A400M Bombardier d'eau

[RAMIUS1983]

Vu le nombre d'A400 et leur intérêt tactique et stratégique pour l'armée vous croyez vraiment qu'ils vont laisser ces machines se risquer dans des incendies avec des personnels formés pour le transport (même tactique) ? C'est pour cela que dans sa vidéo ATE dit que les médias sont à côté de la plaque et que Airbus profite de la conjoncture avec les incendies pour faire de la com sur ses produits.

Moi maintenant je pense qu'on est dans une société qui cherche à avoir tout tout de suite, on est toujours en quête de la solution miracle et l'A400 dans l'esprit de certaines personnes c'était le candidat idéal, sauf que la réalité de la lutte contre les incendies c'est les mecs de la sécu qui la vivent et eux ils réclament des Canadairs des Dashs et des PN supplémentaires. On peut constater que la sécu, de part son influence au niveau médiatique, politique et son rôle de sauvegarde des populations qui a un sacré impact, ils obtiennent assez souvent ce qu'ils veulent. Je prends l'exemple du remplacement de la flotte des EC145(BK117C2) par les H145 D3 les premières machines sont en service.

[fredem]

Vu le nombre d'A400 et leur intérêt tactique et stratégique pour l'armée vous croyez vraiment qu'ils vont laisser ces machines se risquer dans des incendies avec des personnels formés pour le transport (même tactique) ?

En France, c'est clair. Mais est-ce que cette "option" pour l'A400M a été conçue avec le marché français en tête ? Je suis persuadé du contraire. J'imaginais même que ce soit pour l'Indonésie qui a annulé sa commande de CL-515 et qui est cliente d'Airbus Military. En plus, dans ce pays, ils ont utilisé le Transall comme Tanker jusque dans les années 2000, donc autant dire que le brumisateur Airbus (à l'époque MBB), ils connaissent.

Mais des rumeurs font état, également, d'un intérêt de l'Espagne dont la flotte nationale est composée de CL-215T, eux aussi vieillissants. Et qui s'occupe de ces avions ? l'Armée de l'Air (Grupo 43). Ha, là, ça ouvre d'autres perspectives. Les Espagnols ont des soucis de feux de forêt qu'on imagine mal et ils sont assez preneurs d'innovations. Ils ont joué la carte des SEAT assez tôt, ils ont, comme nous, loué des C-130, ils ont aussi fait venir des DC-7 des USA et quand le 747-100 Supertanker d'Evergreen avait fait son tour Européen, alors que pour la démo de Chateauroux, les responsables de la SC n'avaient pas fait le déplacement, l'Espagne l'avait même envoyé faire son premier largage opérationnel du côté de Valence. Ils l'avaient fait larguer à l'eau et avaient trouvé ça pas terrible...

Je prends l'exemple du remplacement de la flotte des EC145(BK117C2) par les H145 D3 les premières machines sont en service.

dans un premier temps, les D3 comblent les pertes, et encore, pas toutes pour le moment. Mais ils ont l'air contents de la machine et, progressivement, elle pourrait effectivement remplacer les 145.

[ergo]

Je me permet d'insister : ce qui me fait peur ...
... ce n'est pas l'A400M (l'avion est tout aussi capable)
... ce n'est pas les CDVE (Les CDVE c'est du solide)
... ce n'est pas l'efficacité du système par déversement (si on veut pisser dans un violon ... au pire, ca fait un joli bruit)


Non, le soucis c'est la configuration : Un système a déversement pour être (un tout petit peu) efficace va demander à l'avion :
- De voler bas
- De voler à forte incidence (et donc de voler à faible vitesse)

Et c'est la conjonction de ces deux paramètres qui me fait peur.
Peut importe l'avion et sa techno, s'il est à la limite du décrochage pour avoir la bonne incidence (pour permettre au système par déversement de vider l'eau), je donne pas cher de ce qui pourrait arriver à cet avion en cas de phénomène aérologique brutal provoquant une perte soudaine de portance.

Et les "phénomènes aérologique brutaux provoquant une perte soudaine de portance" .. c'est pas ce qui manque au dessus d'un feu.

Sur les très gros tanker (747, DC10) ils se pose pas la question : une attaque de haut, et une perte de 200pied quand tu es à bonne vitesse et haut, ca passe.
Un A400m qui se pointe à 300pied, et qui se mange la même chose à base vitesse ... ok, il a des gros moteurs ... mais quand même.

[Jaguar]

Question : puisque l'A400 vu le kit de largage proposé (pour le moment), les perfo de l'appareil, se rapprochera probablement plus de ce que font les DC10 et B747 en terme de technique de largage (de haut, donc).
Pourquoi s'évertuer à le comparer aux Canadairs puisque de toute façon, ce n'est pas ce job là qu'il ferait?

A la question : est-il capable de faire ce que font les canadairs?
Je pense que tout le monde a compris, enfin j'espère, que la réponse est non !

[OPIT]

"Ten seconds to drop"

10 secondes pour larguer 20 tonnes, c'est mieux que 12 pour en larguer 6 avec le DHC-515
Merci Wiki...

[fredem]

"Ten seconds to drop"

10 secondes pour larguer 20 tonnes, c'est mieux que 12 pour en larguer 6 avec le DHC-515
Merci Wiki...

ha tiens, Wiki renoue avec sa réputation de source pas fiable. C'est le jeu des 7 conneries à nouveau ?

[ceramix]

Problème d’HBP ?

[jojo]

"Ten seconds to drop"

10 secondes pour larguer 20 tonnes, c'est mieux que 12 pour en larguer 6 avec le DHC-515
Merci Wiki...

Deejay voulait probablement dire « 10 secondes avant largage ».

[OPIT]

Possible, mais ça ne change rien au constat

[jojo]

Sur les très gros tanker (747, DC10) ils se pose pas la question : une attaque de haut, et une perte de 200pied quand tu es à bonne vitesse et haut, ca passe.
Un A400m qui se pointe à 300pied, et qui se mange la même chose à base vitesse ... ok, il a des gros moteurs ... mais quand même.

On ne peut pas comparer non plus, car j’ai l’impression que ces gros tanker ont des systèmes de largage vers le bas, probablement dans les anciennes soutes à bagage.
Ce ne sont pas des systèmes à déversement par la rampe arrière.
Sinon, vu comme ça vaporise dès la sortie de la rampe sur l’A400M, ça doit être sympa pour repeindre l’intérieur de l’avion avec du retardant

[jojo]

Possible, mais ça ne change rien au constat

La mauvaise foi c’est tout un art

[Jaguar]

"Ten seconds to drop"

10 secondes pour larguer 20 tonnes, c'est mieux que 12 pour en larguer 6 avec le DHC-515
Merci Wiki...

ha tiens, Wiki renoue avec sa réputation de source pas fiable. C'est le jeu des 7 conneries à nouveau ?

Wiki fait son taf d'encyclopédie communautaire basée sur l'entraide et le partage. Son système de citation de source permet de suivre l'article canadien qui dit cette bêtise. C'était bien 12 secondes de remplissage. J'ai pas trouvé d'info sur le temps de vidage mais n'importe quelle vidéo sur YT montre qu'on est plutôt dans les 3-4 secondes. Comme vous avez tous à coeur ici d'aller dans la direction de l'information juste et précise, au lieu de vous plaindre gratuitement, vous vous êtes donc précipité pour corriger l'erreur dans Wikipedia ? Merci d'avance

[ergo]

Wiki fait son taf d'encyclopédie communautaire basée sur l'entraide et le partage. Son système de citation de source permet de suivre l'article canadien qui dit cette bêtise. C'était bien 12 secondes de remplissage. J'ai pas trouvé d'info sur le temps de vidage mais n'importe quelle vidéo sur YT montre qu'on est plutôt dans les 3-4 secondes. Comme vous avez tous à coeur ici d'aller dans la direction de l'information juste et précise, au lieu de vous plaindre gratuitement, vous vous êtes donc précipité pour corriger l'erreur dans Wikipedia ? Merci d'avance

Ca me rappel mon prof d'electromagnétisme en école d'ingénieur, son cours avait comme base un imprimé de wikipédia, et on passait les 2h de cours magistral à l'écouter sur le fait que "wiki c'est de la merde, donc on va corriger sur l'imprimé les erreurs de wiki et vous aurez votre cours".

Il n'a jamais pris le temps de proposer ses corrections sur wikipédia.

PS : le wiki est maintenant juste sur ces pages, car avec un pote on est allez modifié les pages. Le prof l'avait mauvaise quand il s'en est rendu compte, genre "ils ont volé mon cours".

[fredem]

Quant à fournir la doc, j'ai fait ma part !

[ceramix]

En regardant les vidéos de larguages, en général le retardant semble tomber assez verticalement, alors que l eau dans la video de l a400m fait un nuage qui reste en l air.
Est-ce qu'il y a une grosse différence de ’vaporisation’ en l air entre l eau et le retardant ou est-ce que le système installé sur l a400m est moyen ?

[fredem]

Le retardant est un peu plus lourd que l'eau (1,1 kg/litre) et a une consistance un peu plus épaisse donc se vaporise un peu moins (un peu, seulement un peu, c'est 90% d'eau quand même). En conséquence, un système de largage moyen avec l'un des produits restera moyen avec l'autre en termes de concentration de produit au sol. Mais le retardant étant plus efficace que l'eau, un largage au retardant avec un système moyen donnera forcément de meilleurs résultats qu'un largage à l'eau.

[DeeJay]

De toutes façons, l'idée n'est pas totalement conne.
Maintenant, c'est aux spécialistes et aux intéressés de se prononcer après avoir évalué la bête en collaboration (très) étroite avec Bubus en espérant que ça ne se passe pas comme souvent, à savoir: "Vous aviez un besoin, on vous donne ça et pas autre chose, demerdez vous avec ... dites vous qu'au pire si ça ne vous convient pas ou pas totalement, au moins ça fait toutner l'industrie française".

[ironclaude]

De toutes façons, l'idée n'est pas totalement conne.
...

Absolument !

L'actualité récente nous montre bien qu'il y a de l'avenir (hélas) dans cette activité, et que si un jour il y a un gros moyen disponible (et de plus encore en production) il pourra trouver une place utile dans la panoplie.

Bubus a secoué le cocotier, maintenant c'est un démonstrateur, il est donc perfectible, mais ça c'est le job de l'industrie aéronautique depuis toujours !

[OPIT]

La mauvaise foi c’est tout un art

Et ça c'est un procès d'intention.
J'ai juste rebondi sur cette phrase de Deejay qui m'a fait penser aux 10s de temps de largage posé comme limite à l'A400M, suite à quoi j'ai cherché (sans trouver) l'info sur les CL-415/515 pour comparer, et en tombant sur la boulette de Wiki j'ai partagé la "blague".
Mais je ne le referai pas. Ca m'évitera au minimum d'avoir à m'expliquer.

[garance]

J'avais cru comprendre qu'à l'époque (essais du Beriev) que la SC n'avait pas été convaincue par les avions gros largueurs en raison de la dispersion... peut-être une question de culture opérationnelle

[fredem]

Les "gros" testés par la SC étaient dotés de systèmes de largage totalement équivalents à la soute Bubus présentée : Transall dans les années 90, C-130 MAFFS I. IL-76 en 2000. Le Beriev, comme je l'explique là où vous savez, ne souffre d'aucune critique particulière sur son système de largage, un truc classique à grandes portes.

Quand le 747 s'était déplacé à Chateauroux en 2009, il n'y avait aucune délégation des moyens nationaux. En terme de concentration de largage, le top, c'est le DC-10 avec ses soutes RADS mais il n'est venu qu'une fois en France, au Bourget en 2005 et à cette époque, beaucoup l'ont regardé comme un truc farfelu - et il lui a fallu quelques années pour trouver des contrats aux USA, mais une fois que ça a été testé sur le terrain, la compagnie est vite passée de 1 avion à 4 ! (ils m'avaient annoncé la conversion d'un 5e, mais on attend encore !)

Mais ça, va proposer un DC-10 à la SC... (l'argument on a pas de place sur le parking sera néanmoins un argument recevable !) Déjà que le projet à base de 330 porté par Kepplair ne semble pas bouleverser grand'monde alors que leur travail pour trouver un système de soute disposant d'un bon coverage level et d'une capacité de largage homogène quelque soit l'incidence mériterait un peu plus d'attention.

[caramel]

À Garons, en face de la SC il y a ex AOM qui faisait l'entretien de leurs DC-10 et plus tard des KC-10 Bataves, de la place, il y en a (mais pas "chez" la SC)

[DeeJay]

Mon histoire de 10s c'est pas le temps de larguage. J'ai aucune idée tu temps qu'il lui faut pour se vider sauf à regarder la vidéo et chronométrer.

N'allez pas penser que ce seront des avions de l'AA qui feront ce travail. Ou plus précisément, pas des équipages de l'AA. A mon sens, c'est trop spécifique et demande une expertise et récurrence totalement incompatible avec une quelconque mutualisation des moyens.
Si A400 bombardiers d'eau, il faudra que la sécu civil dispose de ses propres machines (ou alors des avions détachées!? ... mais je ne vous raconte pas le bordel voyant déjà comment l'escadre ne fait pas confiance aux escadrons voisins ... bref ... pour moi c'est de la sience fiction!).
Mais si la secu civil veut des avions, ça va leur coûter énnnnnnnnnnormément de pognon.
La maintenance et la remise en oeuvre de cet avion n'a rien de commun avec toutes les autres machines que j'ai connu. Ça tient plus d'une écurie de formule1 ou du complexe de lancement de navette spatiale que d'un simple hangar avec quelques caisses à outils. Ou alors oui, l'AA assurera le suivi de ces avions avec les contraintes et limites pour les deux parties que cela impliquerait ... bref ... y a pas que l'avion lui même qu'il faut prendre en compte.

[Jaguar]

Comme l'analysait plus haut Fredem, il est fort probable que si cette solution n'intéresse pas les Français, pour, entre autre, les raisons que tu évoque @DeeJay, ça puisse intéresser d'autres pays/sociétés...

[fredem]

sociétés...

J'ai du mal à imaginer un opérateur privé s'intéresser à ce concept. Trop difficile à rentabiliser eu égard l'investissement nécessaire pour l'acquisition des A400M et sa maintenance. (la soute en elle-même, à côté, c'est peanuts)

Pour que les privés s'intéressent au concept, il faudra que des A400M commencent à arriver sur le marché en seconde main, voire en troisième main, et même à ce moment-là, ça ne sera pas gagné si l'avion n'est pas doté d'une soute efficace.