debriefing analyse de crash

[krampouz]

Bonjour,
Hier petit vol pour essayer les vols aux grands angles avec différentes charges, AA et AG.
le premier vol se passe bien, hormis la toute fin, atterrisage (très) dur, mais pas d'alerte. Arrêt au stand, refueling et rearming en mode A/G à la MTO max.
décollage sans histoires, mais au rentré du train, le train principal gauche ne rentre pas (surement l'aterrisage précédent...).
Du coup je vide vite les RP 541, et il me reste mes 3t1 de réservoir principal.
Je mets pleine PC avec AF mais je suis vite audelà des 260 kts admissibles par le train, du coup je cabre pour conserver une CAS < 260 kts. Je sors tout le train pour aider. Je mets le PA en montée et en virage 30° pour ne pas trop m'éloigner du terrain.
et là je me dis: tiens, essayons de voler aux grands angles.
Je laisse la vitesse réduire, l'incidence augmenter. la loi des CDVE est sur Charges bien evidemment.
Une fois aux grands angles, klaxon d'incidence, je laisse l'incidence augmenter au plus possible, bien au delà des 20°. je remets les ailes à plat, le PA s'est déconnecté, et le vario devient négatif bien entendu, l'avion s'enfonce gentiment.
Là je pousse sur le manche pour diminuer l'incidence, reprendre de la vitesse, mais... rien ne se passe!
Manche à fond à piquer, pas de variation d'assiette, et du coup vitesse toujours à la limite inf.
Je vérifie mon tableau des pannes, rien d'allumé.
Je vérifie que le PA est bien coupé (que j'avais activé pendant la montée, et qui s'est normalement auto-désactivé à basse vitesse)
Je me dis que je suis en second régime en pleine PC, alors je rentre les AF et le train qui peut se rentrer (la jambe gauche reste toujours sortie) espérant reprendre de la vitesse et de la maniabilité. aucun effet. toujours aucun effet du manche plein à piquer, et la hauteur devient bien faible, vario toujours gentiment négatif.
Je suppose alors que malgré l'absence d'alerte CALC, le calculateur est peut-être dans les choux, je le réarme, rien.
Je pense alors que la loi de CDVE est en cause, je commence par passer en mode A/A malgré la charge, rien.
Je passe alors en mode secours du mode CDVE un peu en désespoir de cause, espérant que le blocage des gains permettrait de retrouver un débattement à piquer des élevons. rien.
Avant le crash, éjection, et suivi en vue externe de l'avion: les élevons sont bloqués à cabrer.
crash de l'avion, encore une soirée à 30 millions d'euros...

Je reprend un autre avion, à ceci prêt que sur celui ci le train rentre normalement, j'essaie de me placer dans les mêmes conditions: avion A/G à masse max, vide vite, pleine PC pleins AF train sorti, cabré pour diminer la vitesse en dessous des 260 puis montée aux grandes incidences. A l'enfoncement de l'avion, je pousse sur le manche, et mon nouveau mirage, docile, baisse du nez et reprend de la vitesse. le reste du vol parfaitement normal...

Voilà, si quelqu'un a une idée de ce qui a pu se passer dans le premier cas, notamment la raison pour laquelle l'action à piquer n'avait aucun effet.

Egalement, si dans la démarche de recherche de panne, vous aviez une idée d'actions à réaliser en plus; au debriefing, je me suis focalisé sur les CDVE. Je n'ai pas eu le temps de passer en mode vrille (et pas eu la présence d'esprit non plus, le sol se rapprochant, la réflexion a été altérée).
J'ai supposé que l'atterissage dur avait du abîmer autre chose que le train gauche, mais quoi donc pourrait avoir cet effet ?...

Voilà, au plaisir de vous lire!

[Kervinou]

J'ai adoré lire ton débrief, même si je ne vois pas la cause comme çà, il faudrait re-essayer dans les mêmes conditions exactes
mais surement en cause l'attero précédent en effet

[jojo]

Je ne sais pas trop quoi te dire !
Le mode CHARGES protège en facteur de charge, mais pas en incidence.
Donc même avec les RP541 vides tu es sensé rester sous 20° d'incidence, mais tu persistes avec le train et les AF sortis !

Pour retrouver la pleine autorité je te conseille plutôt le mode VRILLE sur le tableau de bord que le mode secours qui t'oblige à voler dans un domaine restrient (de tête pas trop vite et sous 15° d'incidence). Donc enclencher GAINS SECOURS en perte de contrôle à plus de 20° n'était pas la meilleure idée

[Knell]

moi je vois plutôt un cas pas prévu par la simu. Un bug

[krampouz]

Merci à vous pour vos retours ! :-)

@Kervinou / Knell : oui, j'ai aussi pensé au bug, mais du coup je vais essayer de reproduire les conditions, bien que comme dit @Jojo c'est en dehors du domaine de vol de dépasser 20° en charge et mode Charges, donc à priori on ne devrait pas avoir à placer l'avion dans une situation à incidence supérieure à 20°...
A la réflexion effectivement, ce semble plutôt être le mode vrille qui aurait pu permettre de reprendre du contrôle (si c'était pas un bug). Sauf erreur plutôt que de jouer sur les gains en limitant les évolutions, ça permet de s'affranchir des termes d'amortissement, au risque d'abîmer l'avion ?

Pour les limitations du GAIN SECOURS, je vais chercher (et inscrire ici).

Au plaisir de revoler bientôt!

[RedFang]

Hello, pareil que tous le monde => bug XD

[krampouz]

Bon, j'ai enfin réussi à recréer le phénomène, j'ai enregistré la track, mais je ne sais pas comment l'insérer au post, le format du fichier n'est pas accepté...
Avion config A/G, cela arrive avec le PA avec maintien d'altitude, quand la vitesse diminue et que l'incidence augmente au delà des limites 20°, il y a pompage du PA pour essayer de garder l'altitude (=PIO ?), l'incidence fait le yoyo en continuant d'augmenter, puis le PA se coupe (à 125 kts sauf erreur ?), et là plus de profondeur à piquer. l'action sur le bouton PA est inefficace, le mode vrille ne fonctionne pas pour reprendre main sur la profondeur (mais il est bien actif car cela se voit sur le roulis)
seule solution trouvée: incliner les ailes pour enfoncer le nez, remettre les ailes à plat nez bas et reprendre de la vitesse. demande de la marge de hauteur...
bon, je verrai au retour de weekend pour essayer sans le PA.
De toute façon si j'ai bien compris, aller au delà des 20° en A/G mode charges est bien hors domaine de vol, donc ne pas y aller ?
Mais peut-il y avoir des situations où l'on soit contraint d'aller à ces grandes incidences ?
good night

[jojo]

Bon, j'ai enfin réussi à recréer le phénomène, j'ai enregistré la track, mais je ne sais pas comment l'insérer au post, le format du fichier n'est pas accepté...
Avion config A/G, cela arrive avec le PA avec maintien d'altitude, quand la vitesse diminue et que l'incidence augmente au delà des limites 20°, il y a pompage du PA pour essayer de garder l'altitude (=PIO ?), l'incidence fait le yoyo en continuant d'augmenter, puis le PA se coupe (à 125 kts sauf erreur ?), et là plus de profondeur à piquer. l'action sur le bouton PA est inefficace, le mode vrille ne fonctionne pas pour reprendre main sur la profondeur (mais il est bien actif car cela se voit sur le roulis)
seule solution trouvée: incliner les ailes pour enfoncer le nez, remettre les ailes à plat nez bas et reprendre de la vitesse. demande de la marge de hauteur...
bon, je verrai au retour de weekend pour essayer sans le PA.
De toute façon si j'ai bien compris, aller au delà des 20° en A/G mode charges est bien hors domaine de vol, donc ne pas y aller ?
Mais peut-il y avoir des situations où l'on soit contraint d'aller à ces grandes incidences ?
good night

Oui, surtout si tu as des bombes sous le fuselage ou du fuel dans les bidons d'aile, au-delà d'une certain incidence on risque la perte de contrôle, les gouvernes n'ont plus assez d'autorité pour te garder dans le domaine de vol.

En mode A/A (Ça passe avec les missiles), le domaine de vol normal descend à 100kt/ 29° d'incidence.
En mode CHARGES, c'est 120kt/ 20°.

Le facteur de charge est limité en facteur de charge à 6G, mais en incidence c'est au pilote de respecter la limitation en incidence.
Le PA ne fait pas mieux.

[Knell]

Sauf erreur de ma part, les CDVE doivent avoir autorité ( en mode normal s’entend ) pour garder l’avion dans l’enveloppe de vol.
J’ai le souvenir d’une vitesse mini de 80kts a laquelle l’avion reprenait les commandes et gardait cette vitesse quelque soient les actions pilote aux commandes. ( ce qui fait que certains se sont fait peur en BFM au début s du 2000 en escadre )
Donc je pense vraiment que les CDVE sont mal programmées => bug

[jojo]

Sauf erreur de ma part, les CDVE doivent avoir autorité ( en mode normal s’entend ) pour garder l’avion dans l’enveloppe de vol.
J’ai le souvenir d’une vitesse mini de 80kts a laquelle l’avion reprenait les commandes et gardait cette vitesse quelque soient les actions pilote aux commandes. ( ce qui fait que certains se sont fait peur en BFM au début s du 2000 en escadre )
Donc je pense vraiment que les CDVE sont mal programmées => bug

Tu dois avoir des camarades qui ont fait du 2000 ?

[Knell]

Tu dois avoir des camarades qui ont fait du 2000 ?

2000 hr + je crois ....
Et je confirme ce que j ai dit a propos de la protection en vitesse, après avoir verifié avec lui

[RedFang]

Intéressant ce retour

[krampouz]

Avec un peu de délai (sorry), merci pour vos retours enrichissants!
J'ai trouvé l'enveloppe du domaine GAIN SECOURS dans un rapport du BEAD-Air (pour référence BEAD-A-2004-001-A, accident du 8 janvier 2004)

M2000 DOMAINE GAIN SECOURS.jpg (72.02 Kio) Consulté 2758 fois

C'est dans la procédure PROBLEME D'ANEMOMETRIE (d'un document MCB110-0 qui semble fort intéressant, donc certainement introuvable :-) )

M2000 MCB100-0 PROBLEME D'ANEMOMETRIE.jpg (317.67 Kio) Consulté 2758 fois

Comme dis Jojo, il semble qu'il faille rester sous 15° d'incidence, la vitesse est limitée, l'enveloppe est différente avec le train sorti, et selon l'altitude (au dessus ou au dessous de 15 000 ft).
Encore merci de vos retours! :-)

[Kervinou]

Alors là, tu m'as scotché ! Bravo pour ces recherches !

[Kervinou]

Contactes moi sur Discord, j'ai quelque chose pour toi

[RedFang]

Belle recherche Krampouz, tu utilises toutes les ressources (BEAD) dispo pour analyser la situation, très belle démarche

[ergo]

Vous êtes des grands malades, ca fait plaisir à lire

PS : ca pu le bug de modélisation, t'es rentré dans une partie du modèle de vol qui n'est pas bien géré.
Perso, sans voyant de panne à l'arbre de noël (tableau de pannes) je m'amuserai pas trop avec les modes secours ou le reset des cdve, non ?

[jojo]

Vous êtes des grands malades, ca fait plaisir à lire

PS : ca pu le bug de modélisation, t'es rentré dans une partie du modèle de vol qui n'est pas bien géré.
Perso, sans voyant de panne à l'arbre de noël (tableau de pannes) je m'amuserai pas trop avec les modes secours ou le reset des cdve, non ?

C'est ce que je dis depuis le début. Le mode "Gains secours" a un domaine de vol réstreint. Donc l'actionner quand on est en vrac n'est pas une bonne idée.
Outrepasser la limite en incidence avec des charges lourdes non plus...

[ergo]

Comme ils disent :

1. Y'a une procédure pour tout !
2. Faut suivre la procédure, quoi qu'il arrive !
3. Dans le cas improbable où la règle 1 ne s'applique pas : cherchez "procédure d'ejection" et appliquez la règle 2.

[RedFang]

Comme ils disent :

1. Y'a une procédure pour tout !
2. Faut suivre la procédure, quoi qu'il arrive !
3. Dans le cas improbable où la règle 1 ne s'applique pas : cherchez "procédure d'ejection" et appliquez la règle 2.