A400m

[TOPOLO]

J'ai du mal à comprendre le fond de ta pensée.
Un jour tu affirmes que faire ce que demande le client (plutôt que ce dont il a besoin) est le plus sûr moyen de se planter.
Par exemple tu es plutôt contre le Mirage 4000.

Maintenant tu déplores que l'AdA n'a pas eu ce qu'elle demandait.

IMHO, il y a surtout ce que l'État veut bien payer.
Et si on regarde, nos avions monoréacteurs étaient essentiellement des vecteurs de défense du territoire.
A l'inverse, les Anglais ont gardé cette philosophie de frapper loin (Buccaneer, Tornado, mais aussi Phantom).

Chez nous le biréacteur a été une Arlésienne jusqu'au Rafale.
Le Jaguar est à part, c'est un biréacteur anémique.
Les Mirage G et Mirage 4000 ont volé sous forme de prototype. Ils ne sont pas entré en production IMHO pour des causes de financement mais aussi de préférence pour la cellule au détriment du système d'arme (pendant longtemps).
L'autre question était les moteurs et les perspectives à l'exportation.

Je ne déplore pas que l'AdA n'a pas eu ce qu'elle demandait, je pense qu'elle a demandé quelque chose qu'elle savait pertinent ne pas pouvoir obtenir.
Il faut savoir adapter ses besoins à ses moyens si on veut avoir la meilleur réponse possible avec les contraintes existantes.

Demander des bi-réacteurs de 25/30T (G, 4000) était complétement irresponsable: résultat, ils ont eu un mono réacteur qui volait plutôt bien mais n'emportiat rien et un biréacteur qui emportait un peu plus mais volait très très mal (F1, Jaguar);
Puis un couple cellule/moteur raisonnable (2000) mais avec une très faible valeur militaire (sauf le N, mais les FAS sont LE cas à part dans la chaine de procurement) avant le -5 parce qu'on avait "juste" oublier de demander un SNA

[OPIT]

Même si "in fine" les forces françaises ne rejettent pas ces avions/hélico, leur échec patent à l'international montrent assez bien que ce n'est clairement le produit qu'il aurait fallu avoir.

Et donc tu juges la qualité du matériel sur les performances du programme. C'est un raccourcis un peu hasardeux, non ?

[TOPOLO]

Même si "in fine" les forces françaises ne rejettent pas ces avions/hélico, leur échec patent à l'international montrent assez bien que ce n'est clairement le produit qu'il aurait fallu avoir.

Et donc tu juges la qualité du matériel sur les performances du programme. C'est un raccourcis un peu hasardeux, non ?

Ce que je pense c'est qu'un programme mal piloté conduit à un matériel d'acceptabilité faible (et oui, même reformulé comme ça, j'admets que c'est quand même un peu un raccourci un peu hasardeux, mais pas complètement faux quand même)

[Franck66]

Il faudrait donc que l'on arrive a retrouver un comportment des représentants du clients (et des clients) comparable à ceux observés pour le programme Rafale

Il y a quand même une grosse différence entre RAFALE et autres programmes Européens, dans le cadre du RAFALE il y a un client (voire deux si on rajoute la spécificité du Rafale Marine) ça simplifie le nombre d'exigence du client face à X pays Européens qui n'ont bizarement pas les mêmes besoins qui amène à concevoir une chèvre à cinq pattes.

J'ai quand même l'impression que les problèmes de jeunesse passés, de mon point de vue que l'A400M fait bien le job pour ce qui est de l'AdlA

[TOPOLO]

Il faudrait donc que l'on arrive a retrouver un comportment des représentants du clients (et des clients) comparable à ceux observés pour le programme Rafale

Il y a quand même une grosse différence entre RAFALE et autres programmes Européens, dans le cadre du RAFALE il y a un client (voire deux si on rajoute la spécificité du Rafale Marine) ça simplifie le nombre d'exigence du client face à X pays Européens qui n'ont bizarement pas les mêmes besoins qui amène à concevoir une chèvre à cinq pattes.

J'ai quand même l'impression que les problèmes de jeunesse passés, de mon point de vue que l'A400M fait bien le job pour ce qui est de l'AdlA

Pour le Rafale, c'est sur que c'est plus simple quand tu n'as à traiter qu'avec un seul client (ok 1.5) et qu'il est déjà dans les cordes. Mais on pourrait espérer mieux d'une chaine de procurement que d'obtenir un résultat correct dans des conditions idéales, les autres (MoD UK, DoD US), visiblement, sont capable de faire mieux.

Je serai tenter de dire que j'espère que tu as raison pour l'A400M et que j'espère aussi que l'on saura tous capitaliser sur les bon côtés (mais ce qui se passe sur le NGF ne me semble pas en témoigner).

Là où ton optimisme est aussi fondé, c'est que comparé aux années 60-80, c'est quand même largement mieux.
(j'ai parfois des montée de colère conjoncturelles, je l'admet volontiers)

[OPIT]

Ce que je pense c'est qu'un programme mal piloté conduit à un matériel d'acceptabilité faible (et oui, même reformulé comme ça, j'admets que c'est quand même un peu un raccourci un peu hasardeux, mais pas complètement faux quand même)

L'acceptabilité est une chose, décider que ce n'est pas celui qu'il aurait fallu avoir en est une autre plutôt liée à la qualité du produit fini. Pour faire le lien entre les deux il faut avoir recours à une logique mercantile et mettre de côté la logique technique ou opérationnelle.
Désolé, mais je ne suis pas vendeur de saucisses et bien incapable d'accorder la moindre valeur à des arguments par nature biaisés par des intérêts particuliers.

[TOPOLO]

Ce que je pense c'est qu'un programme mal piloté conduit à un matériel d'acceptabilité faible (et oui, même reformulé comme ça, j'admets que c'est quand même un peu un raccourci un peu hasardeux, mais pas complètement faux quand même)

L'acceptabilité est une chose, décider que ce n'est pas celui qu'il aurait fallu avoir en est une autre plutôt liée à la qualité du produit fini. Pour faire le lien entre les deux il faut avoir recours à une logique mercantile et mettre de côté la logique technique ou opérationnelle.
Désolé, mais je ne suis pas vendeur de saucisses et bien incapable d'accorder la moindre valeur à des arguments par nature biaisés par des intérêts particuliers.

Pas sûr de comprendre, mais
Quand un produit n'est pas accepté (voir rejeté, renvoyé au fabriquant, comme les hélicos dont on parle), c'est assez clairement que ce qu'on a fournit n'est pas ce qu'il aurait fallu fournir, non ?

[OPIT]

Pas sûr de comprendre, mais
Quand un produit n'est pas accepté (voir rejeté, renvoyé au fabriquant, comme les hélicos dont on parle), c'est assez clairement que ce qu'on a fournit n'est pas ce qu'il aurait fallu fournir, non ?

Oui, mais ça aboutit à trois hypothèses :
- Soit le produit fini est conforme à ce qui était prévu, donc le produit n'est pas bon.
- Soit le produit n'est pas conforme aux attendus, donc le fabriquant est une quiche qui parle plus qu'il n'agit.
- Ni le produit ni le fabriquant ne sont en cause, une force occulte se charge de chambouler les cartes.
J'aurai tendance à pencher pour la seconde hypothèse mais je n'écarte pas la troisième et irai même jusqu'à envisager une concomitance des deux.

[Deltafan]

Déjà, c'est jamais le même général qui définit le besoin et qui prend livraison de l'avion XX années plus tard...

Même quand c'était encore le cas (en gros de avant 1980), ça a toujours été un fiasco, quelques exemples français:
- aucun des avions demandés par les forces et/ou la DGA n'a pu être produit (ni même conçu):, le Trident, les ADAV, les Mirage G, Super Mirage et autre....
- les avions qu'ont eu les forces sont ceux qu'elle n'avaient pas demandé (Mirage III...) ou pire dont elles ne voulaient pas (Mirage F1, 20000)
- Par pure charité chrétienne on ne parlera pas du Jaguar (dont on pourrait dire que c'est a peu près ce qui avait été demandé)
- les drones... (non pas taper)

Pour les supplétifs US, là ça roule très bien: Voici ce que vous voulez, prenez le, et redemandez-en ! une question ? , non, c'est bien

Je ne connais pas assez le cas des allemands, mais ça ressemble à un mélange franco-supplétifs (donc sans doute encore pire que ce qui se passe chez nous)

Pour les anglais, c'est beaucoup mieux, même si on peu discuter de la qualité des Lightning, Buccaneer, Tornado et Thyphoon, ils ont demandé grosso modo ce dont ils avaient besoin et on eu quelque chose d'approchant

Mon sentiment personnel et que nous (français) avons le plus mauvais système de procurement d'avion de combat de la planète depuis 70 ans

La France est fauchée depuis 1918 et, pour son aviation en générale, et celle de combat en particulier, tout a commencé à se casser la gueule dès le lendemain de l'armistice... Plus que tout, l'argent est LE problème depuis cette période

Mais, bien que fauchés, il y a une tétrach... de pays qui auraient bien voulu être aussi fauchés que nous pour avoir notre aviation dans cette période (sauf peut-être si on prend les FAFL à leurs débuts et, progressivement, Vichy jusqu'à fin 42 [Même si, à ce stade, son aviation devait encore être supérieure à tout ce qui existait en Afrique, Amérique du Sud et centrale et pas mal de pays d'Asie]).
Ensuite, après la WW2, il a fallu rattraper le retard technique, ce qui a entraîné le pays vers encore une tétrach... de programmes et d'avions ratés (comme ceux qui ont été remplacés par l'Ouragan dans l'AA ou l'Aquilon dans la Marine), mais qui, peu à peu ont permis de rattraper ce retard (dans la mesure des moyens disponibles).
Alors oui, l'argent qui manque et le Mirage III plutôt que, entre autre, un biréacteur delta, le F1 plutôt que des appareils plus puissants et plus avancés, le Mirage 2000 plutôt que des biréacteurs (à aile en flèche ou à GV ou le 4000) et enfin le Rafale, avec les retards financiers dus au manque de soutien étatique sur près de 30 ans et qu'il a fallu imposer à nos marins à la place du F-18 plus rapidement disponible.

Mais, on peut remarquer toute une liste d'abandons d'avions par d'autres plus ou moins "grandes" puissances aériennes, comme les F-108, B-70 ou A-12 ricains (j'en oublie sûrement beaucoup, notamment si on compte les hélicos et les limitations d'achat, comme pour le F-22), en passant par le CF-105 canadien, le TSR2 british (pour citer le plus emblématique, entre autres annulations de la part de ce pays, notamment au début des années 60), le Lavi israélien ou même le Carver sud-africain et nombre de réalisations soviétiques plus ou moins bancales, comme le bombardier, qui se voulait tri-sonique, Sukhoï T-4.

Tout ça pour dire que le "système d'acquisition" français n'est, à mon avis, pas le pire et que, SURTOUT, il fait avec les moyens que les finances du pays lui permettent (comme pour n'importe quel autre pays).


Edit : bon, on sera d'accord sur le fait que, de 1918 à 1940 (avec quelques nuances, tardives, sur la fin de cette période), s'ils n'ont peut-être pas été les pires et qu'ils ont été contraints par nombre de problèmes budgétaires, on ne peut pas dire que tous les choix ont été les meilleurs...

[Deltafan]

Il faudrait donc que l'on arrive a retrouver un comportment des représentants du clients (et des clients) comparable à ceux observés pour le programme Rafale

Il y a quand même une grosse différence entre RAFALE et autres programmes Européens, dans le cadre du RAFALE il y a un client (voire deux si on rajoute la spécificité du Rafale Marine) ça simplifie le nombre d'exigence du client face à X pays Européens qui n'ont bizarement pas les mêmes besoins qui amène à concevoir une chèvre à cinq pattes.

J'ai quand même l'impression que les problèmes de jeunesse passés, de mon point de vue que l'A400M fait bien le job pour ce qui est de l'AdlA

Pour le Rafale, c'est sur que c'est plus simple quand tu n'as à traiter qu'avec un seul client (ok 1.5) et qu'il est déjà dans les cordes. Mais on pourrait espérer mieux d'une chaine de procurement que d'obtenir un résultat correct dans des conditions idéales, les autres (MoD UK, DoD US), visiblement, sont capable de faire mieux.

Un prix d'EF qui augmente de 75% d'après la cour des comptes british (et c'était y a déjà un bail), des EF tranche 1 qui sont déjà ferraillés, des retards d'équipement par rapport au Rafale...
Quant au second, si on compare ses moyens à ceux de notre MinDef, on n'est pas vraiment dans la même catégorie, et ses limitations d'achat du F-22, les problèmes du F-35 et un KC-46 (acheté après l'annulation de la victoire de l'avion d'Airbus qui fonctionne impeccablement) qui cumule les deux, montrent ses limites à lui également...

[jojo]

Ce que je pense c'est qu'un programme mal piloté conduit à un matériel d'acceptabilité faible (et oui, même reformulé comme ça, j'admets que c'est quand même un peu un raccourci un peu hasardeux, mais pas complètement faux quand même)

L'acceptabilité est une chose, décider que ce n'est pas celui qu'il aurait fallu avoir en est une autre plutôt liée à la qualité du produit fini. Pour faire le lien entre les deux il faut avoir recours à une logique mercantile et mettre de côté la logique technique ou opérationnelle.
Désolé, mais je ne suis pas vendeur de saucisses et bien incapable d'accorder la moindre valeur à des arguments par nature biaisés par des intérêts particuliers.

Pas sûr de comprendre, mais
Quand un produit n'est pas accepté (voir rejeté, renvoyé au fabriquant, comme les hélicos dont on parle), c'est assez clairement que ce qu'on a fournit n'est pas ce qu'il aurait fallu fournir, non ?

Pour le NH90, la machine est performante et vole bien.
C'est le soutien qui est à chier...C'est bien le drame !

[Jaguar]

Je ne suis sûrement pas assez averti sur le sujet, mais j'ai du mal à comprendre, à part l'affirmation quasi péremptoire, en quoi les avions qu'on a eu n'étaient pas les avions adaptés.
C'est peut être clair pour beaucoup de monde, perso j'ai pas le recul ni le degré de compétence pour en juger...
Et surtout adapté pour quoi? Pour faire ce qu'on a fait? Pour faire ce qu'on aurait pu faire, si on avait eu "mieux"? Pour faire mieux que la concurrence ?
Même le critère de détermination je ne l'ai pas...

[l3crusader]

Je ne suis sûrement pas assez averti sur le sujet, mais j'ai du mal à comprendre, à part l'affirmation quasi péremptoire, en quoi les avions qu'on a eu n'étaient pas les avions adaptés.
C'est peut être clair pour beaucoup de monde, perso j'ai pas le recul ni le degré de compétence pour en juger...
Et surtout adapté pour quoi? Pour faire ce qu'on a fait? Pour faire ce qu'on aurait pu faire, si on avait eu "mieux"? Pour faire mieux que la concurrence ?
Même le critère de détermination je ne l'ai pas...

C'est pas grave si t'as pas choisi le bon pseudo, on ne te juge pas pour ça....

très très vite !!

[TOPOLO]

Pas sûr de comprendre, mais
Quand un produit n'est pas accepté (voir rejeté, renvoyé au fabriquant, comme les hélicos dont on parle), c'est assez clairement que ce qu'on a fournit n'est pas ce qu'il aurait fallu fournir, non ?

Oui, mais ça aboutit à trois hypothèses :
- Soit le produit fini est conforme à ce qui était prévu, donc le produit n'est pas bon.
- Soit le produit n'est pas conforme aux attendus, donc le fabriquant est une quiche qui parle plus qu'il n'agit.
- Ni le produit ni le fabriquant ne sont en cause, une force occulte se charge de chambouler les cartes.
J'aurai tendance à pencher pour la seconde hypothèse mais je n'écarte pas la troisième et irai même jusqu'à envisager une concomitance des deux.

Pour F1, Jaguar et 2000, c'est 1 à 100% (à mon avis)
Pour NH90 et Tigre, plutôt 2 (en incluant le soutient dans le produit)

[Jaguar]

C'est pas grave si t'as pas choisi le bon pseudo, on ne te juge pas pour ça....

très très vite !!

Gna gna gna !
M'en fou cet avion est le premier amour aéronautique d'un adolescent qui avait le mur de sa chambre tapissé de posters Air Fan et Air Actu, il a simplement une allure que j'adore

[TOPOLO]

Un prix d'EF qui augmente de 75% d'après la cour des comptes british (et c'était y a déjà un bail), des EF tranche 1 qui sont déjà ferraillés, des retards d'équipement par rapport au Rafale...

Oui, comme la Tornado, les prix ont explosés, les protos sont à jeter à la poubelle (comme les Rafale F1 d'ailleurs)...
Mais à la fin, il n'y a pas photo entre un Tornado et un F1 ou Jaguar en 91....
Pour l'EF, c'est plus compliqué, surtout que le programme Rafale se passe quand même beaucoup mieux que les précédents, donc là difficile de dire qu'ils ont été meilleurs.

[DeeJay]

C'est bien d'avoir pleins de machines. Mais il faut pouvoir les utiliser. Il faut des équipages, des capacités de formation dimensionnés, ... les infra, et les équipes de maintenance pour les entretenir et les remettre en œuvre. Il faut aussi pouvoir les remplir, avoir les capacités de les charger, réceptionner, stocker, paletiser, il faut le personnel pour faire trourner tout ça ... etc ... avec juste des avions on remplit juste des parkings.

L'A400 est une belle machine qui envoie du lourd? Oui.
L'A400 est une formule1 compliqué? Oui.
Est-elle mûre ? Non.
Airbus fait tout pour rendre les choses simple? Non.
Les militaires ont définit le cahier de charges et qu'il remplissait le besoin? Ça dépend de quels militaires on parle.
La navigabilité faite pour une exploitation civil commercial et non adapté aux opérations militaires fait chier? OUUUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ...

[Jaguar]

La navigabilité faite pour une exploitation civil commercial et non adapté aux opérations militaires fait chier? OUUUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ...

z'ont copié-collé ce qu'ils font en civil ? (ou légèrement modifié)

[gillouf1]

z'ont copié-collé ce qu'ils font en civil ? (ou légèrement modifié)

Non, ils ont fait pire.

@+

[jojo]

Un prix d'EF qui augmente de 75% d'après la cour des comptes british (et c'était y a déjà un bail), des EF tranche 1 qui sont déjà ferraillés, des retards d'équipement par rapport au Rafale...

Oui, comme la Tornado, les prix ont explosés, les protos sont à jeter à la poubelle (comme les Rafale F1 d'ailleurs)...
Mais à la fin, il n'y a pas photo entre un Tornado et un F1 ou Jaguar en 91....
Pour l'EF, c'est plus compliqué, surtout que le programme Rafale se passe quand même beaucoup mieux que les précédents, donc là difficile de dire qu'ils ont été meilleurs.

Ok, alors le Mirage 2000 était conforme, mais le cahier des charges n'était pas bon.
Le Tornado (14t à vide) était bien mieux en 1991.
Mais demander des biréacteurs c'était irresponsable de la part de l'AdA !
Pourtant, un biréacteur de 14t avec 2xM53-P2 aurait ridiculisé le Tornado avec ses RB199 anémiques (pour sa taille).

Non, les Rafale F1 n'ont pas été ferraillés, ils ont été modernisés au standard F3 !

Le Mirage 2000C RDI comme intercepteur Fox 1 était crédible dans les années 1990.
Mais pendant Tempête du Désert, il avait les pattes trop courtes pour faire de l'escorte jusqu'à Bagdad !
C'était essentiellement un intercepteur de défense du territoire.
Les Américains ont introduit les Fox 3 à cette époque, mais ça s'est vraiment généralisé au début des années 2000.
Le Mirage 2000-5 est arrivé...en trop petite quantité !
Le Mirage 2000D était pas mal quand il est sorti, mais il est resté trop longtemps dans son jus.

A la fin, je pense que le plus simple serait que tu nous dises quel type d'avion on aurait du faire à la place des Mirage III et des Mirage 2000 ?

[TOPOLO]

A la fin, je pense que le plus simple serait que tu nous dises quel type d'avion on aurait du faire à la place des Mirage III et des Mirage 2000 ?

Ce n'est pas vraiment le problème, ce que je critique le plus, ce n'est pas le résultat (si aussi, mais ce n'est pas le pire selon moi), mais le processus de construction de la proposition. Et je pense que les différents acteurs ont leur part de responsabilité:
- Industriels vendeurs de cacahuètes ou dont la seule préoccupation est sa rentabilité financière,
- représentants des opérationnels incapables de prendre en compte les contraintes (industrielles ou financières) existantes
- formulation des besoin reposant sur une vision déjà dépassée et isolée des doctrines d'emploi des forces aériennes
- Administration plus motivée par l'afaiblissement des autres acteurs que par la réussite des programmes
...

Mais si on veux se livrer à un what-if sur les résultats qui auraient pu être pas mal... (là on rentre dans l'avis personnel, sans aucune espérance d'argumentation factuelle)

- On part sur la base de la famille Mirage III (en 1960-65 donc) qui me semble être le dernier point "solide" avant le début de la dégringolade
- Pour la partie défense aérienne, on oublie le F1, et on fait évoluer le Mirage III avec ATAR-9K50, ravitaillement en vol (à la III NG), Cyrano IV, puis RDM et RDI, S-530F puis D et R-550. En gros un Mirage 50 modernisé au fil de l'eau strictement limité bleu, avec ça on doit tenir jusqu'en 1985...
- Pour la partie Mud & FAS, on oublie aussi le F1, DASSAULT reprend le Jaguar là où il en est, garde les 2 Adour(s) en les gonflant un peu, refait la cellule pour en faire un avion optimisé BA, limité en Mach (1.4 sans doute) et en altitude (oui, comme le Tornado plus tard, il sera à la traine dans les COMAO au FL250, mais on s'en fout), de la classe 15T à vide (20/25 MTOW), on y intègre au fur et à mesure les SNA ESD et CSF (Antilope...), en faisant évoluer l'avion, on doit tenir plus longtemps avec un avions compétitif, sans doute jusqu'au milieu des 90. (le même avion peut aussi être utilisé comme avion unique par la Royale, en faisant une croix sur le besoin d'intercepteur)

- Autour de 85/90 il faut remplacer les Mirage-50, et là on développe un Mirage 2000 DA dont la princpale nouveauté sont les CdVE et un nouveau moteur HA (en gros le M53), qui reprend le SNA du dernier Mirage-50 (RDI + S530D + R550) puis évolue au fil des standards vers un quasi Mirage-5F (RDY, MICA, L16) qui restera à la pointe jusqu'en 2010

- Autour de 90-95, il faut remplacer les "Super-Jaguar", et là on lance un Rafale 10 ans après l'actuel mais qui arrive à maturité (F3) peu près en même temps (2010).

- En 2010 on commence à developer la version DA du Rafale, en 2020, on en arrive exactement là où en est aujourd'hui en ayant évité le grand "trou d'air" 1970-2010

[jojo]

Je ne sais pas qui a piraté le compte de Topolo, mais il faut arrêter maintenant

On ne peut pas motoriser un avion de 15t à vide/ 25t de MTOW avec l'Adour !
Sinon c'est le RB199 et c'est poussif dès qu'on monte, en effet.

On ne pas non plus mettre cet avion sur nos PA de l'époque, ni même le CDG.

Cet avion que tu décris aurait pu être le Mirage G8 (géométrie variable) ou mieux, le Super Mirage à voilure fixe. Des avions avec 8t de kéro interne !

Le Mirage F1 a été plus ou moins ce que décris. C'est une solution à bas coût poir remplacer les Mirage III parce que l'État et l'AdA ne savaient pas ce qu'ils voulaient.
Les anomalies sont:
- qu'il est resté 40 ans en service !
- la modernisation n'est pas allée au bout avec les capacités AGL, brouillage, missile anti radar etc...comme les Mirage F1 EQ5/6.

Il était temps que le Mirage 2000 arrive.
Les occasions manquées sont dans la.gestion de la flotte.
Toute la flotte de 2000C S4 et S5 aurait dû être passée au standard -5F.
Les Mirage 2000N auraient dû être livrés en plus grand nombre avec équipement des escadrons conventionnels puis passage au 2000D, pour les conventionnels comme pour les FAS.

Mais ce qui manque à chaque fois pour homogénéiser la flotte c'est le budget...
Et pendant longtemps on a privilégié le nombre de cellule sur leur niveau d'équipement.

[TOPOLO]

Oui, pour le "Super-Jag", avec 2 Adour+ (genre Mk.106) ça aurait plutôt été 8/9T à vide 15T MTOW (à 25 on est justement dans la classe Mirage G / 4000 que je considère comme totalement irréaliste pour les moyens de l'AdA)

Le Mirage F1 a été plus ou moins ce que décris

Pas du tout, le F1 est optimisé HA et M>1.4, et il a une capacité d'emport beaucoup trop faible (conséquence d'une voilure à très faible épaisseur pour privilégier les hauts Mach) un total contre sens pour en faire le striker dont l'AdA aurait pu avoir besoin.
Et faire un avion optimisé BA avec un ATAR, c'est NOGO, c'est pour ça que je privilégie un 2xAdour pour le mud

Je reste persuadé que le couple infernal F1/Jaguar est ce qui a plombé l'aéronautique française pendant 20-30 ans

Mais ce qui manque à chaque fois pour homogénéiser la flotte c'est le budget...
Et pendant longtemps on a privilégié le nombre de cellule sur leur niveau d'équipement.

D'accord sur le2ème point, mais pas sur le côté budget, si tu acceptes de réduire le volume (vers 300) tu as largement ce qu'il faut pour avoir des avions avec des SNA

[jojo]

Si l'Italie a pu exploiter le Tornado, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pu se payer un biréacteur de 14t à voilure fixe !

Vu le volume et la masse de l'avionique de l'époque, il n'y avait que ce gabarit pour emporter ce qu'il fallait...

[TOPOLO]

Si l'Italie a pu exploiter le Tornado, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pu se payer un biréacteur de 14t à voilure fixe !

Vu le volume et la masse de l'avionique de l'époque, il n'y avait que ce gabarit pour emporter ce qu'il fallait...

Si on l'avait fait à 4, on aurait peut être pu supporter les coûts de R&D, mais tout seul, c'était pas dans nos moyens...