TOP GUN MAVERICK, discussion avec spoilers

[DeeJay]

Salut Jag!

... Perso dans cette catégorie j'ai du mal à en trouver qui soit beaucoup plus crédible que TG2.... Doit y en avoir, mais là comme ça ça ne vient pas

Parmi d'autres, je te vends:

Apollo13
Interstellar (sauf la fin métaphysique psychédélique)
Mad Max
Titanic
Matrix (mais dans ce film, par définition, tout est permis ... mais crédible en fait)
A La Poursuite d'Octobre Rouge (je crois, mais ça fais TRÈS longtemps que je n'ai pas vu)
...

[343KKT_Kintaro]

Je suis d'accord avec Deejay, ces films là sur sa liste sont crédibles, chacun pour différentes raisons. Mais dans le premier "Top Gun" t'as Maverick qui, à l'entraînement, se dit "je vais freiner et le laisser passer devant"... et ça marche... alors plus tard dans le film, en situation de combat contre un redoutable MiG-28, il fait la même chose... et ça marche ! Nous savons que le verrouillage électronique et les distances auxquelles se déroule le combat entre jets ne permettent pas ce genre de connerie cinématographique, alors aucun des "Top Gun" ne peut être sur la liste de Deejay, c'est des films dont il ne faut rien exiger, ni du premier en 1986 ni du deuxième en 2022. Je ne comprends pas pourquoi certains apportent un dindon à la fermière en lui demandant de le traire et d'en obtenir au moins un litre de lait... ben désolé mais il n'y en aura pas une goûte ! C'est peut-être triste mais c'est comme ça : des films de "Top Gun" il ne faut rien exiger au niveau de la vraissemblance, d'aucun des deux ni du premier ni du deuxième. Ils ne sont pas là pour être vraissemblants.

[pipo2000]

C'est quand même pas la même approche le Soldat Ryan, il y a une approche film de guerre/film historique, c'est basé sur du fait réel, certes il y a de l'action mais ils ne boxent pas dans la même cour...

Des nanards historiques sur la seconde mondiale c'est pas ce qui manque ; certains ont même eu l'honneur de ce topic

Ce qui fait la différence dans le soldat Ryan c'est le soucis du détail, ils se sont entouré de spécialistes et les ont écouté. Le soucis de l'image aussi. Car au fond ce qui m'a le plus déçu dans TG2 ce sont les plans aériens. Mis à part le départ pour le combat final tout est à mettre à la poubelle. Pourtant il suffisait de visionner les Chevaliers du Ciel pour avoir quelques idées de plans sympas capables de montrer au grand publique à quel point un avion c'est beau...

A La Poursuite d'Octobre Rouge (je crois, mais ça fais TRÈS longtemps que je n'ai pas vu)

C'est amusant que tu en parles, on l'a fait tourner à noël pour les jeunes. Il n'a pas vieillit, l'ambiance est toujours aussi prenante. C'est un chef d'œuvre.

hint : tapes "soap2day" dans google pour le trouver.

[Jaguar]

Salut Jag!

... Perso dans cette catégorie j'ai du mal à en trouver qui soit beaucoup plus crédible que TG2.... Doit y en avoir, mais là comme ça ça ne vient pas

Parmi d'autres, je te vends:

Apollo13
Interstellar (sauf la fin métaphysique psychédélique)
Mad Max
Titanic
Matrix (mais dans ce film, par définition, tout est permis ... mais crédible en fait)
A La Poursuite d'Octobre Rouge (je crois, mais ça fais TRÈS longtemps que je n'ai pas vu)
...

Hey


C'est là qu'on voit que c'est subjectif. Je ne mets AUCUN de ces films dans la catégorie : Blockbuster made in America. (sous entendu gros film d'action bourrin, et du coup avec la connotation négative de ce genre de films)
(pour info Interstellar c'est mon TOP 1 ever)
J'entendais pas là gros film d'action, pas simplement "gros film". Je te rejoins, ils sont tous très très loin au dessus !
A la rigueur, Matrix aurait pu rentrer dans la catégorie, en y réfléchissant, mais (on parle bien du 1...) pour le coup, ouais, la réalisation, le script, les acteurs, c'est autre chose. Mais si on y applique la même lecture que tu fais de Top Gun, vue par un expert en réalité virtuelle, en IA ou en robotique, je pense qu'on est bien moins crédible (même en gardant en tête que c'est de la SF) que TG2. Mais bon, y a un projet derrière, une idée, une vision. Et pour l'avoir revu récemment, putain, une réalisation, ça c'est certain !

Pour moi ce que j'entendais, et que je mets donc au même niveau de TG2, et c'est au nom de ça que je ne m'attendais pas à "plus" que ça, t'as Independance Day (pour garder du F18), Jurassic World (des parallèles ont été fait plus haut, je trouve à juste titre), Fast & Furious, bien sûr les Mission impossible, ce genre de came quoi... Du "pan pan boum boum". Bon bah avec TG2 on est pas sur du "pan pan boum boum" mais sur du "flouch flouch bang tacatac".
Et c'est à ce titre, en le mettant à ce niveau, que je le juge pas mauvais. Il fait le taf et pour un "blockbuster à l'Américaine", je ne le trouve pas SI mauvais, pas SI condamnable, pour moi ses défauts ne sont pas par méconnaissance, des experts ils ont du en avoir autant que pour le Soldat Ryan, mais ils ont rendu des arbitrages autres, à des fin de grand spectacle le plus spectaculaire possible, sans virer dans le port'nawak non plus. Si je l'y oppose à tous les titres que tu viens de citer, clairement, il tient pas 2 secondes, j'abonde.
Nos appréciations dépendent toutes largement de nos attentes

@pip2000, oui tu as raison, mais si on se met à tout comparer avec les nanards de leur genre, on n'a pas fini, et du coup, sous cette vue là, TG2 est à sauver aussi, quand on pense aux films de genre Pakistanais ou Indonésiens (y a pas Turc aussi?) cités plus haut par Jojo, c'est un autre monde

[YSony]

Pour connaître un peu le milieu de la construction navale, niveau réalisme, Titanic n’est pas mieux que Top Gun selon les pros…

Eh oui, désolé de briser vos rêves.

[jojo]

Salut Jag!

... Perso dans cette catégorie j'ai du mal à en trouver qui soit beaucoup plus crédible que TG2.... Doit y en avoir, mais là comme ça ça ne vient pas

Parmi d'autres, je te vends:

Apollo13
Interstellar (sauf la fin métaphysique psychédélique)
Mad Max
Titanic
Matrix (mais dans ce film, par définition, tout est permis ... mais crédible en fait)
A La Poursuite d'Octobre Rouge (je crois, mais ça fais TRÈS longtemps que je n'ai pas vu)
...

Le Vol de l'Intruder

[5aBrigada]

Marrant, personne n'évoque Das Boot (bon c'est sûr que ça y cause peu d'avions, un petit peu quand même à la fin) qui est à la fois très crédible et un monument du cinéma.
Voir la version longue, de 4h, j'ai du mal à imaginer que la version d1h30 soit regardable tant il n'y a rien à jeter dans celle de 4h.

[343KKT_Kintaro]

Pour connaître un peu le milieu de la construction navale, niveau réalisme, Titanic n’est pas mieux que Top Gun selon les pros…

Eh oui, désolé de briser vos rêves.

Le film nous aurait-il menti ? Le Titanic n'a jamais coulé, c'est ça ?

[warbird2000]

Je suis d'accord avec Deejay, ces films là sur sa liste sont crédibles, chacun pour différentes raisons. Mais dans le premier "Top Gun" t'as Maverick qui, à l'entraînement, se dit "je vais freiner et le laisser passer devant"... et ça marche... alors plus tard dans le film, en situation de combat contre un redoutable MiG-28, il fait la même chose... et ça marche ! N

ous savons que le verrouillage électronique et les distances auxquelles se déroule le combat entre jets ne permettent pas ce genre de connerie cinématographique,

alors aucun des "Top Gun" ne peut être sur la liste de Deejay, c'est des films dont il ne faut rien exiger, ni du premier en 1986 ni du deuxième en 2022. Je ne comprends pas pourquoi certains apportent un dindon à la fermière en lui demandant de le traire et d'en obtenir au moins un litre de lait... ben désolé mais il n'y en aura pas une goûte ! C'est peut-être triste mais c'est comme ça : des films de "Top Gun" il ne faut rien exiger au niveau de la vraissemblance, d'aucun des deux ni du premier ni du deuxième. Ils ne sont pas là pour être vraissemblants.

Pas à l'époque ou le film top gun 1 était sorti.
La seule source était les livres qui coutaient une fortune
Il y'avait pas non plus une armée de youtubeur pour donner son avis sur le film

Les invraisemblances sont moins frappantes et à l'époque toutes les scènes de cockpit étaient bidons dans n'importe quel film, on était habitué à ces trucages car on savait qu'il n'étaitpas possible de faire autrement

Je rajoute aussi que les films de combat aériens de l'époque c'était de la WWII et donc les gens se disaient c'est la même chose avec les jets mais c'est plus rapide et puis on racontait partout dans les rares livres que les missiles de l'époque n'étaient pas fiables

Le vietnam les américains se sont plantés parce que pas de canons dans leurs jets. C'est ce qu'on disait du moins

[343KKT_Kintaro]

Marrant, personne n'évoque Das Boot (bon c'est sûr que ça y cause peu d'avions, un petit peu quand même à la fin) qui est à la fois très crédible et un monument du cinéma.
Voir la version longue, de 4h, j'ai du mal à imaginer que la version d1h30 soit regardable tant il n'y a rien à jeter dans celle de 4h.

J'ai pensé à Das Boot tout de suite après avoir lu la liste de Deejay, mais je n'ai pas pensé à en faire mention. Intéressant ce que tu dis sur la version de 4h. Ça me semble trop long pour un seul film, mais je vais essayer de me la procurer, "histoire de".

Pas à l'époque ou le film top gun 1 était sorti.
La seule source était les livres qui coutaient une fortune
Il y'avait pas non plus une armée de youtubeur pour donner son avis sur le film

Et pour les impacts de balles sur la tôle des appareils ? L'amateur d'aviation moyen ne savait pas ce que c'était que les obus explosifs en 1986 ? ou que les armes automatiques des chasseurs de l'époque ne tiraient pas des balles, tout simplement ?

Les invraisemblances sont moins frappantes

Je l'ai dit mille fois...

et à l'époque toutes les scènes de cockpit étaient bidons, on était habitué à ces trucages car on savait qu'il n'était pas possible de faire autrement

Ça c'est autre chose, je n'ai jamais dit le contraire. Moi je mets l'accent sur le type de film auquel appartiennent les films "Top Gun". Aucun des deux ne vise au réalisme, ils ne visent qu'au divertissement (et aussi à faire des sous, bien sûr, sinon personne ne les ferait)

La bataille de Vindobona, dans le film "Gladiator", me semble assez vraissemblable. Mais ça c'est au début du film car dès que Commode tue son propre père (qui historiquement mouru de la peste) ça devient du n'importe quoi, pour ne pas parler de la fin du film, où c'est Commode qui lui meurt au combat dans l'arène du Colisée. Le cinéma de divertissement est rempli de conneries qui font grincer des dents. Je répète donc qu'il est inutile de parler des films de "Top Gun" si c'est pour en faire un fromage. C'est un débat stérile.

[warbird2000]

On savait quand même que dans l'us navy, les F-5 jouaient le rôle d'agresseurs et personne n'a critiqué le fait qu'il joue le role du mig-28

[warbird2000]

Et pour les impacts de balles sur la tôle des appareils ? L'amateur d'aviation moyen ne savait pas ce que c'était que les obus explosifs en 1986 ? ou que les armes automatiques des chasseurs de l'époque ne tiraient pas des balles, tout simplement ?

Cela ne m'a pas choqué à l'époque . N'oublie pas qu'on n'avait pas de dvd et que l'on ne repassait donc pas plusieurs fois la scène
Pour rappel aussi après on a eut les têtes brulées et je savais bien que le zéro avait des canons mais je n'était pas choqué non plus par ces scènes

[343KKT_Kintaro]

Moi non plus ça ne m'a pas choqué pour ces mitraillages de tôle... parce que j'avais 15 ans en 1990 quand j'ai vu le film, je ne m'y connaissais rien au sujet, et les ratatata sur de la tôle étaient déjà devenus un lieu commun des films d'aviation de la Première et de la Seconde Guerre mondiales. Le public béotien croyait même que c'était normal pour les avions de chasse de son temps dans les années 1980. Mais les amateurs connaisseurs en 1986 ont dû pas mal pestiférer contre ces tôles mitraillées. Seulement à l'époque, comme tu dis, il n'y avait pas où se plaindre. De nos jours internet est la poubelle où l'on peut trouver toutes les plaintes sans suite. Elles étaient sans suite en 1986 et elles le seront toujours après le prochain film d'aviation à 170 millions de dollars puisque c'est une malédiction d'Hollywood que de ne jamais faire un film d'aviation digne de ce nom. C'est comme ça, il faut se faire une raison.

[DeeJay]

Pour connaître un peu le milieu de la construction navale, niveau réalisme, Titanic n’est pas mieux que Top Gun selon les pros…

Eh oui, désolé de briser vos rêves.

Je suis curieux d'entendre des arguments?

Pour ce qui est des intentions, le réalisateur, passionné du Titanic, a monté deux expéditions pour descendre sur l'épave (une avsnt, l'autre apres le film) et a fait plusieurs dizaines de plongées dont certains plans du films sont issues. (il avouera plus tard qu'il avait envisagé le film dans le but de pouvoir financer les expédition)
Il s'est entouré des meilleurs spécialistes et connaisseurs du Titanic. Il a fait des documentaires très sérieux sur le sujets et est détenteur d'un record modiale de plongé en bathyscaphe.

Les décors et notamment la reconstitution a taille réelle sont parfaitement conformes à ce qui est connu du navire à l'exception d'une section centrale qui a été réduite de longueur et de certains détails inconnus dont les couleurs et ornements des boiseries des escaliers car aucun plans ni photos n'existent, seuls des photos du grand stair case de l'Olympic existent et des restes des boiseries préservé du Britanic ont permis d'imaginer avec une bonne cohérence celles que l'on pense possible sur le Titanic.

Si tu parles de la rupture, Cameron reconnaît que l'effet bouchon a été très probablement exagéré. La chronologie et les évènements tels que décrit dans le film sont conformes. Comme dans Apollo13, seuls un ou deux points scénaristiques ont été exagéré/déformé pour augmenter le dramatisme (tel que la ségrégation de la troisième classe, la pseudo course à la vitesse, ou l'enfermement des matelots à la fermeture des cloisons qui dans la réalité pouvait quitter les cales par le haut ... le suicide de W. Murdock ...). Ca n'enlève rien à la vraisemblance. Les personnages de Rose et Jack sont fictifs mais crédibles. Le bateau ne fais pas un dérapage sur la tranche avant de se prendre l'iceberg il me semble ...

Vas y, on en discute si tu veux. Je suis franchement preneur de toute info que tu me donnais à ce sujet.

[DeeJay]

C'est là qu'on voit que c'est subjectif. Je ne mets AUCUN de ces films dans la catégorie : Blockbuster made in America

Bah, n'étant moi-même pas certain de la défition de blocbuster, je n'ai pas taper au hasard, je suis aller voir d'abord pour m'inspirer : https://www.senscritique.com/top/result ... ers/272024

Pour moi, TopGun n'était pas trop trop irréaliste dans ses intentions.
Top Gun Maverick est en revanche pour moi un parodie. En le voyant au cinoche, je me suis demandé à plusieurs reprises si il n'y avait pas des clins d'œil subjectifs à HotShot.

[warbird2000]

Comme film qui est une fiction avec un cadre réaliste
Je trouve que Blue thunder ( tonnerre de feu ) était pas mal et n'a pas trop mal vieilli

ps: il est dispo sur netflix

[ironclaude]

Salut Jag!

... Perso dans cette catégorie j'ai du mal à en trouver qui soit beaucoup plus crédible que TG2.... Doit y en avoir, mais là comme ça ça ne vient pas

Parmi d'autres, je te vends:

Apollo13
Interstellar (sauf la fin métaphysique psychédélique)
Mad Max
Titanic
Matrix (mais dans ce film, par définition, tout est permis ... mais crédible en fait)
A La Poursuite d'Octobre Rouge (je crois, mais ça fais TRÈS longtemps que je n'ai pas vu)
...

Le Vol de l'Intruder

The Right Stuff

[DeeJay]

... il y en a beaucoup d'autres en effets ...

[ironclaude]

Pour connaître un peu le milieu de la construction navale, niveau réalisme, Titanic n’est pas mieux que Top Gun selon les pros…

Eh oui, désolé de briser vos rêves.

Le film nous aurait-il menti ? Le Titanic n'a jamais coulé, c'est ça ?

Et en plus, Elvis n'est pas mort

[DeeJay]

J'espère que YSony ne fait pas référence à celui-ci :

[Deltafan]

J'espère que YSony ne fait pas référence à celui-ci :

1980. Le Titanic est redécouvert, en deux parties, en 1985.

[DeeJay]

1980. Le Titanic est redécouvert, en deux parties, en 1985.

Yep.
N'empêche qu'il y avait un nombre significatif de survivants qui avaient attesté d'une rupture avant le plongeon final. Témoignages qui n'avaient pas été retenu comme pertinent par la commission d'enquête ni par la la White Star Line. Tout, sauf la version officielle de l'époque convergeait vers un scénario de rupture quelque part entre la troisième et la quatrième cheminée.



Le naufrage du Titanic, un accident TRÈS intéressant et significatif dans l'histoire de l'aviation dans la mesure où ça marquera un départ (sinon un step majeur) dans la prise en compte du facteur humain et les debuts des études du le CRM. Un tournant également pour ce qui est des enquêtes accidents.

[343KKT_Kintaro]

Tu as posté avant moi Deejay, mais c'est ce que j'allais dire : le film de 1997 représente (avec un angle peut-être éxagéré) un navire qui coule coupé en deux à la suite des témoignagnes des survivants. Merci pour l'info sur ce film de 1980, je ne savais pas de son existence. J'ai tout de suite reconnu le style de musique de John Barry... puis l'effet spécial est très bien fait pour 1980, la maquette est aussi très bien faite.

1980. Le Titanic est redécouvert, en deux parties, en 1985.

Il est normal de le renflouer en deux parties puisque c'est en deux parties qu'il a coulé...

[Cat]

Et Nimitz , hein ? On en parle de la SF ?

[YSony]

N'oublie pas qu'on n'avait pas de dvd et que l'on ne repassait donc pas plusieurs fois la scène

Ouais enfin il y avait les VHS, hein.
Si tu voulais voir du F-14, plutôt que des « livres qui coûtaient une fortune » tu pouvais lire Air Fan.

Faut pas exagérer, les années 80 c’était pas le moyen âge non plus !