Fusion nucléaire

[Erick]

Y a l'hélium Musk aussi mais je sais pas si ça marche.

[Deltafan]

Difficile à dire...
Le deuterium est présent dans l'eau de mer à l'état de trace ce qui en laisse encore des quantités énormes. Par contre, il faut effectuer une électrolyse pour le récupérer ce qui est déjà en soit coûteux... Il faut ensuite le séparer ce qui nécessite encore plus d'énergie. Le tritium à ma connaissance n'existe pas à l'état naturel étant très instable. Il faut le produire en bombardant du lithium (qu'il faut lui-même extraire de l'eau de mer ou de toute eau chargée en sel).
Pour mémoire la réaction de fusion qui nous intéresse est la suivante:
Deut. + Trit. => He + neutron
L'idée étant de récupérer ensuite le neutron pour produire le Tritium
Li + neutron => Trit. + He

Merci pour la réponse. L'article, sur sa fin, laisse un peu les lecteurs sur leur faim...

[Ghostrider]

[DeeJay]

Je l'avais vu celles-là, vraiment bien ce qu'il fait ce gars.

[Deltafan]

Extrêmement intéressant, merci

Je ne vais pas dire que j'ai absolument tout compris dans le détail, mais ça donne au moins une bonne idée du stade où on en est.

Sinon, par rapport à ma question sur l'isotope d'hydrogène qui pourrait s'épuiser (d'après l'article que je citais plus haut), j'en déduis que ça pourrait être le tritium (mentionné par DeeJay et larsenjep), mais l'auteur de la vidéo indique, comme larsenjep, que ce n'est pas insurmontable (malgré les 40 kgs qui existeraient dans le monde), puisqu'on peut le produire "artificiellement".

Sinon encore, la fin de la vidéo montre bien qu'il faut se méfier des effets d'annonce dans ce domaine (un peu comme celles d'Elon Musk pour Mars, comme une autre vidéo d'un autre auteur nous l'avait montré). Je veux quand même croire que c'est, pour l'instant, le seul moyen de nous en sortir et qu'il faudra encore compter quelques décennies sur les centrales à fission (malgré, notamment, Three Miles Island, Tchernobyl ou Fukushima...) pour tenir avant l'arrivée des centrales à fusion.

Et je ne serai probablement plus là depuis longtemps, mais, comme dit plus haut, un vaisseau spatial avec un ou des moteurs à fusion, ça serait de la balle (comme disait les djeuns il y a quelques années)

[DeeJay]

Sinon, par rapport à ma question sur l'isotope d'hydrogène qui pourrait s'épuiser (d'après l'article que je citais plus haut), j'en déduis que ça pourrait être le tritium (mentionné par DeeJay et larsenjep), mais l'auteur de la vidéo indique, comme larsenjep, que ce n'est pas insurmontable (malgré les 40 kgs qui existeraient dans le monde), puisqu'on peut le produire "artificiellement".

Pour ce qui est de a fusion ... vu le stade ou on en est, rien n'est impossible vu que rien n'est à ce stade maitrisé ni défini.
C'est une technologie au tout début du balbutiement et il va falloir voir *si* ... elle est exploitable dans le domaine de la production d’électricité.

Dans tous les cas, elle sera hors sujet sur la problématique énergie/climat, arrivera bien trop tard pour pouvoir changer quoi que ce soit au scenario des 100 prochaines années.

C'est en revanche un espoir d’évolution pour les pays et régimes capables d'assumer cette technologie.
Je fais le pari que les antinucléaires idéologiques ne seront pas plus pour la fusion qu'ils ne l'ont été pour la fission, qu'elle soit du passé, actuelle (EPR), ou du futur (thorium, sels fondus ... etc ...)

Surtout vu leur niveau moyen de connaissance du sujet et d'objectivité.



Fonction de la manière dont les choses vont tourner, c'est peut-être ce gens là qui mettront une fin à cette technologie.

[Deltafan]

Sinon, par rapport à ma question sur l'isotope d'hydrogène qui pourrait s'épuiser (d'après l'article que je citais plus haut), j'en déduis que ça pourrait être le tritium (mentionné par DeeJay et larsenjep), mais l'auteur de la vidéo indique, comme larsenjep, que ce n'est pas insurmontable (malgré les 40 kgs qui existeraient dans le monde), puisqu'on peut le produire "artificiellement".

Pour ce qui est de a fusion ... vu le stade ou on en est, rien n'est impossible vu que rien n'est à ce stade maitrisé ni défini.
C'est une technologie au tout début du balbutiement et il va falloir voir *si* ... elle est exploitable dans le domaine de la production d’électricité.

Dans tous les cas, elle sera hors sujet sur la problématique énergie/climat, arrivera bien trop tard pour pouvoir changer quoi que ce soit au scenario des 100 prochaines années.

C'est en revanche un espoir d’évolution pour les pays et régimes capables d'assumer cette technologie.
Je fais le pari que les antinucléaires idéologiques ne seront pas plus pour la fusion qu'ils ne l'ont été pour la fission, qu'elle soit du passé, actuelle (EPR), ou du futur (thorium, sels fondus ... etc ...)

Surtout vu leur niveau moyen de connaissance du sujet et d'objectivité.



Fonction de la manière dont les choses vont tourner, c'est peut-être ce gens-là qui mettront une fin à cette technologie.

Il y a déjà eu au moins une manif écolo sur le site d'ITER il y a un certain nombre d'années...

Maintenant, je pense que les évènements énergétiques autour du conflit ukrainien risquent de porter un certain coup à certains aspects de l'écologie auprès de l'opinion publique, en particulier en ce qui concerne le nucléaire (fission) et, par extension, la fusion. En tout cas je l'espère...

Sinon, l'auteur de la vidéo sur la fusion nucléaire montre un graphique sur l'évolution des investissements dans le domaine. On peut y voir la très forte augmentation sur ces dernières années. Ca pourra peut-être (je répète : peut-être) accélérer le mouvement. Mais je suis d'accord sur le fait que ça risque d'arriver trop tard par rapport aux enjeux "énergico-politico-socio-écologiques" les plus urgents...

[5aBrigada]

Maintenant, je pense que les évènements énergétiques autour du conflit ukrainien risquent de porter un certain coup à certains aspects de l'écologie auprès de l'opinion publique, en particulier en ce qui concerne le nucléaire (fission) et, par extension, la fusion. En tout cas je l'espère...

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, on accorde trop d'importance à certains écolos radicaux qui n'ont pas de vue d'ensemble et on passe discrètement sur le fond du débat. D'autres écolos (et je pense, les plus nombreux) pointent surtout que le problème est principalement celui de la consommation de cette énergie. Et qu'on va dans le mur en en consommant toujours plus, quel que soit son mode de production. La solution n'est pas de passer au tout électrique propre (si tant est que ça existe) mais d'abord de diminuer notre consommation globale, et dans des proportions drastiques pour ce qui concerne les pays occidentaux.

[DeeJay]

Maintenant, je pense que les évènements énergétiques autour du conflit ukrainien risquent de porter un certain coup à certains aspects de l'écologie auprès de l'opinion publique, en particulier en ce qui concerne le nucléaire (fission) et, par extension, la fusion. En tout cas je l'espère...

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, on accorde trop d'importance à certains écolos radicaux qui n'ont pas de vue d'ensemble et on passe discrètement sur le fond du débat. D'autres écolos (et je pense, les plus nombreux) pointent surtout que le problème est principalement celui de la consommation de cette énergie. Et qu'on va dans le mur en en consommant toujours plus, quel que soit son mode de production. La solution n'est pas de passer au tout électrique propre (si tant est que ça existe) mais d'abord de diminuer notre consommation globale, et dans des proportions drastiques pour ce qui concerne les pays occidentaux.

Très d'accord avec ça.
Et puis on peut ne pas être pour le nucléaire! ... mais il faut l’être pour de bonnes raisons, ou assumer une forme d'irrationalité en disant simplement que malgré certains élément factuels valides à ce jour, on estime que l’avenir s’inscrira dans un scenario inédit et imprévisible.

Tous ça pur dire que je ne suis pas PRO nucléaire idéologique non plus.

[Deltafan]

Maintenant, je pense que les évènements énergétiques autour du conflit ukrainien risquent de porter un certain coup à certains aspects de l'écologie auprès de l'opinion publique, en particulier en ce qui concerne le nucléaire (fission) et, par extension, la fusion. En tout cas je l'espère...

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, on accorde trop d'importance à certains écolos radicaux qui n'ont pas de vue d'ensemble et on passe discrètement sur le fond du débat. D'autres écolos (et je pense, les plus nombreux) pointent surtout que le problème est principalement celui de la consommation de cette énergie. Et qu'on va dans le mur en en consommant toujours plus, quel que soit son mode de production. La solution n'est pas de passer au tout électrique propre (si tant est que ça existe) mais d'abord de diminuer notre consommation globale, et dans des proportions drastiques pour ce qui concerne les pays occidentaux.

Très d'accord avec ça.
Et puis on peut ne pas être pour le nucléaire! ... mais il faut l’être pour de bonnes raisons, ou assumer une forme d'irrationalité en disant simplement que malgré certains élément factuels valides à ce jour, on estime que l’avenir s’inscrira dans un scenario inédit et imprévisible.

Tous ça pur dire que je ne suis pas PRO nucléaire idéologique non plus.

Mais, perso, je ne suis pas pro-nucléaire idéologique. Le jour où on pourra s'en passer, je serai le premier à applaudir. Je suis simplement contre le fait de dire qu'il faut arrêter le nucléaire alors qu'on est encore incapable de remplir les besoins énergétiques de l'humanité en s'en passant. Je veux juste qu'on ne mette pas la charrue avant les boeufs.
Donc d'abord, les centrales à fission, puis les centrales à fusion (si elles sont au point un jour... et si elles sont au point un jour, en espérant que ce soit avant l'effondrement de la civilisation humaine...) puis tout ce qui pourra être plus efficace et peut-être moins dangereux à long terme (par exemple sans la moindre radiation, si c'est possible, et dont les déchets n'auront pas à être enterrés quelques kilomètres sous terre...), que cela soit (je dis n'importe quoi) des panneaux solaires spatiaux, de l'antimatière, du quantique ou n'importe quelle solution idoine que mon imagination et mes connaissances sont incapables d'envisager aujourd'hui et qui pourront être trouvées.

Sinon (on s'éloigne de propulsion spatiale par fusion ou de la production d'hydrogène pour avion par fusion...), comme déjà dit sur d'autres topics, pour moi LA solution est la diminution drastique de la population humaine. Mais cela impliquera probablement le sacrifice de plusieurs générations (bon, je ne vais pas commencer à parler des retraites à l'échelle mondiale...), et je doute que l'humanité, actuellement, soit prête (ou organisée) pour ça...

[5aBrigada]

C'est aussi ce que je pense mais que faire dans ce sens ? Le seul pays qui ait vraiment essayé (la Chine), et par la force en plus, n'a pas vraiment réussi et en prime se retrouve aujourd'hui avec une pyramide des âges très problématique.
Pour ma part je pense que c'est trop tard, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et à titre individuel je fais ma part mais je n'ai pas d'espoir qu'on s'en sorte, du moins pas sans catastrophes.

[Deltafan]

C'est aussi ce que je pense mais que faire dans ce sens ? Le seul pays qui ait vraiment essayé (la Chine), et par la force en plus, n'a pas vraiment réussi et en prime se retrouve aujourd'hui avec une pyramide des âges très problématique.
Pour ma part je pense que c'est trop tard, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et à titre individuel je fais ma part mais je n'ai pas d'espoir qu'on s'en sorte, du moins pas sans catastrophes.

C'est pour ça que dans d'autres topics j'ai écrit qu'à moins de ruptures technologiques (et j'ajouterai aujourd'hui des changements de mentalité à l'échelle mondiale face à la réalité de la situation), je ne vois pas comment on pourra éviter les océans de larmes et de sang à venir...

Bon, célibataire retraité dans mon 33m² chauffage électrique de 2009 et ma voiture critère 1 de 3,45 m, et vu mon état de santé, je ne devrais pas non plus être le principal responsable des évènements à venir, ni, d'ailleurs, être là assez longtemps pour en subir les plus graves conséquences...

[ceramix]

Affaire de mentalité : à postériori, ce qui était il y a 5 ans un délire écolo impossible à réaliser dans 20 ans sera fait cet hiver (se passer de 50% du nucléaire)... sans le moindre saut technologique, et avec juste une sobriété exemplaire (et sans la moindre taxation en plus, juste en laissant faire le 'divin Marché').

Comme quoi quand on peut pas faire autrement on fait avec.

[pipo2000]

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, on accorde trop d'importance à certains écolos radicaux qui n'ont pas de vue d'ensemble et on passe discrètement sur le fond du débat.

Tout à fait d'accord, c'est la technique de l'homme de paille : "Michel il ne sait pas qu'une centrale marche à la vapeur, décidemment ils n'y connaissent rien ces éscrolos-bobos". Dans la même veine, en ce moment on entend beaucoup de nucléos-radicaux (?) affirmer que l'ensemble des déchets dangereux produits en France tient dans une piscine olympique.

Quels sont les risques de la fusion ? J'ai cru entendre "pas de risque d'emballement ni de déchets radioactifs", ça paraît miraculeux.

[Deltafan]

Affaire de mentalité : à postériori, ce qui était il y a 5 ans un délire écolo impossible à réaliser dans 20 ans sera fait cet hiver (se passer de 50% du nucléaire)... sans le moindre saut technologique, et avec juste une sobriété exemplaire (et sans la moindre taxation en plus, juste en laissant faire le 'divin Marché').

Comme quoi quand on peut pas faire autrement on fait avec.

Pas sûr que les entreprises qui voient leur facture augmenter de 900% because utilisation de l'électricité du gaz et du charbon (y compris importée), plutôt que le nucléaire national en maintenance, saisissent bien la notion de "sans la moindre taxation"...
Quant au bouclier énergétique des particuliers, je ne vais pas dire que c'est bien ou mal, seulement que ça ne fera qu'ajouter de la dette aux générations futures et donc des problèmes aux problèmes à venir... Je ne sais plus qui racontait l'histoire du gars qui sautait du 15ème étage et qui, à chaque étage, disait, en tombant : pour l'instant ça va...

[5aBrigada]

Quels sont les risques de la fusion ? J'ai cru entendre "pas de risque d'emballement ni de déchets radioactifs", ça paraît miraculeux.

Si si, il y a des déchets radioactifs, mais pas du même genre que ceux des centrales à fusion, et plus facilement gérables.
Et pas de risque d'emballement puisque si pour une raison ou pour une autre l'installation s'arrête, la réaction aussi vu que pour se produire elle a besoin d'une énorme quantité d'énergie amenée de façons parfaitement contrôlée, dans un équilibre extrême. Si déséquilibre, plus de fusion. On n'arrive déjà pas à la faire durer plus de quelques dizaines de secondes.

[pipo2000]

C'est effectivement ce que j'ai entendu, un grand pas par rapport à la fission. Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres risques associés à cette techno particulière ? (je regarderais ça ce soir).

ITER c'est 15 milliards repartis entre une dizaine de pays, soit 2 milliards par tête. Pour comparaison le programme A380 c'est environ 10 milliards d'euros et un porte avions quelques milliards (wiki dit 3 pour le Charles de Gaulle). Sauf que les enjeux économiques/sociétaux ne sont pas du tout les mêmes. Si vraiment c'est miraculeux, faut injecter beaucoup plus. Diversifier les approches aussi comme semblent faire les US avec leurs startUps.

[Cartman]

Oui les investissements sur la fusion sont clairement trop faibles à l'échelle mondiale. Ca risque de changer en effet avec les 3 ou 4 startups "solides" qui sont dans la course, mais depuis le début les investissements sont en dessous du "fusion never "
En gros, il y a des investissements constants mais toujours trop faibles ce qu'il fait que tout prend beaucoup trop de temps.
Greg de Temmerman (qui a bossé sur ITER) ressort souvent ce graph, en ajoutant qu'ITER aurait pu aller bien plus vite si on avait mis un peu plus de sous dedans.



Espérons que CFS ou Helion arrivent à produire quelque chose de crédible dans les prochaines années pour pouvoir lever des fonds suffisants.

[Valkyrie]

Honnêtement vu la situation actuelle je vois bien l'Europe donner quelques millard pour son indépendance énergétique... Il y aura probablement un grand gap ces 10 ou 15 prochaines années. On parle deja d'un soutien très fort pour l'hydrogène

[DeeJay]

Mais, perso, je ne suis pas pro-nucléaire idéologique.

Je n'ai jamais dit, ni insinué, ni pensé le contraire.

Sinon (on s'éloigne de propulsion spatiale par fusion ou de la production d'hydrogène pour avion par fusion...), comme déjà dit sur d'autres topics, pour moi LA solution est la diminution drastique de la population humaine. Mais cela impliquera probablement le sacrifice de plusieurs générations (bon, je ne vais pas commencer à parler des retraites à l'échelle mondiale...), et je doute que l'humanité, actuellement, soit prête (ou organisée) pour ça...

Organisé ou pas ..., qu'on le veuille ou non, le système se régulera.

[DeeJay]

Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, on accorde trop d'importance à certains écolos radicaux qui n'ont pas de vue d'ensemble et on passe discrètement sur le fond du débat.

D'accord.

J'ai posté une vidéo plus haut qui en fait, est exactement ce que je n'aime pas du tout ... les micro-trottoirs ("exercice" particulièrement usité par les médias de grandes écoutes car c'est facile, ca ne vaut rien, et à la portée de n'importe quel journaliste débutant novice), laissant à penser que le petit échantillon montré au publique représente la moyenne, ce qui est évidement totalement faux.

Mais si il ne donne aucune idée de l’opinion moyenne, il permet tout de même d'avoir une idée d'où se place les extrêmes. ... et parfois, on a droit à un festival!

...

On parle deja d'un soutien très fort pour l'hydrogène

Et c'est là où je ne comprends pas la logique!?! L'hydrogène n'étant pas une source d’énergie.

[pipo2000]

L'hydrogène n'est pas une source mais ça reste un vecteur énergétique avec une densité importante, intéressante pour les applications embarquées.

[Cartman]

Et l'hydrogène est aussi un truc qu'on a du mal à stocker et à transporter.
La densité énergétique est très bonne mais rapporté au volume c'est catastrophique.


C'est là qu'on se rend compte que le pétrole c'est quand même vachement pratique, dommage que ça pollue et que ça soit pas illimité...

De plus le stocker sous forme liquide pour maximiser le ratio énergie/volume n'est vraiment pas simple, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans le spatial, 70 ans qu'ils l'utilisent et ils ont toujours des problèmes pour gérer ça.

Faire des pipelines de H2 semble aussi être très compliqué à cause des fuites d'une part (car le H2 fuit presque toujours) et d'autre part des phénomènes de corrosion.

Bref, l'hydrogène a un avenir, c'est sûr, mais il reste tellement de choses à solutionner que ça va pas être gagné.

[DeeJay]

L'hydrogène n'est pas une source mais ça reste un vecteur énergétique avec une densité importante, intéressante pour les applications embarquées.

... Ça ne règle rien à la problématique de l'autonomie et l’indépendance énergétique. c.f. : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1905715

[TOPOLO]

L'hydrogène n'est pas une source mais ça reste un vecteur énergétique avec une densité importante, intéressante pour les applications embarquées.

... Ça ne règle rien à la problématique de l'autonomie et l’indépendance énergétique. c.f. : https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1905715

L'électricité non plus n'est pas une source d'énergie, c'est juste un vecteur aussi... (en sans doute le plus fugace)
Pour parler de source, il faut définir les bornes (frontières) du système,
- si on prend en compte l'ensemble du système, (l'univers), il n'y a aucune source d'énergie autre que la transformation matière-énergie (fusion et fission)
- si on dit que le système c'est la planète terre, les seules "sources" d'énergie se sont les étoiles (en particulier le soleil) et les transformations matière-énergie interne à la planète (fission et un jour fusion), le reste, ce sont des vecteur (si si , même les fossiles, ce ne sont que des vecteurs, ils ne se crée pas à partir de rien, ile ne font que stocker temporairement l'énergie, soit sur des millions d'année, mais ce n'est que du stockage temporaire)

Aucune réaction chimique ne produit d'énergie, elle ne fait que la restituer, pour produire de l'énergie il faut une réaction nucléaire qui transforme de la matière en énergie...