Déficit d'entraînement des pilotes de l'Armée de l'Air et de l'Espace

[DeeJay]

En effet :

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... .php?fam=5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Journal_d ... %A9rations



C'est vraiment multi-fonction un miliaire ma gueule! : sportif, manager, spécialiste en ressource humaine, chauffeur, journaliste/historien, théoricien, agent d'entretien/technicien de surface, électromécanicien/réparateur, informaticien, master en Outlook, Word et PowerPoint ... opérateur télécom, rédacteur, "expliceurdepourquoifautpasfairça", médiateur, "spécialiste de toutcepourquoionapasdemecpourfair", éducateur, agent de sécurité, agent d'entretien des espaces vert ... nettoyeur de plage ...

...

Difficile d’exceller dans tout ...

Bon ... voilà quelques explications qui permettons peut-être de comprendre que 140H de vol par an ... bah au final c'est pas si mal que ça!!!

[BeR1]

....

C'est vraiment multi-fonction un miliaire ma gueule! : sportif, manager, spécialiste en ressource humaine, chauffeur, journaliste/historien, théoricien, agent d'entretien/technicien de surface, électromécanicien/réparateur, informaticien, master en Outlook, Word et PowerPoint ... opérateur télécom, rédacteur, "expliceurdepourquoifautpasfairça", médiateur, "spécialiste de toutcepourquoionapasdemecpourfair", éducateur, agent de sécurité, agent d'entretien des espaces vert ... nettoyeur de plage ...

...

Si il était déja un seul de ceux la ça se saurait.

[DeeJay]

Si il était déja un seul de ceux la ça se saurait.

EDIT:

... ah et aussi, potentiellement bientôt ... pédopsychiatres, ré-éducateurs et assistants sociaux : https://rmc.bfmtv.com/replay-emissions/ ... 30246.html

[RAMIUS1983]

Assez d'accord avec Deejay et Jojo sur Sentinel et le côté moins qualifié des militaires, toutefois il faut comprendre les raisons qui ont fait intervenir ces personnels sur ces terrains et que ce modèle est reproduit dans la plupart des pays occidentaux(européens) menacés de terrorisme. Le premier élément c'est le manque d'effectifs dans les forces de l'ordre pour réaliser ces missions à faible valeur ajoutée...(il vaut mieux envoyer nos personnels compétents judiciairement là où ils sont les plus utiles) immobiliser des OPJ et APJ à faire des patrouilles dans les gares et autres lieux de passage c'est une solution de riches voir de multimilliardaires... ce que ne sont pas nos pays, les sous ne sont pas tous dirigés vers la sécurité intérieure et heureusement sinon il n'y aurait pas de Rafales de A400M, de sécu sociale, d'éduc nat, de chômage etc... La seconde raison c'est, voyez le comme vous le voulez, pour rassurer les populations "impact médiatique, politique" plus important de mettre des militaires en tenue et en arme. Maintenant le choix a été fait en 95 de supprimer le service national et de passer sur une armée de métier sans grandement augmenter les effectifs surtout dans la troupe. Résultats, c'est les sous-off et officiers qui ramassent. Maintenant c'est un micro-problème çà, y'a surtout un manque de moyens matériels et RH pour permettre aux pilotes de s'entrainer. Passer à 250 Rafales et ajouter 30% de mécanos compétents (en ateliers) avec un bon MCO en plus et les problèmes d'entrainement vont vite se résorber. Mais j'ai un scoup les gars, on est pas des américains (ni des Nord coréens) et en plus on est au bord de la récession économique donc va falloir trouver une autre méthode..."l'optimisation"...

[DeeJay]

Assez d'accord avec Deejay et Jojo sur Sentinel et le côté moins qualifié des militaires, toutefois il faut comprendre les raisons qui ont fait intervenir ces personnels sur ces terrains et que ce modèle est reproduit dans la plupart des pays occidentaux(européens) menacés de terrorisme. Le premier élément c'est le manque d'effectifs dans les forces de l'ordre pour réaliser ses missions à faible valeur ajoutée...(il vaut mieux envoyer nos personnels compétents judiciairement là où ils sont les plus utiles) immobiliser des OPJ et APJ à faire des patrouilles dans les gares et autres lieux de passage c'est une solution de riches voir de multimilliardaires...

Oui ... ok ... mais alors (attention: ceci est une question rhétorique) pourquoi ne pas envoyer de temps en temps ces personnels de sécurité intérieur en opération extérieur ou même en soutien en métropole, pendant une petite partie de leurs congés par exemple ou à la place d'un certains nombre de leurs stages et formation professionnel complémentaires à l'image de ce que l'on fait faire à leurs homologues des armées afin de renforcer les militaires en OPEX sur les tâches à faible valeurs ajoutées comme le gardiennage de site divers, surveillance interne/prévôté, soutien administratif divers, manutention, restauration ... etc ... bref tous ce qui n'est pas dans le cœur de domaine des services de sécu intérieur mais qu'ils sauront +/- bien faire au même titre que la sécu intérieur n'est pas le boulot des militaires (encore moins des unités dites "non combattantes") permettant ainsi de partager l'effort national global et permettant de concentrer les militaires qui sont là dans leur cœur de domaine ? ... tu vois ce que je veux dire ?

Petit rappel, les autres nations (pays occidentaux européens) qui ont copié le modèle Sentinelle ont rarement 50% de leurs effectifs déployés en opération extérieur 50% du temps puis en renfort de protection intérieur l'autre 50% du temps.

Intéressant à lire : OBSERVATIONS DÉFINITIVES (Article R. 143-11 du code des juridictions financières) - L’OPÉRATION SENTINELLE


Autre chose à prendre en compte :


À ces enjeux stratégiques, il faut également ajouter les risques
politiques inhérents à la prolongation des missions de sécurité intérieure
pour l’armée de Terre. Le premier est le risque d’accoutumance qui
pourrait guetter les pouvoirs publics à l’égard d’une main d’œuvre militaire
relativement bon marché et dépourvue de représentation syndicale. Les
forces de police sont sur ce point plus coûteuses, notamment au regard du
temps de travail : alors que dans la police les congés de récupération en
compensation des heures supplémentaires varient entre 100 % et 300 % du
temps travaillé, les soldats ne bénéficient d’aucun système équivalent.
Dans un contexte de rigueur budgétaire, ces comparaisons peuvent
jouer un rôle considérable dans le choix du politique de confier aux
militaires des missions normalement réservées aux forces de police.
Cette dynamique semble déjà à l’œuvre : le secrétaire général du syndicat des
commissaires de la police nationale rappelle ainsi « qu’en province,
certains collègues nous indiquent qu’ils ne pourraient pas fonctionner sans
l’appoint de la force Sentinelle, laquelle exerce des gardes statiques qui
relevaient auparavant des forces de police. » Une telle évolution atteste
d’une accoutumance grandissante des pouvoirs publics à la présence
militaire et risque de rendre de plus en plus difficile un éventuel retrait.
...


Et ça, je peux attester qu'a Orly ... en 2016 c’était symptomatique.

...

EDIT: Encore une fois, on parle à nouveau de Sentinelle, mais ce n'est qu'une partie de l’ensemble des contraintes.

[RAMIUS1983]

Oui ... ok ... mais alors (attention: ceci est une question rhétorique) pourquoi ne pas envoyer de temps en temps ces personnels de sécurité intérieur en opération extérieur ou même en soutien en métropole, pendant une petite partie de leurs congés par exemple ou à la place d'un certains nombre de leurs stages et formation professionnel complémentaires à l'image de ce que l'on fait faire à leurs homologues des armées afin de renforcer les militaires en OPEX sur les tâches à faible valeurs ajoutées comme le gardiennage de site divers, surveillance interne/prévôté, soutien administratif divers, manutention, restauration ... etc ... bref tous ce qui n'est pas la boulot des services de sécu intérieur mais qu'ils saurons +/- bien faire au même titre que la sécu intérieur n'est pas le boulot des militaires, encore moins des unités non combattantes permettant ainssi de partager l'effort national global et concentrer les militaires qui sont là dans leur cœur de domaine ? ... tu vois ce que je veux dire ?

Petit rappel, les autres nations (pays occidentaux européens) qui ont copié le modèle Sentinelle ont rarement 50% de leurs effectifs déployés en opération extérieur 50% du temps puis en renfort de protection intérieur l'autre 50% du temps.

EDIT: Encore une fois, on parle à nouveau de Sentinelle, mais ce n'est qu'une partie de l’ensemble des contraintes.

Alors des gendarmes et policiers en OPEX il y en a, et il y en a eu pas mal, maintenant serais-tu d'accord pour dépoiler le pays et ainsi de créer des situations inacceptables pour notre population(nos familles) en envoyant en masse des FDO dans des pays où ils n'ont rien à faire(leur mission c'est la sécurité intérieure pour rappel ) ? Ensuite pour l'emploi dans des tâches subsidiaires, crois mois tous les services régaliens sont dans la même panade... Ce que tu évoques en parlant d'être rappelé sur tes repos c'est "l'Etat de militaire" c'est un statut donc il n'y a pas de débat là dessus, un gendarme(qui est militaire) ou un policier peut parfaitement être rappelé sur ses repos et permissions... Par contre c'est vrai les militaires se font "flûter" sur les recup'. Concernant le fait que les militaires participent à la défense de leur propre pays à l'extérieur comme à l'intérieur çà me semble évident là aussi pas de débat pour moi, juste un problème de compétence où de formation pour les militaires mais jusqu'à présent ils font bien leur job mal grès des conditions de travail assez "merdique" (logements, horaires). Sincèrement si on demande aux milis de faire ces missions c'est qu'on peut pas faire autrement, aujourd'hui t'as plus de chance d'être tué sur le terrain lorsque tu es dans les FDO qu'en OPEX dans une FOB défendue par des dizaines de bonhommes armés et préparés à toutes les éventualités, pour autant je ne pense pas qu'ils sont moins méritants mais tout le monde doit intégrer que les militaires sont aussi la pour protéger les français sur notre territoire. Pour la problématique des effectifs en OPEX c'est de la géopolitique, on est plus dans le débat de base pilotes sous entraînés, c'est même la raison d'être des militaires je vois pas ce que je peux ajouter de plus si ce n'est c'est le job des fois c'est merdique des fois on bosse dans de bonnes conditions, c'est aussi la raison pour laquelle beaucoup de PN se barrent à la retraite ou change de boutique voir vers le civil, maintenant des périodes comme çà il y en a régulièrement c'est cyclique (je me souviens en 2005 quand on parlait du nombre d'heures des pilotes PUMA dans l'ALAT...). Faut juste pas se décourager...

[baz0991]

je parle du JMO (Journal de Marche Officiel)

J'étais persuadé que c'était "Journal de Marche et des Opérations".

[jojo]

Alors des gendarmes et policiers en OPEX il y en a, et il y en a eu pas mal, maintenant serais-tu d'accord pour dépoiler le pays et ainsi de créer des situations inacceptables pour notre population(nos familles) en envoyant en masse des FDO dans des pays où ils n'ont rien à faire(leur mission c'est la sécurité intérieure pour rappel ) ? Ensuite pour l'emploi dans des tâches subsidiaires, crois mois tous les services régaliens sont dans la même panade... Ce que tu évoques en parlant d'être rappelé sur tes repos c'est "l'Etat de militaire" c'est un statut donc il n'y a pas de débat là dessus, un gendarme(qui est militaire) ou un policier peut parfaitement être rappelé sur ses repos et permissions... Par contre c'est vrai les militaires se font "flûter" sur les recup'. Concernant le fait que les militaires participent à la défense de leur propre pays à l'extérieur comme à l'intérieur çà me semble évident là aussi pas de débat pour moi, juste un problème de compétence où de formation pour les militaires mais jusqu'à présent ils font bien leur job mal grès des conditions de travail assez "merdique" (logements, horaires). Sincèrement si on demande aux milis de faire ces missions c'est qu'on peut pas faire autrement, aujourd'hui t'as plus de chance d'être tué sur le terrain lorsque tu es dans les FDO qu'en OPEX dans une FOB défendue par des dizaines de bonhommes armés et préparés à toutes les éventualités, pour autant je ne pense pas qu'ils sont moins méritants mais tout le monde doit intégrer que les militaires sont aussi la pour protéger les français sur notre territoire. Pour la problématique des effectifs en OPEX c'est de la géopolitique, on est plus dans le débat de base pilotes sous entraînés, c'est même la raison d'être des militaires je vois pas ce que je peux ajouter de plus si ce n'est c'est le job des fois c'est merdique des fois on bosse dans de bonnes conditions, c'est aussi la raison pour laquelle beaucoup de PN se barrent à la retraite ou change de boutique voir vers le civil, maintenant des périodes comme çà il y en a régulièrement c'est cyclique (je me souviens en 2005 quand on parlait du nombre d'heures des pilotes PUMA dans l'ALAT...). Faut juste pas se décourager...

On est en Vigipirate en continu depuis 1995.
Sentinelle est venu s’ajouter par-dessus.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Vigipirate

On traite les symptômes, pas la cause. Je m’arrête là pour ne pas déborder.

[DeeJay]

on est plus dans le débat de base pilotes sous entraînés,

Moi je pense qu'on y est justement. Tout du moins ça en fait parti.
Le manque d'heures de vol c'est aussi une histoire de disponibilité des machines et des personnels de soutien qui, quand ils font autre choses, ne font pas ce pourquoi ils sont ont été recruté et formé (quand leur formation n'est pas repoussé par les besoins de Sentinelle). Et c'est même bien plus large que ça car ça va bien au-delà des heures de vol des seuls pilotes.

...

@ BRE1: ajoutes à la liste: agents d'office du tourisme, préposés SNCF/RATP ...



...

Alors des gendarmes et policiers en OPEX il y en a, et il y en a eu pas mal, maintenant serais-tu d'accord pour dépoiler le pays et ainsi de créer des situations inacceptables pour notre population(nos familles) en envoyant en masse des FDO dans des pays où ils n'ont rien à faire(leur mission c'est la sécurité intérieure pour rappel )

C'est pour c’a le "(attention: ceci est une question rhétorique)" ...

Concernant le fait que les militaires participent à la défense de leur propre pays à l'extérieur comme à l'intérieur çà me semble évident là aussi pas de débat pour moi,

100% ... mais dans un cadre et un mandat qui est le leur. Il y a des différences notables entre entre défendre le territoire nationale sous couvre-feux contre une invasion d'une armée ennemi, et intervenir sur une prise d'otage ou une tuerie de masse dans le cadre de la stricte légitime défense dans un aéroport ou un centre commerciale bondé aux cloisons en carton-pâte avec des armes de guerre de type FAMAS ou HK416 équipés de munitions 5.56 perforantes ..

Je le répète ... 99% de ce qu'on leur demande (tout du moins de ce que j'ai connu à Orly) est totalement en dehors de leur compétences et de leur responsabilités propres, et à mon époque, les SSI avaient largement trop tendance à se délester sur eux au point d'avoir dû intervenir pour aller chercher un groupe de la BSPP/PAF au café chez Paul pendant que les "jeunes" se tapaient la gestion de crise autour d'un mouvement sociale de UBER vs TAXI ...

Ils ont été surpris quand j'ai un poil haussé le ton leur expliquant que les militaires Sentinelle patrouillant dans l’aéroport n’étaient PAS sous leurs ordres mais sous les miens, qu'ils n’avaient en aucun cas le droit d’être séparés où être employés en statique, encore moins dans une tâche de maintient de l’ordre, qu'ils n'avaient en aucun cas une fonction de régulateur, que je venais de les retirer du dispositif il y a plus de dix minutes, et qu'il était urgent que ces messieurs finissent leurs cafés pour rejoindre leurs collègues CRS sous la vague car ça commençait à se frictionner gentiment à coup de nerf de bœuf à la porte E sous les cameras de BFM TV ...



...

Un chauffeur de taxi portera plainte dans l’après-midi contre un militaire car celui-ci l'avait séparé en force d'un über qui se faisait défoncer le crâne sur le bord du trottoir, ce chauffeur de taxi étant ensuite parti sur les chapeaux de roues en renversant pratiquement la jeune coéquipière et expliquant que le militaire l'avait blessé à l'arcade avec son arme (ce qui était vrai car dans le "chahut", le canon du FAMAS qu'il avait dans le dos avait basculé vers l'avant et le chauffeur se l’était pris dans la face) et prétextant du coup, qu'il avait pris peur "craignant que le trinôme ne le prenne pour cible avec leurs mitraillettes de combat" ...

Moi j'ai du m'expliquer longuement jusqu’à tard dans la nuit auprès de ma hiérarchie (probablement aux prises avec un procureur ou un truc du genre) sur "pourquoi" mon trinôme était intervenu dans l’interaction taxi vs über, alors qu'ils n’avaient aucun droit d'intervenir dans ce cadre là (mon gars m’expliquant, à juste tire, qu'ils étaient intervenu dans le cadre de l'assistance à personne en danger) mais qu'il ne serait pas possible de le justifier car l'agressé, en situation irrégulière, avait fuit sans porter plainte et sans laisser son identité ... etc ... je m’arrête là, il y en a déjà assez pour comprendre le bordel et les tours que "ce genre de fait divers" peuvent prendre.

Je rappel ... à cette époque, j’étais personnel navigant. Pas juriste ni chef de service de police. Mon trinôme lui était composé d'un pompier de l'air, d'une mécanicienne avionique et d'un spécialiste des systèmes d'information et de communications (SIC).

je parle du JMO (Journal de Marche Officiel)

J'étais persuadé que c'était "Journal de Marche et des Opérations".

Possible.

[baz0991]

je parle du JMO (Journal de Marche Officiel)

J'étais persuadé que c'était "Journal de Marche et des Opérations".

Possible.

C'est même sûr

[RAMIUS1983]

On est en Vigipirate en continu depuis 1995.
Sentinelle est venu s’ajouter par-dessus.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Vigipirate

On traite les symptômes, pas la cause. Je m’arrête là pour ne pas déborder.

On est sous menace terroriste depuis 95...A moins de supprimer la menace je vois pas comment et tu recrutes pas des dizaines milliers de FDO en un claquement de doigt non plus.

Moi je pense qu'on y est justement. Tout du moins ça en fait parti.
Le manque d'heures de vol c'est aussi une histoire de disponibilité des machines et des personnels de soutien qui, quand ils font autre choses, ne font pas ce pourquoi ils sont ont été recruté et formé (quand leur formation n'est pas repoussé par les besoins de Sentinelle). Et c'est même bien plus large que ça car ça va bien au-delà des heures de vol des seuls pilotes.

Les problèmes de dispo tu peux les reporter aussi sur le MCO, la navigabilité, la formation etc... ne plus envoyer des mecs en sentinelle ne vas pas résoudre tes problèmes de dispo. Mais franchement combien ils montent de jours de sentinelle par personnel par an en moyenne l'ADAE ?

100% ... mais dans un cadre et un mandat qui est le leur. Il y a des différences notables entre entre défendre le territoire nationale sous couvre-feux contre une invasion d'une armée ennemi, et intervenir sur une prise d'otage ou une tuerie de masse dans le cadre de la stricte légitime défense dans un aéroport ou un centre commerciale bondé aux cloisons en carton-pâte avec des armes de guerre de type FAMAS ou HK416 équipés de munitions 5.56 perforantes ..

Je le répète ... 99% de ce qu'on leur demande (tout du moins de ce que j'ai connu à Orly) est totalement en dehors de leur compétences et de leur responsabilités propres, et à mon époque, les SSI avaient largement trop tendance à se délester sur eux au point d'avoir dû intervenir pour aller chercher un groupe de la BSPP/PAF au café chez Paul pendant que les "jeunes" se tapaient la gestion de crise autour d'un mouvement sociale de UBER vs TAXI ...

Ils ont été surpris quand j'ai un poil haussé le ton leur expliquant que les militaires Sentinelle patrouillant dans l’aéroport n’étaient PAS sous leurs ordres mais sous les miens, qu'ils n’avaient en aucun cas le droit d’être séparés où être employés en statique, encore moins dans une tâche de maintient de l’ordre, qu'ils n'avaient en aucun cas une fonction de régulateur, que je venais de les retirer du dispositif il y a plus de dix minutes, et qu'il était urgent que ces messieurs finissent leurs cafés pour rejoindre leurs collègues CRS sous la vague car ça commençait à se frictionner gentiment à coup de nerf de bœuf à la porte E sous les cameras de BFM TV ...

Un chauffeur de taxi portera plainte dans l’après-midi contre un militaire car celui-ci l'avait séparé en force d'un über qui se faisait défoncer le crâne sur le bord du trottoir, ce chauffeur de taxi étant ensuite parti sur les chapeaux de roues en renversant pratiquement la jeune coéquipière et expliquant que le militaire l'avait blessé à l'arcade avec son arme (ce qui était vrai car dans le "chahut", le canon du FAMAS qu'il avait dans le dos avait basculé vers l'avant et le chauffeur se l’était pris dans la face) et prétextant du coup, qu'il avait pris peur "craignant que le trinôme ne le prenne pour cible avec leurs mitraillettes de combat" ...

Moi j'ai du m'expliquer longuement jusqu’à tard dans la nuit auprès de ma hiérarchie (probablement aux prises avec un procureur ou un truc du genre) sur "pourquoi" mon trinôme était intervenu dans l’interaction taxi vs über, alors qu'ils n’avaient aucun droit d'intervenir dans ce cadre là (mon gars m’expliquant, à juste tire, qu'ils étaient intervenu dans le cadre de l'assistance à personne en danger) mais qu'il ne serait pas possible de le défendre dans ce cadre là car l'agressé, en situation irrégulière, avait fuit sans porter plainte et sans laisser son identité ... etc ... je m’arrête là, il y en a déjà assez pour comprendre le bordel et les tours que "ce genre de fait divers" peuvent prendre.

Je rappel ... à cette époque, j’étais personnel navigant. Pas juriste ni chef de service de police. Mon trinôme lui était composé d'un pompier de l'air, d'une mécanicienne avionique et d'un spécialiste des systèmes d'information et de communications (SIC).

Je te donne mon analyse personnelle de ce que tu me racontes après si tu veux pas polluer ici on peut en parler en MP , mais pour moi tes gars étaient là au mauvais endroit au mauvais moment, j'ai presque envi de te dire pas de bol, maintenant les mecs de la PAF aussi nombreux ou compétents soient ils n'ont pas vocation à faire disperser une manif c'est le boulot des CRS et Gendarmes mobiles... imagines tes 3 mecs sont pris à parti par 50 personnes et se font tabasser et voler leur armes... là c'est retrait du percuteur et on appelle les renforts, après dans l'action je comprends parfaitement que ce soit compliqué de faire preuve de discernement. C'est certes pas ton job à la base j'en conviens parfaitement mais on doit quand même vous préparer un minimum à ce genre de situation sinon les mecs qui vous encadrent sont des inconscients. Après la 5,56 en milieu civil c'est certes pas adapté mais face à un mec avec un gilet lourd et avec la ferme conviction d'en finir çà peut être utile, je pense que des moyens de force intermédiaires style baton téléscopique, gaz lacrymo et pistolet auto çà DOIT faire parti du paquetage... Concernant la formation des personnels j'ai envi de te dire tu vas pas avoir des rambo partout y compris dans les FDO y'a moins de problème avec les mecs de l'ADT t'as souvent des mecs de l'infanterie. Pour les autres cas de figure un militaire peut parfaitement intervenir dans le cadre de l'article 73 du CPP https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 029000766/ et le 122-5 du CP https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 006417218/

[jojo]

et intervenir sur une prise d'otage ou une tuerie de masse dans le cadre de la stricte légitime défense dans un aéroport ou un centre commerciale bondé aux cloisons en carton-pâte avec des armes de guerre de type FAMAS ou HK416 équipés de munitions 5.56 perforantes ..

Ce n’est pas ton domaine d’expertise, ni le miens d’ailleurs, mais je suis curieux.
Je doute qu’on fasse patrouiller nos militaires avec des 5,56 perforantes (insert en acier, “green tip” pour les ricains).

Par contre, on a pu voir durant les attentats de 2015 des terroristes équipés de gilet pare-balles.
C’est pour ça que les groupes d’interventions étaient déjà passés depuis longtemps du 9mm au 5,56.
Le GIGN est même passé au 7,62x39mm pour augmenter l’impact en CQB.
Depuis 2015 on a même équipé la Police avec des G36K tirant la même munition 5,56 pour qu’ils ne soient plus démunis face à des Kalash’ dans la rue…



Alors oui, il y a un risque de sur-pénétration avec de la 5,56 de base, surtout à courte distance (d’ailleurs sur ta vidéo, l’aérogare s’est vite vidée).
Mais les terroristes nous ont appris que cette puissance de feu était parfois nécessaire.
Les militaires étaient juste en avance…

[Milos]

Pour une intervention par des non professionnels du maintien de l'ordre, en lieu clos et au milieu de la foule, je me demande si des fusils à pompe ne seraient pas plus efficaces. Mais bon, c'est comme tout : sans l'entrainement qui va derrière, même la meilleure des armes sera inopérante.

Les militaires étaient juste en avance…

Tiens, pour une fois

[RAMIUS1983]

Attention de ne pas faire de confusion, le maintien de l'ordre(manif) ne prévoit pas l'emploi d'arme de catégorie A ou même C sauf légitime défense... à différencier du rétablissement de l'ordre (où des exactions armées sont commises et que des vies sont en jeu). Lors d'un attroupement qui commence à partir en live comme ce fut le cas dans l'exemple de Deejay c'est l'emploi d'une grenade lacrymogène qui peut être la solution... les militaires de sentinelle n'ont rien à faire sur du maintien de l'ordre ils sont là pour empêcher ou prévenir des actes terroristes, et rassurer les populations par leur présence.

[Milos]

les militaires de sentinelle n'ont rien à faire sur du maintien de l'ordre ils sont là pour empêcher ou prévenir des actes terroristes, et rassurer les populations par leur présence.

C'est dans cette optique que ce voulait mon intervention. Le fusil à pompe n'est pas destiné à disperser les manifestants (quoi que ça évite les discussions stériles ) mais en cas de fusillade dans la foule.

Dès 1984 j'ai commencé à faire ce qui ne s'appelait pas encore vigipirate à Roissy. Notre rôle était surtout de nous montrer.

[jojo]

Attention de ne pas faire de confusion, le maintien de l'ordre(manif) ne prévoit pas l'emploi d'arme de catégorie A ou même C sauf légitime défense... à différencier du rétablissement de l'ordre (où des exactions armées sont commises et que des vies sont en jeu). Lors d'un attroupement qui commence à partir en live comme ce fut le cas dans l'exemple de Deejay c'est l'emploi d'une grenade lacrymogène qui peut être la solution... les militaires de sentinelle n'ont rien à faire sur du maintien de l'ordre ils sont là pour empêcher ou prévenir des actes terroristes, et rassurer les populations par leur présence.

Oui mais non, on ne parlait pas de faire du maintien de l'ordre à la 5.56 mais de faire face à des barbus à Kalash', ce qui est au départ la raison d'être de Sentinelle et Vigipirate.

Sauf que bien sûr les pauvres se retrouvent dans des embrouilles qui ne sont pas en principe de leur ressort

[DeeJay]

Mais franchement combien ils montent de jours de sentinelle par personnel par an en moyenne l'ADAE ?

Malheureusement, tu ne peux pas opérer ce genre de raisonnement.
Un mandat Sentinelle de deux semaines "de trop" peux retarder une qualif de plusieurs mois à plusieurs années.

Pour certains, c'est plusieurs mois par ans. Un "Griffoné" peut être mobilisé à tout moment pendant trois ans après le stage sans préavis ni autre priorité.
Mais, je le rappel une Nème fois, le problème de se limite pas à Sentinelle.

...

C'est certes pas ton job à la base j'en conviens parfaitement mais on doit quand même vous préparer un minimum à ce genre de situation sinon les mecs qui vous encadrent sont des inconscients.

Non. Les "encadrement" son inexistants. Les mecs sont formés en deux semaines au CPOCA, puis sont lâché dans l’aéroport. Que ce soit les personnels en patouille, ainssi que les chefs de vigies, le chef de détachement et sont adjoint.

La formation faite au stage Griffon de deux semaines sensibilise au maniement du BDT ("pas la tête pas la tête!"), ISTC, cours sur la légitime défense (expliquant bien la mise en garde à vue, les poursuite pénales ... etc ... histoire de mettre en confiance et bien poser les règles du jeu) ... quelques astuces de patrouille expliquant le déplacement à trois en triangle inversé en insistant que JAMAIS personne ne doit passer dans le triangle (tu parles ... comme si les passagers à la bourre en on à foutre des mecs qui patrouille ) ... bref ... une ou deux techniques de ninja pour faire une clé de bras, et vas-y ... maintenant tu es un spécialiste du combat au corps à corps rompu à toutes les situations.

Sur le terrain, chaque situation est différente, chaque jour est différent, y en a pour tous les jours ... et JAMAIS conforme au cas "d’école". Les formateurs du CPOCA n'ont eux, jamais fait de mandat à Sentinelle (pas de l'époque où j'y était passé) Et pour une bonne raison, si ils font Sentinelle, ils ne forment pas les équipiers pour faire Sentinelle.

Un permanent faisant ça 365J/ans durant une carriers complète pourrais, à force de plusieurs années d’expérience se construire une expertises, mais là, ce n'est pas le cas.

Pour les autres cas de figure un militaire peut parfaitement intervenir dans le cadre de l'article 73 du CPP https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 029000766/

Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

Lorsque la personne est présentée devant l'officier de police judiciaire, son placement en garde à vue, lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies, n'est pas obligatoire dès lors qu'elle n'est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu'elle a été informée qu'elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. Le présent alinéa n'est toutefois pas applicable si la personne a été conduite, sous contrainte, par la force publique devant l'officier de police judiciaire.

Sur la papier ça marche, dans la pratique c'est inapplicable.
Comment tu interviens sur un individu alors que ton cadre d’emploi t'interdit de t'approcher à moins de deux mètres ce celui-ci pour éviter de devenir toi-même une victime quand, équipé comme une tortue ninja, tu viens de te faire tirer l'une ou l'autre de tes armes ... ?

Et si il le fait ... il rompt le dispositif de protection et met potentiellement en danger ses équipiers.

Un militaire est formé pour neutraliser (quand il l'est). Pas pour appréhender ni arrêter un individu, même en flagrant délit que quoi que ce soit.

Et ça aussi ... c'est TRÈS mal compris et TRES mal reçu par les citoyens qui demande souvent aux militaires "d’arrêter" des individu agressifs et mal poli dans l’aéroport.

...

Ce n’est pas ton domaine d’expertise, ni le miens d’ailleurs, mais je suis curieux.
Je doute qu’on fasse patrouiller nos militaires avec des 5,56 perforantes (insert en acier, “green tip” pour les ricains).

Pas besoin de "green tip" sur une 5.56 pour passer à travers six cloisons du terminal sud lors de l'intervention à Orly de 2017.
Si il n'y a pas eu de victime civiles collatérale, c'est (à mon sens) uniquement par chance et le faite qu'ils n'aient pas eu à ouvrir le feu immédiatement, laissant le temps aux personnes de quitter les environs et s’éloigner en dehors du terminal.
Sinon, les quelques triplette de FAMAS auraient fait un carnage car la quatrième règle ISTC ne peut pas être respecté avec de telles armes dans cet environnement et dans ces conditions.

Le gilet par-balle du terroriste ce n'est pas vraiment un facteur quand de toutes façons du ne peut pas ouvrir feu la dedans :

Lors d'un attroupement qui commence à partir en live comme ce fut le cas dans l'exemple de Deejay c'est l'emploi d'une grenade lacrymogène qui peut être la solution...

Interdit et déconseillé (par les formateurs). La lacrymo ayant surtout pour effet d’exciter encore plus un mec qui serait borderline, déterminé et/ou dans un état second, si déjà les mecs (à peine formés) ont la présence d'esprit de ne pas l’utiliser ... face au vent ... ou dans un endroit clos.
De toutes façons, ils n'ont pas de grenade larcry, juste un petit aérosol pulvérisateur.

...

es militaires de sentinelle n'ont rien à faire sur du maintien de l'ordre ils sont là pour empêcher ou prévenir des actes terroristes, et rassurer les populations par leur présence.

Surtout la dernières.
Ou servir de cible eux-même.

[RAMIUS1983]

C'est dans cette optique que ce voulait mon intervention. Le fusil à pompe n'est pas destiné à disperser les manifestants (quoi que ça évite les discussions stériles ) mais en cas de fusillade dans la foule.

Dès 1984 j'ai commencé à faire ce qui ne s'appelait pas encore vigipirate à Roissy. Notre rôle était surtout de nous montrer.

Ça m'apprendra à lire trop vite

Effectivement au douze grains ça peut avoir son petit effet sur une foule

Oui mais non, on ne parlait pas de faire du maintien de l'ordre à la 5.56 mais de faire face à des barbus à Kalash', ce qui est au départ la raison d'être de Sentinelle et Vigipirate.

Sauf que bien sûr les pauvres se retrouvent dans des embrouilles qui ne sont pas en principe de leur ressort

Alors je suggère de la brennek (me rappelle plus de l'orthographe ) pour les terro ça laisse un joli trou.

[jojo]

Oui DeeJay, j'ai bien parlé de sur-pénétration.
Ça n'en fait pas pour autant une munition perforante. Il y a des munitions encore plus optimisées pour ça

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que 2 semaines de formation c'est léger.
C'est bien pour ça que je fais plus confiance aux soldats de l'AdT dont c'est le coeur de métier, qui sont entraînés à faire du combat urbain au CENZUB, du contrôle de foule, du combat rapproché avec leur équipement (ce qui peut éviter d'avoir à utiliser les armes létales au milieu de la foule) et qui ont pour certains l'expérience de patrouilles dans des environnements hostiles.

D'ailleurs leurs patrouilles ont aussi été attaquées (il faut quand même être con) et ils ont aussi su dominer la situation avec un usage maîtrisé de la force. (Même face à des couteaux)

Bref, on a pris des pris des mesures d'urgence qui aurait dû être temporaire et qui durent au-delà du raisonnable.

[jojo]

Alors je suggère de la brennek (me rappelle plus de l'orthographe ) pour les terro ça laisse un joli trou.

Ouais, mais je pense qu'on revient sur le problème de la 5.56, il vaut mieux ne pas être derrière

À Hyères de temps en temps, les fusiliers marins faisaient des battues au sanglier avec ces munitions dans leur fusil à pompe.

Un jour il y en a un qui est passé sous les roues d'un A319 au décollage

[DeeJay]

Ça n'en fait pas pour autant une munition perforante. Il y a des munitions encore plus optimisées pour ça

En effet, je vulgarise un peu mon Jojo quand je dis "perforante". Il y a probablement des gens qui pourraient penser qu'une plaque de BA13 stoppe un balle de 5.56 standard.

Et même quand ça fait coup au but dans un corps humain, ça re-sort de l'autre coté.

[Milos]

D'où l'intérêt du 12. Perso, j'ai une préférence pour le 9 grains. A courte portée ça arrête un sanglier de 120 kg (ou un barbu du même poids). Dans un lieu comme un aéroport, on reste dans la portée pratique et contrairement à de la 5,56 ça ne ressort pas. La cible encaisse toute la force d'impact. On peut panacher avec de la brenneke.

[jojo]

D'où l'intérêt du 12. Perso, j'ai une préférence pour le 9 grains. A courte portée ça arrête un sanglier de 120 kg (ou un barbu du même poids). Dans un lieu comme un aéroport, on reste dans la portée pratique et contrairement à de la 5,56 ça ne ressort pas. La cible encaisse toute la force d'impact. On peut panacher avec de la brenneke.

La Brenneke risque de ressortir aussi, le plomb a un cône de dispersion. Il y a un sérieux risque de faire des dommages collatéraux.
Vas voir sur YouTybe, il y a même des vidéos de la Police Américaine sur l'usage du fusil à pompe en ville

[jojo]

Ça n'en fait pas pour autant une munition perforante. Il y a des munitions encore plus optimisées pour ça

En effet, je vulgarise un peu mon Jojo quand je dis "perforante". Il y a probablement des gens qui pourraient penser qu'une plaque de BA13 stoppe un balle de 5.56 standard.

Et même quand ça fait coup au but dans un corps humain, ça re-sort de l'autre coté.

On est d'accord, ça peut traverser des obstacles.
Mais c'est la limite de la vulgarisation, n'importe-quelle arme longue à courte portée ferait la même chose et il existe des munitions perforantes en 5.56.
Donc si tu parles de munitions perforantes, ça prête à confusion.
PS: si vous devez vous cacher derrière une voiture, cachez-vous derrière le moteur. ça traverse les portes et les kalash' encore mieux

[RAMIUS1983]

Malheureusement, tu ne peux pas opérer ce genre de raisonnement.
Un mandat Sentinelle de deux semaines "de trop" peux retarder une qualif de plusieurs mois à plusieurs années.

Pour certains, c'est plusieurs mois par ans. Un "Griffoné" peut être mobilisé à tout moment pendant trois ans après le stage sans préavis ni autre priorité.
Mais, je le rappel une Nème fois, le problème de se limite pas à Sentinelle.

Je comprends la problématique des stages et qualifs mais lorsque tu es en OPEX c'est le même problème tu peux pas être dispo non plus. Vécu pour moi cette année loupé un stage en Mai pour d'autres raisons et qui ne se représentera pas avant 1 an... c'est rageant effectivement mais bon j'ai pas eu le choix...
On envoi des pilotes, mécanos ou contrôleurs plusieurs mois par an faire sentinelle ? c'est des mecs punis ou quoi ???

Non. Les "encadrement" son inexistants. Les mecs sont formés en deux semaines au CPOCA, puis sont lâché dans l’aéroport. Que ce soit les personnels en patouille, ainssi que les chefs de vigies, le chef de détachement et sont adjoint.

La formation faite au stage Griffon de deux semaines sensibilise au maniement du BDT ("pas la tête pas la tête!"), ISTC, cours sur la légitime défense (expliquant bien la mise en garde à vue, les poursuite pénales ... etc ... histoire de mettre en confiance et bien poser les règles du jeu) ... quelques astuces de patrouille expliquant le déplacement à trois en triangle inversé en insistant que JAMAIS personne ne doit passer dans le triangle (tu parles ... comme si les passagers à la bourre en on à foutre des mecs qui patrouille ) ... bref ... une ou deux techniques de ninja pour faire une clé de bras, et vas-y ... maintenant tu es un spécialiste du combat au corps à corps rompu à toutes les situations.

Sur le terrain, chaque situation est différente, chaque jour est différent, y en a pour tous les jours ... et JAMAIS conforme au cas "d’école". Les formateurs du CPOCA n'ont eux, jamais fait de mandat à Sentinelle (pas de l'époque où j'y était passé) Et pour une bonne raison, si ils font Sentinelle, ils ne forment pas les équipiers pour faire Sentinelle.

Un permanent faisant ça 365J/ans durant une carriers complète pourrais, à force de plusieurs années d’expérience se construire une expertises, mais là, ce n'est pas le cas.

Alors faut relativiser, même dans les FDO les formations continues c'est pas ouf et pour surveiller des gares et des aéroports pas besoin d'avoir 25 ans de troupes de marines derrière. Si on pouvait y mettre uniquement des vigiles de sociétés privées çà se ferait mais bon vu le risque terroriste difficile de trouver du monde et surtout pour quel salaire. à la SNCF et la RATP ils ont des gars formés à la sécu qui sont pas mauvais du tout, ils ont même une meilleure formation au maniement des tonfas que les FDO.

Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

Lorsque la personne est présentée devant l'officier de police judiciaire, son placement en garde à vue, lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies, n'est pas obligatoire dès lors qu'elle n'est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu'elle a été informée qu'elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. Le présent alinéa n'est toutefois pas applicable si la personne a été conduite, sous contrainte, par la force publique devant l'officier de police judiciaire.

Sur la papier ça marche, dans la pratique c'est inapplicable.
Comment tu interviens sur un individu alors que ton cadre d’emploi t'interdit de t'approcher à moins de deux mètres ce celui-ci pour éviter de devenir toi-même une victime quand, équipé comme une tortue ninja, tu viens de te faire tirer l'une ou l'autre de tes armes ... ?

Et si il le fait ... il rompt le dispositif de protection et met potentiellement en danger ses équipiers.

Un militaire est formé pour neutraliser (quand il l'est). Pas pour appréhender ni arrêter un individu, même en flagrant délit que quoi que ce soit.

Et ça aussi ... c'est TRÈS mal compris et TRES mal reçu par les citoyens qui demande souvent aux militaires "d’arrêter" des individu agressifs et mal poli dans l’aéroport.

Alors il faut différencier intervenir sur une agression avec une atteinte à la personne et un vol ou infraction assimilable. Dans le premier cas si tu n'interviens pas que tu es 3 contre 1 il va falloir te justifier si la victime est gravement blessée ou tuée, dans le deuxième cas personne ne te reprochera de ne pas avoir couru derrière un mec qui a volé un sac à main c'est pas ton job. Lorsque tu porte l'uniforme tu es identifié et tu représente l'Etat donc sur une atteinte à la personne tu te dois d'intervenir si tu es en mesure de neutraliser l'agresseur ou le mettre en fuite. bien sûr y'a pas de cas d'école pour çà c'est en fonction de l'agression et du profil de l'agresseur, mais tout citoyen peut intervenir c'est pas une question de statut ou autre, la remise à OPJ c'est le OPJ qui se déplace ou un équipage de police qui vient récupérer le gonze le reste c'est plus ton affaire dès lors que tu leur rend pas un mec en morceaux sans raisons...

Interdit et déconseillé (par les formateurs). La lacrymo ayant surtout pour effet d’exciter encore plus un mec qui serait borderline, déterminé et/ou dans un état second, si déjà les mecs (à peine formés) ont la présence d'esprit de ne pas l’utiliser ... face au vent ... ou dans un endroit clos.
De toutes façons, ils n'ont pas de grenade lacry, juste un petit aérosol pulvérisateur.

Vos formateurs ont pas du souvent aller dans des manifs la bonne vieille gazeuse familiale en pleine poire tu peux être sûr que les mecs se barrent (à part des mecs défoncé au crack je vois pas qui peut encaisser çà), le petit pulvérisateur c'est en contact rapproché çà marche aussi mais sur un mec seulement, pas ouf, efficace à bout portant, mais dans les yeux tu peux rendre le type aveugle...

Sinon ils vous fournissent le sac à main Vuiton pour y glisser le petit pulverisateur ?

Alors je suggère de la brennek (me rappelle plus de l'orthographe ) pour les terro ça laisse un joli trou.

Ouais, mais je pense qu'on revient sur le problème de la 5.56, il vaut mieux ne pas être derrière

À Hyères de temps en temps, les fusiliers marins faisaient des battues au sanglier avec ces munitions dans leur fusil à pompe.

Un jour il y en a un qui est passé sous les roues d'un A319 au décollage

De toute façon un fusil à pompe çà n'a qu'un effet intimidant c'est trop encombrant pas assez rapide et précis les munitions sont soit trop dispersantes soit trop perforantes, en gendarmerie c'est ou c'était (je suis plus l'actualité) employé sur les barrages routiers avec de la munition type Brenneke pour viser le bloc moteur uniquement. Sinon çà ouvre bien les portes à ce qu'il paraît

D'où l'intérêt du 12. Perso, j'ai une préférence pour le 9 grains. A courte portée ça arrête un sanglier de 120 kg (ou un barbu du même poids). Dans un lieu comme un aéroport, on reste dans la portée pratique et contrairement à de la 5,56 ça ne ressort pas. La cible encaisse toute la force d'impact. On peut panacher avec de la brenneke.

Tu aura intérêt à tirer de près, la dispersion et les ricochés ne manqueront pas de faire de jolies dégâts collatéraux