement incompressible, mais ça le devient quand le Mach augmente

[Gaston]

Intéressant débat. DEt... qu'en est-il pour les Mirage III équipés de canards à l'avant, comme le furent les Mirage suisses, justement (c'est notamment le cas du HB-RDF de Payerne) ?

[TOPOLO]

Pour les canards des Mirage IIIS, ce sont des canard fixes, qui ressemblent plus aux aigrettes du 2000 qu'aux canards du Rafale.
Ils rajoutent de la portance, mais pas certain, vu leur taille, qu'ils réduisent la trainée, je crois que le but visé était surtout de réduire la vitesse d'atterissage (à iso-incidence), même au prix d'une réduction du Mach maximal
Ils n'ont pas la même taille (ils sont plus petit, je crois seulement 5% de la surface voilure), ni le même rôle que ceux des Kfir dont l'ajout est surtout rendu nécessaire par la modification de centrage induite par le remplacement de l'ATAR par le J79, même si ils leur ressemblent beaucoup.
De mémoire ils sont assez proches de ceux que l'on trouve sur le Mirage III NG ou sur certains Mirage 50 (mais bon, à part ceux qui ont fait les campagne d'essai de ces avions doivent savoir exactement ce qu'ils ont respectivement apportés)

[ironclaude]

C'est fini...

https://air-cosmos.com/article/le-derni ... aite-65126