Le Rafale

[OPIT]

Compromis qui étaient peut-être pertinents à l'instant T mais peut-être plus autant aujourd'hui dans la situation actuelle avec des SAM qui permettent des stratégies de déni d'accès et que nous n'avons toujours pas de chasseur furtif pour pénétrer ces bulles.

Tu mets le doigt sur une partie de la réponse. En quoi neutraliser une piste vient améliorer une situation locale verrouillée par des SAM ?
Le principal compromis n'est pas de taper une piste par d'autres moyens, c'est de chercher à faire autre chose de plus pertinent que de péter une piste. Surtout quand l'aviation n'est plus le seul moyen d'imposer une bulle de protection.
C'est l'éternelle escalade entre le glève et le bouclier. Quand la riposte évolue, le mode d'attaque doit évoluer à son tour.

[jojo]

Compromis qui étaient peut-être pertinents à l'instant T mais peut-être plus autant aujourd'hui dans la situation actuelle avec des SAM qui permettent des stratégies de déni d'accès et que nous n'avons toujours pas de chasseur furtif pour pénétrer ces bulles.

Tu mets le doigt sur une partie de la réponse. En quoi neutraliser une piste vient améliorer une situation locale verrouillée par des SAM ?
Le principal compromis n'est pas de taper une piste par d'autres moyens, c'est de chercher à faire autre chose de plus pertinent que de péter une piste. Surtout quand l'aviation n'est plus le seul moyen d'imposer une bulle de protection.
C'est l'éternelle escalade entre le glève et le bouclier. Quand la riposte évolue, le mode d'attaque doit évoluer à son tour.

Ce sont 2 problèmes différents qui peuvent se cumuler.
L’ennemi peut très bien avoir des avions ET des SAM

[OPIT]

Ce sont 2 problèmes différents qui peuvent se cumuler.
L’ennemi peut très bien avoir des avions ET des SAM

Certes, mais il n'en demeure pas moins que limiter temporairement l'action de l'aviation a un impact tactique qui n'est plus ce qu'il pouvait être sans la profusion de bulles SAM, ce qui réduit d'autant l'intérêt d'avoir à le faire.
D'une manière générale, neutraliser une piste était un moyen "pratique" d'atteindre un objectif plus stratégique. Ce n'était pas l'objectif premier. A partir du moment ou neutraliser une piste ne permet plus d'atteindre les mêmes objectifs, par exemple parce qu'ils sont protégés par des SAM, ou parce que l'aviation est éparpillée ou difficile à atteindre, il faut penser à d'autres moyens d'action.
Accessoirement, les munitions anti-piste ont mis en lumière une vulnérabilité des plateformes. Personne n'est resté les bras croisé en attendant qu'elle soit exploitée, ce qui a diminué d'autant leur efficacité.

[jojo]

Justement, l'Apache permettait d'attaquer une piste sans mettre en danger l'avion.

Mais on tourne déjà en rond.

Ton argument étant "ça ne sert à rien de neutraliser les pistes puisqu'il y a des SAM".

À supposer que tu arrives à neutraliser les SAM, neutraliser les pistes, même temporairement peut te permettre de détruire les avions qui y sont basés au sol.

Le faire avec un missile "stand off" discret peut te permettre d'obtenir l'effet de surprise et éviter que celle ne vienne s'opposer ou soit dispersée.

[OPIT]

Justement, l'Apache permettait d'attaquer une piste sans mettre en danger l'avion.

Mais on tourne déjà en rond.

A condition que ladite piste soit, comme par hasard, entre 70 et 150 km du point de tir histoire de disqualifier l'AASM sans disqualifier l'Apache. Cherry picking du scénario idoine...

Ton argument étant "ça ne sert à rien de neutraliser les pistes puisqu'il y a des SAM".

Ca c'est ton interprétation. Qu'il y ait mieux à faire n'implique pas que ça ne sert à rien. Ca implique que ce n'est pas le bon choix.

[jojo]

Justement, l'Apache permettait d'attaquer une piste sans mettre en danger l'avion.

Mais on tourne déjà en rond.

A condition que ladite piste soit, comme par hasard, entre 70 et 150 km du point de tir histoire de disqualifier l'AASM sans disqualifier l'Apache. Cherry picking du scénario idoine...

Ton argument étant "ça ne sert à rien de neutraliser les pistes puisqu'il y a des SAM".

Ca c'est ton interprétation. Qu'il y ait mieux à faire n'implique pas que ça ne sert à rien. Ca implique que ce n'est pas le bon choix.

C'est toi qui fait du "cherry picking" en rejetant les scénarios qui ne vont pas dans ton sens en en considerant que si on ne détruit pas la piste une fois pour toute ça ne vaut pas la peine.

Les stratégies de déni d'accès nécessitent des armements "stand off" pour les contourner.
C'est dommage de s'en priver.

[OPIT]

C'est toi qui fait du "cherry picking" en rejetant les scénarios qui ne vont pas dans ton sens en en considerant que si on ne détruit pas la piste une fois pour toute ça ne vaut pas la peine.

Si tu veux. En attendant ton scénario n'a pas la côte non plus puisque cette option a été abandonnée. A priori par des gens qui savent de quoi il en retourne, mais apparemment tu sais un truc qu'ils ignorent. Ou peut être qu'ils ont décidé de l'ignorer ce qui en fait sans doute des imbéciles...
Je pense que tu as raté ta vocation et que tes compétences seraient vraiment utiles dans les état-majors.

[jojo]

C'est toi qui fait du "cherry picking" en rejetant les scénarios qui ne vont pas dans ton sens en en considerant que si on ne détruit pas la piste une fois pour toute ça ne vaut pas la peine.

Si tu veux. En attendant ton scénario n'a pas la côte non plus puisque cette option a été abandonnée. A priori par des gens qui savent de quoi il en retourne, mais apparemment tu sais un truc qu'ils ignorent. Ou peut être qu'ils ont décidé de l'ignorer ce qui en fait sans doute des imbéciles...
Je pense que tu as raté ta vocation et que tes compétences seraient vraiment utiles dans les état-majors.

Ce sont les mêmes qui ont abandonné le SEAD et qui voudraient retrouver cette capacité ?

La situation mondiale a changé depuis 20 ans, mais ça t’a peut-être échappé ?

Sinon, pour résumer: « on s’en bas les c… on détruit la piste à la GBU-XX » ça fonctionne si on a le support SEAD et/ ou les avions furtifs pour le faire.
C’est dommage, on a ni l’un, ni l’autre et on a abandonné le vecteur qui permettait de le faire à moindre risque en stand off.
Donc en réalité le choix qui a été fait est de laisser les Americans s’en occuper.

[gillouf1]

C'est toi qui fait du "cherry picking" en rejetant les scénarios qui ne vont pas dans ton sens en en considerant que si on ne détruit pas la piste une fois pour toute ça ne vaut pas la peine.

Si tu veux. En attendant ton scénario n'a pas la côte non plus puisque cette option a été abandonnée. A priori par des gens qui savent de quoi il en retourne, mais apparemment tu sais un truc qu'ils ignorent. Ou peut être qu'ils ont décidé de l'ignorer ce qui en fait sans doute des imbéciles...
Je pense que tu as raté ta vocation et que tes compétences seraient vraiment utiles dans les état-majors.

Même si l'Apache n'entrait pas dans le cadre de la convention d'Oslo, pour l'opinion (publique et politique), complètement inculte sur le sujet, il s'agissait d'un armement à sous-munitions: autrement dit, il aurait été compliqué pour les états-majors de demander des crédits pour sa modernisation voir même simplement son maintient en service.

La décision de le retirer vient également (voir essentiellement) du budget: quand tu perds une bonne partie de ton pouvoir d'achat, tu "sacrifies" en priorité ce qui te sert le moins. C'est comme si un marseillais qui voit pouvoir d'achat réduire drastiquement et qui avait acheté un fraise à neige: ça fait 15 ans qu'elle dort dans son garage, alors c'est dont il va se séparer en 1er et va chercher à la vendre sur "Le Bon Coin". Mais ça veut pas dire qu'il n'en aura pas besoin l'hivers suivant...Il lui restera la bonne vieille pelle à neige. Donc une capacité qu'il n'a pas perdu complètement mais qui lui demandera beaucoup d'efforts.

Je pense que le retrait de l'Apache n'est pas le résultat d'études stratégiques, mais simplement dû au fait que le "banquier" ne suivait plus ce qui les a obligé à faire des choix. Tout comme le retrait des capacités SEAD sans remplacement ou des bombes freinées (qui pourraient être efficaces contre une concentration de véhicules legers ou un camps d'entrainement non protégés).

Chacun son opinion...

@+

[jojo]

Même si l'Apache n'entrait pas dans le cadre de la convention d'Oslo, pour l'opinion (publique et politique), complètement inculte sur le sujet, il s'agissait d'un armement à sous-munitions: autrement dit, il aurait été compliqué pour les états-majors de demander des crédits pour sa modernisation voir même simplement son maintient en service.

La décision de le retirer vient également (voir essentiellement) du budget: quand tu perds une bonne partie de ton pouvoir d'achat, tu "sacrifies" en priorité ce qui te sert le moins. C'est comme si un marseillais qui voit pouvoir d'achat réduire drastiquement et qui avait acheté un fraise à neige: ça fait 15 ans qu'elle dort dans son garage, alors c'est dont il va se séparer en 1er et va chercher à la vendre sur "Le Bon Coin". Mais ça veut pas dire qu'il n'en aura pas besoin l'hivers suivant...Il lui restera la bonne vieille pelle à neige. Donc une capacité qu'il n'a pas perdu complètement mais qui lui demandera beaucoup d'efforts.

Je pense que le retrait de l'Apache n'est pas le résultat d'études stratégiques, mais simplement dû au fait que le "banquier" ne suivait plus ce qui les a obligé à faire des choix. Tout comme le retrait des capacités SEAD sans remplacement ou des bombes freinées (qui pourraient être efficaces contre une concentration de véhicules legers ou un camps d'entrainement non protégés).

Chacun son opinion...

@+

Alors je suis d'accord sur l'aspect budgétaire, c'est IMHO là qu'il faut trouver les raisons des abandons de capacité plutôt que sur des raisons tactiques.

Pour les bombes freinées par contre, je pense que la Guerre du Golfe en général et en particulier le raid des Jaguar A sur Al Jaber en sont la raison (4 avions sur 12 endommagés).
En Bosnie la BA était toxique aussi (MANPAD).

Par contre l'aspect opinion publique je n'y croit pas.
Par exemple on utilise toujours les obus "Bonus" qu'on a même fourni à l'Ukraine.
Leurs 2 sous-munitions sont sous les 20kg mais échappent à la convention d'Oslo car elle sont "suffisamment perfectionnées".
Enfin les Apache ont été stockés et non détruit comme les BLG66.
Je ne suis pas certain de leur sort mais ils ont failli être utilisés en 2011 en Libye.

[jojo]

Pour autant que je sache, les missiles Apache n'entraient pas dans le cadre de la convention des armes à sous-munitions.
[...]

La raison de son retrait du service (prématurée à mon goût) n'est peut-être pas dûe à ça, mais dans ce rapport du sénat il était bien considéré comme arme à sous-munitions:
https://www.senat.fr/rap/r06-118/r06-118-syn.pdf

@+

Le rapport dit bien à propos de l'Apache et du Bonus:

Les deux premiers systèmes sont des armes de haute précision emportant un nombre réduit de sous-munitions et échappent, de l’avis général, à la problématique humanitaire.
(...)
La France fait preuve d’une extrême retenue vis-à-vis des armes à sous-munitions et ne peut être mise en cause dans les dommages humanitaires qu’elles ont provoqués. Un seul cas d’utilisation par l’armée française a été répertorié, en 1991, avec la bombe d’aviation à sous-munitions Belouga qui n’est plus en service aujourd’hui et dont les stocks ont été détruits

[gillouf1]

[...]
Pour les bombes freinées par contre, je pense que la Guerre du Golfe en général et en particulier le raid des Jaguar A sur Al Jaber en sont la raison (4 avions sur 12 endommagés).
En Bosnie la BA était toxique aussi (MANPAD).
[...]

J'ai écris "non protégés": ça ne s'est pas encore présenté comme cas de figure, mais qui sait si un jour on n'aura pas à faire face à un groupe d'illuminés armés simplement de Kalash et de mortiers artisanaux. Improbable je conçois, mais l'avenir est tellement difficile à prévoir...
Dans DCS je "m'amuse" souvent à imaginer des situations de ce genre (en M2000C à mon niveau vaut mieux pas trop d'opposition ).

@+

[jojo]

[...]
Pour les bombes freinées par contre, je pense que la Guerre du Golfe en général et en particulier le raid des Jaguar A sur Al Jaber en sont la raison (4 avions sur 12 endommagés).
En Bosnie la BA était toxique aussi (MANPAD).
[...]

J'ai écris "non protégés": ça ne s'est pas encore présenté comme cas de figure, mais qui sait si un jour on n'aura pas à faire face à un groupe d'illuminés armés simplement de Kalash et de mortiers artisanaux. Improbable je conçois, mais l'avenir est tellement difficile à prévoir...
Dans DCS je "m'amuse" souvent à imaginer des situations de ce genre (en M2000C à mon niveau vaut mieux pas trop d'opposition ).

@+

Parmi les 4 Jaguar A sur Al Jaber, un des pilotes a pris une balle de 7,62x39mm dans le casque

[gillouf1]

Parmi les 4 Jaguar A sur Al Jaber, un des pilotes a pris une balle de 7,62x39mm dans le casque

Et un qui est revenu avec une balle dans un toron de cables (trim bloqué).

Pas besoin de Kalash non plus: une bonne volière de pigeons (ou plus gros) peut suffir: dès qu'un raid aérien est annoncé, tu laches tous les piafs et y'en a bien quelques uns qui finiront leur vie dans un moteur... Le risque zéro n'existe pas en aéronautique, encore moins quand elle est militaire. Tant que c'est que de la ferraille c'est pas trop grave si t'as du matos pour remplacer "la casse" (c'est là que ça coince pour les forces aériennes occidentales qui misent tout sur la qualitatif). Mon scénario contre la bande d'illuminés sans MANPAD n'est pas crédible, mais si un jour on doit faire "le ménage" contre les pirates maritimes somaliens (ou autres, y'en a un peu partout), on sera bien malins avec nos GBU-12 et nos SCALP.

@+

[jojo]

Parmi les 4 Jaguar A sur Al Jaber, un des pilotes a pris une balle de 7,62x39mm dans le casque

Et un qui est revenu avec une balle dans un toron de cables (trim bloqué).

Pas besoin de Kalash non plus: une bonne volière de pigeons (ou plus gros) peut suffir: dès qu'un raid aérien est annoncé, tu laches tous les piafs et y'en a bien quelques uns qui finiront leur vie dans un moteur... Le risque zéro n'existe pas en aéronautique, encore moins quand elle est militaire. Tant que c'est que de la ferraille c'est pas trop grave si t'as du matos pour remplacer "la casse" (c'est là que ça coince pour les forces aériennes occidentales qui misent tout sur la qualitatif). Mon scénario contre la bande d'illuminés sans MANPAD n'est pas crédible, mais si un jour on doit faire "le ménage" contre les pirates maritimes somaliens (ou autres, y'en a un peu partout), on sera bien malins avec nos GBU-12 et nos SCALP.

@+

On a qualifié les Mk-82 lisses pour l'Egypte, ce sera facile de "patcher" nos Rafale

[OPIT]

Chacun son opinion...

Comme tu le sens, tu as le droit de ne pas vouloir faire évoluer ton opinion. Je n'ai pas donné la mienne mais un état des lieux un peu plus informé que la moyenne.

Sinon, au passage, j'ai personnellement participé au retrait de service de BAP-100 qui n'avaient jamais vues un avion. Ca ne coûtait rien de les garder, ça a coûté une blinde de les détruire. Idem pour les BLG-66, bien avant la convention d'Oslo. Le point commun ? C'étaient des munitions freinées. L'autre point commun, c'est que ce n'était pas une question de pognon.

[Frenchie]

Les décisions prises se basent souvent sur l'expérience récente et pas sur une stratégie long terme qui se baserait sur des études approfondies.
Par exemple, des choix techniques de développement ont été basés sur l'expérience du Kosovo et ont été livrés aux forces alors qu'elles se battaient en Afghanistan. Cela créé forcément un problème.
Lors de développement plus récents, il a fallu batailler avec les décideurs pour leur rappeler que la "prochaine cible" ne serait peut être pas une poignée d'insurgés autour d'une mobylette de jour mais un bunker enterré à longue distance protégé par des S-300 et de nuit.

Nous avons la mémoire courte et aussi des contraintes budgétaires. il faut faire avec. Donc l'idée de l'Apache, à la sortie de la Guerre du Golfe n'était pas conne du tout, mais après l'Afghanistan, c'était moins évident.

Parfois on constate des manques opérationnels alors qu'ils sont directement liés à une décision prise à l'emporte pièce quelques années avant, par quelqu'un qui n'est plus en place, il y a de quoi l'avoir un peu mauvaise.

[gillouf1]

Y'a aussi eu ceux qui ont voulu retirer les canons des avions de combat (US) voir même complètement remplacer les avions de combat par du "tout missiles" (UK).

Je comprends plus facilement les décisions prises pour des raisons purement économiques à celles prisent dans l'esprit "ça ne servira plus jamais" (souvent classées idiotes plus tard, mais il est vrai qu'à l'instant T il est impossible de prévoir l'avenir) sauf évidemment si c'était une daube.

Garder en stock de l'armement coûte de l'argent: personnel pour l'entretien en stockage, péremption des artifices à gérer, qualification et entretien de ces qualifications des pilotes (donc des heures de vol à dédier: dans un volume fixe, ça peut conduire à sacrifier d'autres qualifications ou l'entrainement "de base")...

@+

[OPIT]

Les décisions prises se basent souvent sur l'expérience récente et pas sur une stratégie long terme qui se baserait sur des études approfondies.

Ces arbitrages là concernent surtout les évolutions (renouvellement ou introduction d'une nouveauté) et moins les renoncements. Au moment du choix, dans le premier cas, il est évident que la priorité va aux opérations habituelles, déjà sous tension, plutôt que de rogner dans ces domaines là pour anticiper un futur potentiellement différent. Quelque part le budget dicte sa loi en impoant un retour maximal sur investissement.
Dans le second cas les retex montrent des limites, dessinent des alternatives et font intervenir le constat des capacités adverses qu'il n'est pas possible de négliger. Les choix qui en découlent sont bien doctrinaux et impliquent une stratégie différente.

[warbird2000]

Commentaire sur l'exercice garuda VII qui a vu des rafales et des su-30 s'affronter
Source combat aircraft march 2023

Commentaire d'un officier français du détachement

Afffronter les su-30 en dog n'est pas évident même si le rafale est extrèmement manoeuvrable
parce que l'adversaire
1) a plus de poussée
2) plus de carburant
3) La poussée vectorielle
4) le viseur de casque

Le rafale a une carte à jouer au début de l'engagement mais ce n'est pas évident par la suite

[jojo]

Commentaire sur l'exercice garuda VII qui a vu des rafales et des su-30 s'affronter
Source combat aircraft march 2023

Commentaire d'un officier français du détachement

Afffronter les su-30 en dog n'est pas évident même si le rafale est extrèmement manoeuvrable
parce que l'adversaire
1) a plus de poussée
2) plus de carburant
3) La poussée vectorielle
4) le viseur de casque

Le rafale a une carte à jouer au début de l'engagement mais ce n'est pas évident par la suite

Mais non voyons, Opit nous a dit que ça ne servait à rien le viseur de casque !

Par contre on remarquera que les Su-30MKI n’ont pas été décisifs en BVR contre les F-16 Pakistanais

[OPIT]

Mais non voyons, Opit nous a dit que ça ne servait à rien le viseur de casque !

C'est ce que tu as retenu, ce qui n'est pas tout à fait la même chose
Comme toute prothèse, c'est plus utile à certains qu'à d'autres et l'avantage à en tirer va de négligeable à substantiel. Ca gomme des défauts, et ce que ça apporte dépend étroitement du reste. Les inconvénients, par contre, sont quasiment les mêmes pour tout le monde, et au final le rapport bénéfices/inconvénients varie de "pas bien" à "top moumoute".

Bref, on n'a pas de viseurs de casque, mais on n'a pas de moteurs Lyulka, on n'a pas de missiles Vympel, et on n'a pas non plus d'avions Sukhoï. Si tu veux vraiment copier, il va y avoir du boulot...

[warbird2000]

Commentaire sur l'exercice garuda VII qui a vu des rafales et des su-30 s'affronter
Source combat aircraft march 2023

Commentaire d'un officier français du détachement

Afffronter les su-30 en dog n'est pas évident même si le rafale est extrèmement manoeuvrable
parce que l'adversaire
1) a plus de poussée
2) plus de carburant
3) La poussée vectorielle
4) le viseur de casque

Le rafale a une carte à jouer au début de l'engagement mais ce n'est pas évident par la suite

Mais non voyons, Opit nous a dit que ça ne servait à rien le viseur de casque !

Par contre on remarquera que les Su-30MKI n’ont pas été décisifs en BVR contre les F-16 Pakistanais

Jojo j'ai bien précisé en Dog

[jojo]

on n'a pas de missiles Vympel

Non mais on a des Mica IR qui valent largement les R-73 et même plus.
En dogfight ils sont bridés par l'absence de viseur de casque...

Ce n'est pas la première fois que des récits de ce genre font surface lors des exercices, y compris contre les pays OTAN.

Je ne sais même pas s'il y a encore un autre pays OTAN qui vole sans viseur de casque ?
J'imagine qu'on doit savoir quelque chose que tous les autres ignorent.

À noter quand même qu'après le Topsight-F (exporté en Inde comme Topsight-I) qui semblait offrir des prestastions similaires au JHMCS.
C'est maintenant le Scorpion qui semble avoir retenu l'attention pour le Rafale F4.
C'est une solution US rachetée par Thales...

Bref, on va y arriver... >20 ans plus tard !

[gillouf1]

[...]
J'imagine qu'on doit savoir quelque chose que tous les autres ignorent.
[...]

Vu le nombre de fois où j'ai entendu des pilotes de M2000-5 regretter de ne pas avoir de viseur de casque, eux aussi doivent ignorer ce "quelque chose de plus"...

@+