J-8PP (et J-8F IA) par Deka Ironwork Simulations

[jojo]

Mais pour le coup il y a aucun lien de parenté avec le Su-15.

Il ne faut pas être aussi premier degrés.
Si les Chinois sont bien partis du MiG-21 qu'ils ont agrandi, le résultat est proche du Su-15.
Les masses et dimensions sont proches, la forme générale de l'appareil et la mission aussi.

[Poliakov]

Mais pour le coup il y a aucun lien de parenté avec le Su-15.

Il ne faut pas être aussi premier degrés.
Si les Chinois sont bien partis du MiG-21 qu'ils ont agrandi, le résultat est proche du Su-15.
Les masses et dimensions sont proches, la forme générale de l'appareil et la mission aussi.

Non justement pas la mission.

Le Su-15 est un intercepteur Sibérien pure et dure piloté par GCI avec des petites loupiotes dans le cockpit indiquant si le pilote est sur la route indiqué par un GCI et sur le bon BRAA, un précurseur au data-links.
Des moteurs beaucoup moins consommateur et taillé pour l'interception sur de longue distance.
Le Su-15 dans sa philosophie est beaucoup plus proche d'un Mig-25/Mig-31 ou encore le Tu-128.

Là où le J-8 est beaucoup plus proche du Mig-21/Mig-23 taillé pour l'interception de proximité avec un pilotage beaucoup plus "indépendants" et plus dans le combat aérien.

Faut pas calqué la doctrine occidental aux Soviétiques.

Tu as deux catégories d'intercepteurs en URSS.
Les intercepteur de front, généralement inféodés aux VVS, commandements et doctrine/utilisation différentes et même armé différentes et les intercepteurs de longue distance et durée, généralement inféodés aux PVO dont la mission était principalement et même exclusivement l'interception des bombardiers lourds et la protection des sites sensibles.

Le J-8 lui est un chasseur, un combattant, de proximité, plus taillé pour l'interception de cibles légères comme le 21 et le 23.

Il y avait très peu de Su-15 basé sur la partie Occidentale de l'URSS, j'ai cherché j'ai trouvé aucune unités ( veux pas dire qu'il y en avait pas), ils étaient tous du côté Sibériens.


Le seul croisement c'est que c'est tout deux des ailes Delta avec des moteurs reculé.
M'enfin ça n'en fait pas le même avion.

[jojo]

Mais pour le coup il y a aucun lien de parenté avec le Su-15.

Il ne faut pas être aussi premier degrés.
Si les Chinois sont bien partis du MiG-21 qu'ils ont agrandi, le résultat est proche du Su-15.
Les masses et dimensions sont proches, la forme générale de l'appareil et la mission aussi.

Non justement pas la mission.

Le Su-15 est un intercepteur Sibérien pure et dure piloté par GCI avec des petites loupiotes dans le cockpit indiquant si le pilote est sur la route indiqué par un GCI et sur le bon BRAA, un précurseur au data-links.
Des moteurs beaucoup moins consommateur et taillé pour l'interception sur de longue distance.
Le Su-15 dans sa philosophie est beaucoup plus proche d'un Mig-25/Mig-31 ou encore le Tu-128.

Là où le J-8 est beaucoup plus proche du Mig-21/Mig-23 taillé pour l'interception de proximité avec un pilotage beaucoup plus "indépendants" et plus dans le combat aérien.

Faut pas calqué la doctrine occidental aux Soviétiques.

Tu as deux catégories d'intercepteurs en URSS.
Les intercepteur de front, généralement inféodés aux VVS, commandements et doctrine/utilisation différentes et même armé différentes et les intercepteurs de longue distance et durée, généralement inféodés aux PVO dont la mission était principalement et même exclusivement l'interception des bombardiers lourds et la protection des sites sensibles.

Le J-8 lui est un chasseur, un combattant, de proximité, plus taillé pour l'interception de cibles légères comme le 21 et le 23.

Il y avait très peu de Su-15 basé sur la partie Occidentale de l'URSS, j'ai cherché j'ai trouvé aucune unités ( veux pas dire qu'il y en avait pas), ils étaient tous du côté Sibériens.


Le seul croisement c'est que c'est tout deux des ailes Delta avec des moteurs reculé.
M'enfin ça n'en fait pas le même avion.

T’es vraiment borné.

Ce sont 2 intercepteurs à long rayon d’action.
Le J-8 a commencé comme une version agrandie du J-7, mais malgré un premier vol en 1969, il n’a été mis en service qu’en 1980.
Le développement du J-8II a commencé en 1982 pour être mise en service en 1988. La cellule n’a plus grand chose à voir avec le J-8 d’origine.

Et oh surprise !

J-8B is the second Chinese aircraft to be equipped with a data link (the first is Chengdu J-7III), and the data link is designated as Type 483 (developed from Type 481 data link used for J-7III), which enables ground-controlled interception centers to feed directions directly to the autopilots of J-8Bs to fly "hands off" to the interception.

Qui allait intercepter les avions de renseignement Américains au large des côtes Chinoises ? Le J-8II, comme le Su-15 coté Soviétique.

Pour le combat aérien en J-8II, bon courage face à ce qu’il y en en face à partir de 1988 !
Il n’a même pas de becs de bord d’attaque !

[jojo]

Sinon, pour accepter ce module, vous pouvez vous consoler en vous disant que la Chine a produit des versions plus avancées que cet hybride US.

[Poliakov]

Le Mig-23 est également équipé d'une liaison de données ça n'en fait pas un Su-15, il ne partagent pas les mêmes mission ni les mêmes doctrine.

Le Mig-21 non plu n'a pas de bec.

Le Mig-21/Mig-23/Su-15/Mig-25PD sont tout 4 des intercepteurs d'un point de vu stricte.
Et pourtant il ne partagent pas les mêmes missions.
Il y avaient des 21 et 23 chez les PVO.
Ça n'empêche que leur mission et doctrine d'emploi n'étaient pas là même, généralement ils étaient chargés de défendre les sites SAM.

Bien sûr que les J-8 interceptent sur la façade maritime, c'est leur mission première, la plupart des J-8 Chinois sont dans l'aéronavale et leur mission est de protéger la façade maritime.

Mais ça la marine Soviétiques à eu des unités dans la Baltique avec exactement la même tâche, des Mig-19/Mig-21. Mig-23 je suis pas sûr donc je m'avance pas.

Son efficacité je 'e m'avance pas.
Si tu veux faire du Dogfight, à mon avis oui ça risque d'être compliqué, m'enfin je conseil pas le dog en Mig-21/23 également.

Ça n'empêche que le Su-15 ne partagent pas les mêmes missions, ni les mêmes doctrines qu'un Mig-21/23.

Oui c'est tout trois des intercepteurs d'un point de vu Occidentaux.
Mais les Soviétiques n'ont jamais rien eu d'autre que des intercepteurs entre le Mig-17 et le Su-27.

Le 23 a une liaison de données comme le Su-15 mais pas du tout la même façon de s'en servir.
Ni la même infeodité avec le GCI, ni la même façon d'intercepter ses cibles, ni la même façon de procéder.

Es-ce que ça veux dire qu'un Mig-23 des PVO ne serait pas intervenu face à des B-52 par exemple ou que des 21 des VVS attendent l'arrivée des Su-15 avant d'intervenir....
Bah non mais leur but, leur mission, leur entraînement et leur façon de faire est radicalement différentes.

Que le J-8 ai une liaison de données, soit un intercepteur inféodé à la Marine, es-que ça en fait un Su-15 ....
Bah non, ça reste un Mig-21 avec le pif d'un 23 et double réacteurs.

Maintenant je connaît pas suffisamment le processus de combat des Chinois et leur doctrine.
Est-il utilisé par la Chine comme un Su-15/Mig-25 ou Mig-31 dans l'URSS des années 70/80 .... Non j'en doute fortement ils en ont pas besoin, cette doctrine existe parce que la Sibérie, parce que les liaisons radio et radar extrêmement distantes, parce que cette zone étaient très peu couvertes par les SAM, parce que les étendues à défendre étaient immense.

Le Su-15, comme le 25PD et le 31 avec leur doctrine, leur façon de combattre on été forgé parce que la Sibérie existe.
Parce que le pilote devaient voler durant des heures à très très haute altitude, il fallait qu'il soit le moins autonome possible, qu'il est un processus de réflexion minimaliste, parce que les radios passaient très mal, un système de signals lumineux envoyé par le GCI guidaient les pilotes, le Su-15 était bi-reacteur, aile delta, un gros pif pour loger un gros radar, parce qu'il opérait très très haut sur de très longue distance, portance minimal, vitesse maximale.

Le 21 et le 23 sont des intercepteurs de proximité, fait pour se faufiler dans le dispositif adverse, changer de plan constamment, aller chercher les avions d'attaques légers, décoller depuis des terrains sommaire sous couverture des SAM, monter et piquer sur leur cible, toujours sous couverture radar d'un GCI avec liaison radio, le pilote décidait de lui même ses manœuvres une fois au contact.

Le J-8, si il partage une certaine allure ne partage pas du tout ses considération doctrinales très spécifique à la Sibérie.
Si il était bi-reacteur c'est avant tout parce qu'il devait opérer au-dessus des étendus maritime pour la marine Chinoise.


Ceci dit j'attends pas du tout cet avion, un J-8IIB pu un J-7III ne m'aurait pas déplu, ça aurait apporté quelque chose à mon groupe.
Le J-8IIPP, ne me sert à rien du tout.

Oui contre du chasseur post 90 ça risque d'être compliqué pour lui si il y a du Fox-3 en face.
Face à du Fox-1 je pense qu'il pourrait avoir du piquant, pourquoi il ne pourrait pas d'ailleurs ?
Pas au Dogfight certe mais le combat aérien ne se résume pas au Dogfight pure.

[Poliakov]

Après je concède quand même que en performance, on peux s'attendre à des similarité entre un Su-15 et un J-8.

[jojo]

Le Mig-23 est également équipé d'une liaison de données ça n'en fait pas un Su-15, il ne partagent pas les mêmes mission ni les mêmes doctrine.

Le Mig-21 non plu n'a pas de bec.

Le Mig-21/Mig-23/Su-15/Mig-25PD sont tout 4 des intercepteurs d'un point de vu stricte.
Et pourtant il ne partagent pas les mêmes missions.
Il y avaient des 21 et 23 chez les PVO.
Ça n'empêche que leur mission et doctrine d'emploi n'étaient pas là même, généralement ils étaient chargés de défendre les sites SAM.

Bien sûr que les J-8 interceptent sur la façade maritime, c'est leur mission première, la plupart des J-8 Chinois sont dans l'aéronavale et leur mission est de protéger la façade maritime.

Mais ça la marine Soviétiques à eu des unités dans la Baltique avec exactement la même tâche, des Mig-19/Mig-21. Mig-23 je suis pas sûr donc je m'avance pas.

Son efficacité je 'e m'avance pas.
Si tu veux faire du Dogfight, à mon avis oui ça risque d'être compliqué, m'enfin je conseil pas le dog en Mig-21/23 également.

Ça n'empêche que le Su-15 ne partagent pas les mêmes missions, ni les mêmes doctrines qu'un Mig-21/23.

Oui c'est tout trois des intercepteurs d'un point de vu Occidentaux.
Mais les Soviétiques n'ont jamais rien eu d'autre que des intercepteurs entre le Mig-17 et le Su-27.

Le 23 a une liaison de données comme le Su-15 mais pas du tout la même façon de s'en servir.
Ni la même infeodité avec le GCI, ni la même façon d'intercepter ses cibles, ni la même façon de procéder.

Es-ce que ça veux dire qu'un Mig-23 des PVO ne serait pas intervenu face à des B-52 par exemple ou que des 21 des VVS attendent l'arrivée des Su-15 avant d'intervenir....
Bah non mais leur but, leur mission, leur entraînement et leur façon de faire est radicalement différentes.

Que le J-8 ai une liaison de données, soit un intercepteur inféodé à la Marine, es-que ça en fait un Su-15 ....
Bah non, ça reste un Mig-21 avec le pif d'un 23 et double réacteurs.

Maintenant je connaît pas suffisamment le processus de combat des Chinois et leur doctrine.
Est-il utilisé par la Chine comme un Su-15/Mig-25 ou Mig-31 dans l'URSS des années 70/80 .... Non j'en doute fortement ils en ont pas besoin, cette doctrine existe parce que la Sibérie, parce que les liaisons radio et radar extrêmement distantes, parce que cette zone étaient très peu couvertes par les SAM, parce que les étendues à défendre étaient immense.

Le Su-15, comme le 25PD et le 31 avec leur doctrine, leur façon de combattre on été forgé parce que la Sibérie existe.
Parce que le pilote devaient voler durant des heures à très très haute altitude, il fallait qu'il soit le moins autonome possible, qu'il est un processus de réflexion minimaliste, parce que les radios passaient très mal, un système de signals lumineux envoyé par le GCI guidaient les pilotes, le Su-15 était bi-reacteur, aile delta, un gros pif pour loger un gros radar, parce qu'il opérait très très haut sur de très longue distance, portance minimal, vitesse maximale.

Le 21 et le 23 sont des intercepteurs de proximité, fait pour se faufiler dans le dispositif adverse, changer de plan constamment, aller chercher les avions d'attaques légers, décoller depuis des terrains sommaire sous couverture des SAM, monter et piquer sur leur cible, toujours sous couverture radar d'un GCI avec liaison radio, le pilote décidait de lui même ses manœuvres une fois au contact.

Le J-8, si il partage une certaine allure ne partage pas du tout ses considération doctrinales très spécifique à la Sibérie.
Si il était bi-reacteur c'est avant tout parce qu'il devait opérer au-dessus des étendus maritime pour la marine Chinoise.


Ceci dit j'attends pas du tout cet avion, un J-8IIB pu un J-7III ne m'aurait pas déplu, ça aurait apporté quelque chose à mon groupe.
Le J-8IIPP, ne me sert à rien du tout.

Oui contre du chasseur post 90 ça risque d'être compliqué pour lui si il y a du Fox-3 en face.
Face à du Fox-1 je pense qu'il pourrait avoir du piquant, pourquoi il ne pourrait pas d'ailleurs ?
Pas au Dogfight certe mais le combat aérien ne se résume pas au Dogfight pure.

Déjà entre le J-8 et le J-8II la cellule a été refaite à 75%, donc il ne reste pas grand chose du J-7.
Le Su-15 a des moteurs dérivés du MiG-21, c'est pareil pour le J-8 qui utilise leurs équivalents Chinois.

Ce n'est pas parce que le J-8II a incorporé quelques solution aérodynamiques inspirées du MiG-23 que ça en fait un appareil similaire.

Le J-8II est pensé comme un intercepteur à long rayon d'action par rapport au J-7.

Le Su-15 était un peu plus gros que le J-8II (masse à vide 10,8t Vs 10,3t, carburant 5t Vs 4,3t).
Mais ce sont des intercepteurs long rayon d'action.
Au fond, le Su-15 c'est aussi un MiG-21 avec 2 moteurs (des R-13) et un gros nez pour le radar, le J-8II c'est pareil.
Enfin les J-8II n'ont pas servi que dans la Marine.

Mais de toute façon, qu'est-ce que tu viens contester puisque tu ne connais pas mieux que moi la doctrine Chinoise ?

Il faut vraiment avoir une poutre dans l'oeil pour nier les similarités des 2 conceptions !

https://en.topwar.ru/24868-shenyang-j-8-ii-finback.html

[jojo]

Après je concède quand même que en performance, on peux s'attendre à des similarité entre un Su-15 et un J-8.

Je ne dis pas autre chose.

Et même si le J-8II est une conception nationale, je doute que les opérations des Su-15 leur ai échappé.

[Poliakov]

Non il est vrai que je me suis très peu intéressé à l'armée Chinoise et encore aujourd'hui j'avoue que ça n'est pas véritablement un grand sujet d'intérêt pour moi.
Je m'y intéresse un peu de loin depuis peu un article par si par là quand j'en trouve.

Par contre je me suis beaucoup intéressé à l'armée Soviétiques de 1917 à 1989, parce que je trouve le sujet passionnant tout simplement.
Un peu un hasard en vrai au départ, mais bon à force.

Et je commence à plutôt bien cerner leur doctrine et leur vision du combat, avec ses bon et mauvais côtés.

Oui effectivement les moteurs du Su-15 sont les mêmes c'est vrai.
Oui les deux avions sont relativement similaire, voir le J-8 est plus performants dans certains domaine, m'enfin pour le coup le Su-15 paye son année de mise en service, c'est une vieille machine.

Ceci dit le Su-15 atteignait quand même Mach2.5, ce qui est une belle performance pour l'époque de sa conception, contre Mach2.2 pour le J-8.

Mais tu ne me retirera pas ma certitude que si le J-8 ressemble à un Su-15, c'est que par la force des choses et non par volonté de reproduire le Su-15.
Par ailleurs ça n'aurait que peu de sens car le concept du Su-15 est plutôt dépassé dans les années 80, gardé dans les forces Soviétiques car les Soviétiques avaient la bonne ou fâcheuse habitude de ne rien jeter mais largement remplacé par le Mig-25/31 bien plus apte à la mission qui était dévolu au Su-15.


Mais oui la forme est relativement similaire, m'enfin la comparaison est limité quand même.

Je dirais "convergence évolutive" plutôt

M'enfin ça s'arrête là la comparaison.






Les Chinois voulaient un Mig-21 "J-7" avec une allonge confortable par rapport à l'original.
Puis ensuite ils ont vu qu'il manquait de la place pour y mettre un radar.
Le processus de pensée est différent.

Le Su-15, c'est déjà pas le même constructeur et a été pensé comme intercepteur long rayon d'action Sibérien répondant à son cahier des charges dès le départ, ça n'est pas une évolution du Mig-21 mais bien un avion à part entière différents avec un rôle et une tâche différente.

[Poliakov]

Je te propose de toute façon d'arrêter là le débat de toute façon, c'est un peu un dialogue de sourd.
C'est pas grave, je te l'accorde, physiquement les deux avions se ressemblent.
On diverge juste sur le pourquoi il se ressemble et de toute façon on ne pourrait pas prouver la véritable raison de cette ressemblance.


Toujours est-il que je suis véritablement déçus de se choix de version, un J-8IIB, j'aurais acheté direct.
Deka et ED se prennent une véritable volée de plomb suite à cette annonce.
Personnellement, même un Q-5 j'aurai préféré, alors que c'est ni plus ni moins qu'un Mig-19 avec .... Les entrées d'air reculés.
Décidément.

[jojo]

De toute façon, le J-8 était déjà obsolète à sa sortie et ce n'était pas vraiment mieux pour le Su-15.
L'intercepteur long rayon d'action de l'OTAN face du Su-15 c'était le F-4 Phantom !
Alors il y a peut être des coins du domaine où le Su-15 faisait mieux, mais IMHO ça se payait très cher avec un avion incapable de faire autre chose que de l'interception pure.

Le J-8I lors de son premier vol en 1969 est déjà obsolète lui aussi. Ça devait être un programme à faible risque en adoptant les mêmes technologies que le J-7.
Mais la situation politique a compliqué les choses et il n'est entré en service qu'en 1980 !!!
Se rendant compte qu'ils ne feraient pas grand chose de cet avion, ils se sont dit qu'il fallait lui mettre un radar BVR.
Le nez et les entrée d'air semble effectivement proche du MiG-23, on a aussi la quille ventrale pliable.
Globalement je suis d’accord pour dire que le J-8II n’est pas une copie du Su-15 (d’ailleurs je ne l’ai jamais dit). Mais comme la Chine a développé son industrie aéronautique à partir des conceptions soviétiques, le même besoin et des ressources similaires ont abouti à une solution qui se ressemble.

D’ailleurs un détail cocasse: le Su-15 a une aile avec une forme de double delta (réduction des la flèche) comme on peut en trouver sur les dernières versions du J-7. Ça sert généralement à améliorer le comportement à basse vitesse.
L’aile du J-8 reste un delta simple à forte flèche comme le MiG-21 d’origine.
Pour les performances, la motorisation et les masses sont proches sur les 2 machines. La différence de kérosène interne peut être facilement comblée par l’utilisation de réservoirs externes qui semblent plus courants sur J-8I Finback que sur les Su-15 Flagon.

Pour le radar ils bénéficient des progrès technologiques, le projet débute en 1982 pour une mise en service en 1988, ce qui reste un délais raisonnable même si on part sur un design obsolète.
Il y a plusieurs versions et même l'évaluation de solutions US ou Israéliennes.
Ces collaborations ont cessé suite aux événements de la Place Tiananmen.
Les Chniois ont continué à faire évoluer l'avion.

Il a été en service dans l'Armée de l'Air et l'Aéronavale Chinoise.
Effectivement, ce sont plutôt les opérations En mer qui ont fait ressentir le besoin du ravitaillement en vol.

Quoi qu'on en pense à la fin, les Su-15 sont allés chasser les avions espions US aux bordures de l'aspace aérien national et c'étaient les rois de la bavure !
Les J-8II ont joué le même rôle avec à leur actif un "Taran" sur un EP-3 Aries

Un autre avion obsolète à sa sortie mais dont le système d'arme a continué d'évoluer est le JH-7 destiné à des opérations air-sol/ air-mer.

Mais la Chine était dans une situation de rattrapage technologique.

[Poliakov]

https://forum.dcs.world/topic/319582-dc ... pp-and-qa/

[tanguy1991]

Depuis peu je commence bouquiner sur l'aviation chinoise, en recherche d'exotisme...

J'avoue que j'aurai nettement préféré un JH-7, mais bon, c'est déjà ça de pris, sur les serveur Cold War pourquoi pas.

[Poliakov]

Depuis peu je commence bouquiner sur l'aviation chinoise, en recherche d'exotisme...

J'avoue que j'aurai nettement préféré un JH-7, mais bon, c'est déjà ça de pris, sur les serveur Cold War pourquoi pas.

On est pas tellement sur du Cold War avec le J-8PP pour le coup

[tanguy1991]

Depuis peu je commence bouquiner sur l'aviation chinoise, en recherche d'exotisme...

J'avoue que j'aurai nettement préféré un JH-7, mais bon, c'est déjà ça de pris, sur les serveur Cold War pourquoi pas.

On est pas tellement sur du Cold War avec le J-8PP pour le coup

Oui c'est vrai pour cette version, c'est le fin de la fin du mur a cette époque, mais vu les performances du zinc, délicat de mettre face a face avec ce qui était en face début 1990.

[Poliakov]

Depuis peu je commence bouquiner sur l'aviation chinoise, en recherche d'exotisme...

J'avoue que j'aurai nettement préféré un JH-7, mais bon, c'est déjà ça de pris, sur les serveur Cold War pourquoi pas.

On est pas tellement sur du Cold War avec le J-8PP pour le coup

Oui c'est vrai pour cette version, c'est le fin de la fin du mur a cette époque, mais vu les performances du zinc, délicat de mettre face a face avec ce qui était en face début 1990.

Oui et non, face à du M-2000C, du F-18C 90, les avions FC3 ... donc dans Fox-3 ...
Il peux s'en sortir, à voir les performances du bouzin, mais il peux faire du Fox-1 shooter

[tanguy1991]

En effet, curieux de voir les performance de l'engin. Je vois aussi qu'ils annoncent le PL-11 dans la liste des emports, ça peut-être sympas aussi.

[Poliakov]