Chasseur post-Rafale : état des lieux

Maquettes, images, meetings, aviation réelle
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1626

Message par Deltafan »

Bon, j'ai un mois et demie de retard dans mes lectures des news, mais, en attendant, j'ai trouvé ça tout à l'heure, et je trouve l'avis du nouveau ministre de la Défense quelque peu "flou"...

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Au Sénat, M. Lecornu a exprimé son soutien à Dassault Aviation

http://www.opex360.com/2022/07/21/scaf- ... -aviation/
(...)
Lors de sa première audition au Sénat en tant que ministre des Armées, Sébastien Lecornu a pas manqué d’être interpellé sur la situation dans laquelle se trouve le SCAF.

« Le SCAF est un programme clé. Néanmoins, je ne m’effraie pas des difficultés de calage du moment. Parce que ce sont les derniers gros calages avant de passer la seconde [phase]. Ces grosses coopérations industrielles sont toujours une aventure. Je crois qu’on les soutient tous au sens où on voit bien qu’on a intérêt à développer notre autonomie stratégique européenne. [Mais] ça pose des questions. Il faut respecter les savoir-faire aussi de chaque maison. Que Dassault soit vigilant sur ses commandes de vol, par exemple, c’est normal et je le comprends », a affirmé le ministre, précisant qu’il avait un « agenda notamment avec les Espagnols » et que des « rencontres » sur ce sujet avec les « Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre.
(...)
Pas sûr que ça fasse beaucoup avancer le schmilblick...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1627

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : En cas d’échec du SCAF, la France pourrait miser sur des « évolutions successives du Rafale », selon M. Barre

http://www.opex360.com/2022/08/13/en-ca ... n-m-barre/
Quand Joël Barre a été nommé Délégué général pour l’armement [DGA], la France et l’Allemagne venaient de jeter les bases d’une coopération visant à mettre au point conjointement un Système de combat aérien du futur [SCAF] et un char du futur [MGCS – Main Ground Combat System]. Puis il a été question, plus tard, d’en faire autant dans le domaine de la patrouille maritime [MAWS – Maritime Airborne Warfare Systems] ainsi que pour le standard 3 de l’hélicoptère d’attaque Tigre. Et, durant ces cinq dernières années, il n’a cessé de défendre le bien fondé de ces collaborations industrielles.
« Se doter d’une politique d’armement aussi proche que possible avec notre partenaire allemand est un objectif que je partage en tant que citoyen », a ainsi déclaré M. Barre, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale en tant que DGA.
Seulement, l’Allemagne a renoncé au Tigre Mk3 [alors qu’elle était initialement partie prenante, ndlr]… et sa participation au MAWS est plus que jamais incertaine, après sa décision de se procurer cinq avions de patrouille maritime P-8A Poseidon auprès de Boeing.

Quant au SCAF et au MGCS, ces deux programmes sont enlisés, faute d’entente entre les principaux industriels concernés. Pour le premier, la phase ouvrant la voie à un démonstrateur n’a toujours pas été lancée, Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus n’étant pas d’accord sur le modèle de coopération qui leur a été proposé. Et le char du futur en est toujours à la phase d’étude d’architecture, qui n’en finit pas d’être prolongée faute de s’entendre sur son armement.
« De mon point de vue de citoyen, je pense qu’il faut faire l’Europe de la défense et qu’on ne peut pas la faire sans l’Allemagne », a répété M. Barre lors de son audition. Cependant, a-t-il continué, « il faut donc essayer mais il ne faut pas la faire à tout prix » et « si les projets de MCGS et de SCAF échouent, ce sera un échec pour l’Europe de la défense » mais « nous nous relèverions en poursuivant l’action nationale que nous menons depuis des décennies ».
« C’est un point de vue personnel qu’on peut ne pas partager. Nous avançons sans, à aucun moment, sacrifier les intérêts nationaux de notre pays et de notre industrie », a insisté M. Barre, à quelques jours de quitter ses fonctions.

S’agissant du SCAF, lors d’une précédente audition, en mai dernier, au Sénat, M. Barre avait dit espérer une initiative politique pour débloquer la situation. Initiative qui n’est pas venue… « Je veux croire à notre capacité à trouver une solution avec nos partenaires industriels et étatiques allemands et espagnols », avait-il cependant affirmé, alors qu’il était interrogé sur un possible échec de ce programme.
Devant les députés, M. Barre a admis qu’il y a un « vrai enjeu de coopération avec l’Allemagne », estimant que « chacun doit faire un pas vers l’autre ». Aussi, a-t-il continué, « nous faisons le maximum pour concilier les objectifs des uns et des autres, en sauvegardant les intérêts de notre pays et les intérêts de notre industrie ».

Cela étant, l’éventualité d’un échec se dessine… « Si jamais nous échouons dans les projets franco-allemands, nous pourrons continuer à faire de l’aviation de combat à partir d’évolutions successives du Rafale. Nous faisons le Rafale par des standards successifs. Nous en sommes au standard F3, nous développons le standard F4. Nous ferons le F5 pour la composante nucléaire aéroportée du futur », a confié M. Barre aux députés. Même chose pour le MGCS. « Pour le char, nous commencerons à livrer la rénovation du Leclerc en 2023. D’évidence, nous n’abandonnerons pas nos capacités », a-t-il assuré.

Si la France a effectivement les capacités technologiques et industrielles de mener seules de tels programmes, elle sera toutefois obligée « de tenir compte des ressources budgétaires disponibles », a prévenu M. Barre.
« L’un des intérêts économiques de la coopération, c’est le partage des coûts non récurrents. Le coût de développement de l’avion de combat du futur, dans sa phase de démonstration, s’élève déjà à 7 milliards d’euros. Nous le partageons à trois et payons, pour notre part, 2,5 milliards d’euros. S’il faut le faire seuls, nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros. Un programme en coopération est plus cher qu’un programme national, mais pas au point d’être sans intérêt économique », a fait valoir l’ancien DGA.

Quoi qu’il en soit, l’alternative au SCAF pourrait donc être le Rafale F5, lequel fait déjà l’objet de travaux préliminaires étant donné qu’il devrait être le fer de lance des Forces aériennes stratégiques [FAS], avec la capacité d’emporter le futur missile hypervéloce ASN4G. Le major-général de l’armée de l’Air & de l’Espace [MGAAE], le général Frédéric Parisot, en a donné les grandes lignes lors d’un audition à l’Assemblée nationale, le 20 juillet dernier.
« Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr], mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF », a détaillé le général Parisot.
« Le standard F5 est donc un standard majeur, probablement le dernier qui impliquera des modifications importantes de l’avion, les suivantes étant logicielles, liées à l’amélioration des capteurs et des liaisons de données avec son environnement », a-t-il ensuite ajouté.
Et de conclure : « Le Rafale doit continuer à évoluer. Lors de mes conférences, je parle régulièrement de standards F6 ou F7 car, si le F5 est déployé en 2035, il ne pourra durer jusqu’en 2075. La nouvelle définition productible F5 permettra ces développements ultérieurs ».
Le plan "B" de Dassault pourrait être le Rafale à partir du standard F5 (comme certains l'ont indiqué sur ce topic) ?

Je persiste à croire que ce serait une stagnation par rapport à la concurrence... Alors certes, le TF-X n'est pas encore en l'air, mais (certes encore, il y a beaucoup de "si" dans ce qui suit) si un jour Britanniques, Japonais et Italiens ont le Tempest/F-3, si le NGAD domine les airs (ce qui n'est pas encore fait, vu les prix annoncés, qui font passer le F-22 pour un engin bon marché...), si les Chinois démocratisent le FC/J-31/35, si les Russes en font autant avec le LTS (bon, là encore, surtout dans le contexte actuel, il pourrait mettre quelques temps avant de devenir performant, voire même seulement opérationnel...), si le F-35 continue de profiter de la suprématie politico-économico-technico-militaire occidentale US (même si je reste sceptique sur l'intérêt des acheteurs à long terme, surtout pour les clients de petites quantités), si le KF-X fait son trou, si le futur Saab (qu'ils développeraient donc sans coopération, même s'ils sont "observateurs" sur le Tempest/F-3) fonctionne, même s'il constitue une excellente base, le Rafale (et donc la France) pourrait être déclassé à terme, s'il n'y a pas de successeur en vue à échéance relativement "courte" (et il faudrait encore que ce futur avion se vende dans un paysage économique et concurrentiel toujours plus âpre).

On se retrouverait dans un contexte que je craignais dans un précédent post, sur un autre topic, avec un Rafale qui ferait office, un siècle plus tard, de (même si là, contrairement au Rafale, la base n'était pas bonne) Nieuport 42/62/622/629, constamment amélioré au fur et à mesure des années, mais dépassé pendant ce temps par les autres productions mondiales, et finalement complètement obsolète par rapport à la concurrence quand sa version finale est entrée en service, faisant naître un retard jamais rattrapé avant le début de la 2ème guerre mondiale (même si je n'oublie pas que le problème numéro 1 de l'aviation de combat française de l'époque était, après l'argent disponible, la motorisation)...

A suivre...
Dernière modification par Deltafan le sam. août 13, 2022 4:18 pm, modifié 1 fois.
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

l3crusader
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1147
Inscription : 29 avril 2014

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1628

Message par l3crusader »

Barre le dit très bien : avec un programme à plusieurs on est moins efficace que si le même programme était fait en national, mais on a pas les moyens de faire le même programme tout seul. C'est dans l'intérêt de tout le monde que ca marche.
Image Image

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17057
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1629

Message par ironclaude »

Deltafan a écrit :
sam. août 13, 2022 2:51 pm
Article OPEX 360, avec le titre : En cas d’échec du SCAF, la France pourrait miser sur des « évolutions successives du Rafale », selon M. Barre
...
Ben, il en a mis, du temps, à s'en rendre compte... :hum:
Avatar de l’utilisateur

l3crusader
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1147
Inscription : 29 avril 2014

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1630

Message par l3crusader »

ironclaude a écrit :
sam. août 13, 2022 3:49 pm
Ben, il en a mis, du temps, à s'en rendre compte... :hum:
Non. Il a mis du temps à le dire. Ce qui se comprend dans un programme où la politique et les mots de chacun pèsent pas mal.
Image Image
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35176
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1631

Message par jojo »

l3crusader a écrit :
sam. août 13, 2022 4:32 pm
ironclaude a écrit :
sam. août 13, 2022 3:49 pm
Ben, il en a mis, du temps, à s'en rendre compte... :hum:
Non. Il a mis du temps à le dire. Ce qui se comprend dans un programme où la politique et les mots de chacun pèsent pas mal.
Barre est un comptable qui a fréquemment arbitré pour des achats à l'étranger plutôt que pour l'industrie nationale, même si ça pouvait nous mettre dans la merde (munitions de petits calibres ou plus récemment des bombes achetées à l'Allemagne alors qu'on venait de relancer une production).
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17057
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1632

Message par ironclaude »

Les deux, là, le second degré, vous connaissez pas :hum:
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1633

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Deux avions de combat pour le SCAF « n’est pas inacceptable » mais ce n’est pas la solution privilégiée, selon le DGA

http://www.opex360.com/2022/09/14/deux- ... on-le-dga/
(...)
alors que la phase 1B, qui doit ouvrir la voie à un démonstrateur du NGF, devrait déjà être en cours, Dassault Aviation et Airbus DS peinent à s’entendre. Ainsi, et après avoir fait beaucoup de concessions, aux dires de son PDG, Éric Trappier, le premier entend garder les leviers censés lui permettre d’assurer la maîtrise d’oeuvre pour laquelle il a été désigné. Ce que lui conteste le second étant donné qu’il revendique un rôle plus actif dans le domaine des commandes de vol et celui de la furtivité.
Ce désaccord entre Dassault Aviation et Airbus DS est maintenant ancien : il avait en effet été évoqué le 5 février 2021 par Angela Merkel, l’ex-chancelière allemande. « C’est un projet sous leadership français mais il fait quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership », avait-elle déclaré, à l’issue d’un conseil de défense franco-allemand.
Quoi qu’il en soit, Dassault Aviation ne cache pas son impatience… Et va jusqu’à parler d’un « plan B » s’il n’y aucune avancée d’ici la fin de cette année. Et l’hypothèse d’un échec a été évoquée pour la première fois par l’ex-Délégué général pour l’armement [DGA], Joël Barre, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, en juillet. « Si jamais nous échouons dans les projets franco-allemands, nous pourrons continuer à faire de l’aviation de combat à partir d’évolutions successives du Rafale », avait-il dit.

Les positions de Dassault Aviation et d’Airbus DS sont-elles irrémédiablement inconciliables? En tout cas, selon Emmanuel Chiva, le successeur de M. Barre à la tête de la Direction générale pour l’armement [DGA], les deux industriels sont « en train de discuter ». Et d’ajouter : « J’attends le résultat » de leurs « discussions très rapides » étant donné qu’on devrait en savoir plus d’ici la fin de ce mois, a-t-il confié à BFMTV, le 13 septembre.

Cela étant, si aucun accord n’est trouvé, deux avions de combat pourraient être développées dans le cadre du SCAF, dont un par la France. Cette hypothèse avait d’ailleurs été avancée en février 2021 par le comité d’entreprise allemand d’Airbus Defence & Space et le puissant syndicat IG Metall.
« Il est crucial de transférer à la jeune génération les connaissances des ingénieurs qui ont travaillé sur le Tornado et l’Eurofighter. Si l’Allemagne ne construit pas son propre démonstrateur, ce savoir-faire sera perdu », fit valoir, à l’époque, Bernhard Stiedl, du syndicat IG Metall. « Si Berlin renonce désormais à un démonstrateur au début du projet, alors le SCAF deviendra un projet de politique industrielle pour la France, financé dans une large mesure par l’Allemagne », avait soutenu le comité d’entreprise d’Airbus Defence & Space. En clair, on n’est pas loin d’un « plan B » allemand…

Quoi qu’il en soit, pour M. Chiva, il n’est « pas inacceptable qu’il y ait deux avions de combat puisque l’avion est une plateforme qui fait partie du programme SCAF » même si « ce n’est pas la solution qui est privilégiée aujourd’hui ». Et à la question de savoir s’il y aura un « nouveau Rafale », le DGA a répondu : « Il y aura un futur de l’aviation de chasse française, c’est certain ».
Ce « futur » sera incarné par le standard F5 du Rafale qui, selon le général Frédéric Parisot, le major général de l’armée de l’Air & de l’Espace [MGAEE] devra être « capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr] », intégrer de « l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote » et disposer de « différents moyens de connectivité ».


Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.
Je le sens toujours plus mal cette histoire... J'aime bien le Rafale, mais, comme déjà dit plus haut, et à mon avis, ça sentirait le déclassement à plus ou moins long terme pour la France (un siècle plus tard, retour du spectre du Nieuport 42/62/622/629 et de la stagnation française quand USA, GB, Russie et même l'Allemagne vaincue avec ses avions civils, progressaient... )...

Ceci dit, si les Allemands basculent dans le FCAS, j'ai hâte de voir si les revendications allemandes seront les mêmes, surtout dans la mesure où les British veulent avoir la main sur le développement du programme... :hum:

'fin bon, déjà, attendre la fin du mois et voir s'il y aura un "résultat" aux "discussions très rapides"...

A suivre...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1634

Message par Deltafan »

Article Breaking Defense, avec le titre : Mired in politics, Franco-German next-gen fighter ‘likely headed for the 2050s’

https://breakingdefense.com/2022/09/mir ... the-2050s/
(...)
For Jean-Pierre Maulny, deputy director of the Paris-based Institut de Relations Internationales et Stratégiques (Institute of International and Strategic Relations) “it’s extremely difficult to know where the SCAF negotiations stand but I have the impression the French government doesn’t want to put pressure on industry. This procrastination has to stop and some hard punches thrown. It’s up to [President Emmanuel] Macron and [Chancellor Olaf] Scholz.”
(...)
Christian Mölling, research director at the Berlin-based Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (German Council on Foreign Relations) who specializes in security and defense, stressed that Germany “has always argued that the F-35 and SCAF don’t interfere with each other,” adding that Berlin is hoping participation in the SCAF program will improve its know-how in certain areas of technology. “With the introduction of FCAS, Germany will be able to make qualitatively and quantitatively decisive contributions to offensive and defensive air operations from 2040+,” the German Defense Ministry report notes.
(...)
If the SCAF program goes belly up or “becomes too expensive we can always join FCAS,” Mölling said, adding that “Germany would always officially deny” this Plan B.
The French defense expert countered that the rival British-Italian FCAS project for a 6th generation fighter is “a shadow program,” now also facing some headwinds following Sweden’s decision to, as Saab president and CEO Mikael Johansson put it Aug. 26, “take a back seat.”
“We are on the margins, and our involvement has not been as intensive as we thought at first,” Johansson said, explaining that Sweden has not exited the program “but there is a hibernation period for Sweden while we see the UK, Italy and potentially Japan set up a program. I’m not sure how it’s going to play out.”
For Mölling, the future of both these European programs lies in German hands. “The baseline for both SCAF and FCAS is that nobody has the money except for Germany.” And for the French expert “the Germans have the money but don’t know what to spend it on. It’s a bit like when it rains heavily on ground that is suffering from drought: it’s so dry it cannot absorb all the water.”
Pas convaincu que le FCAS soit un "shadow program", surtout par rapport à la situation actuelle du SCAF...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17057
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1635

Message par ironclaude »

Et surtout, il y a depuis 6 mois en Europe une guerre qui est ce qu'il y a de plus proche de ce qu'on pouvait redouter comme conflit de haute intensité ( par opposition aux guerres post-coloniales qui avaient tenu le premier plan ces 10 ? 15 ? dernières années )

Et que voit-on ? Eh bien que (des deux côtés) il y a une énorme densité et variété de systèmes anti aériens, qui ont, en pratique, réduit les aviations à des rôles secondaires, même avec les plus gros chasseurs les plus impressionnants en présence... et en pratique, que ce sont, des deux côtés, les Sukhoi-25, pas précisément de la dernière pluie, qui sont encore les plus utilisés...

De quoi se poser la question sur l'utilité réelle dans un tel contexte (qui était la menace à terme : le face à face avec l'ours) d'un programme dinausoresque comme le SCAF, qui irait demander 10 ans de développement coûteux et laborieux, surtout avec les boulets allemands aux pieds...

Une orientation vers un Rafale amélioré (imaginé dès le lancement du programme) ET le lancement de développements dans la défense anti-aérienne, domaine ou nous sommes pratiquement en caleçon... me semble plus réaliste compte tenu de ce qu'on a pu voir depuis le début de l'année...
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35176
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1636

Message par jojo »

ironclaude a écrit :
mer. sept. 14, 2022 5:02 pm
Et surtout, il y a depuis 6 mois en Europe une guerre qui est ce qu'il y a de plus proche de ce qu'on pouvait redouter comme conflit de haute intensité ( par opposition aux guerres post-coloniales qui avaient tenu le premier plan ces 10 ? 15 ? dernières années )

Et que voit-on ? Eh bien que (des deux côtés) il y a une énorme densité et variété de systèmes anti aériens, qui ont, en pratique, réduit les aviations à des rôles secondaires, même avec les plus gros chasseurs les plus impressionnants en présence... et en pratique, que ce sont, des deux côtés, les Sukhoi-25, pas précisément de la dernière pluie, qui sont encore les plus utilisés...

De quoi se poser la question sur l'utilité réelle dans un tel contexte (qui était la menace à terme : le face à face avec l'ours) d'un programme dinausoresque comme le SCAF, qui irait demander 10 ans de développement coûteux et laborieux, surtout avec les boulets allemands aux pieds...

Une orientation vers un Rafale amélioré (imaginé dès le lancement du programme) ET le lancement de développements dans la défense anti-aérienne, domaine ou nous sommes pratiquement en caleçon... me semble plus réaliste compte tenu de ce qu'on a pu voir depuis le début de l'année...
Ce qu'on voit surtout c'est que la doctrine Russe dans la conduite des opérations aérienne est à la rue.
Le manque d'entraînement des pilotes et me fait d'avoir négligé les munitions de précision et surtout stand-off se fait sentir.

En Syrie certains applaudissaient parce qu'ils utilisaient encore les bombes lisses, les roquettes et que c'est moins cher.

La réalité c'est qu'ils sont à la ramasse sur les pods de désignation et la mission SEAD.
Ce sont des limites qu'on avait déjà vu en Géorgie.
En Syrie ce n'était pas grave, mais avec un peu d'opposition ça se paie cache.

Le manque d'efficacité de l'aviation Russe ne permet de tirer aucune conclusion sur l'aviation de l'OTAN tant les vecteurs et les doctrines sont différents.

Que font les Su-25 ? Des tirs paraboliques de roquettes ?
L'efficacité militaire est très douteuse.
S'il y a des Su-25SM, certains sont encore dans leur jus de la Guerre Froide.
Et ils subissent des pertes non négligeables parce qu'ils n'ont pas d'autre choix que la TBA :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22482
Inscription : 27 janvier 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1637

Message par Milos »

jojo a écrit :
mer. sept. 14, 2022 5:16 pm
Et ils subissent des pertes non négligeables parce qu'ils n'ont pas d'autre choix que la TBA :hum:

Quand ils ne se foutent pas au tas tout seuls :emlaugh:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1638

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : M. Lecornu assure que le SCAF et le MGCS aboutiront, malgré les désaccords industriels

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lec ... dustriels/
(...)
le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, a assuré que le SCAF se fera.

« Beaucoup de choses ont été dites ou écrites ces dernières semaines, je crois que d’une phrase, nous allons y couper court en disant que le SCAF est un projet prioritaire. […] Il est attendu autant par Berlin que par Paris et ce projet se fera, on ne peut pas être plus direct », a en effet déclaré M. Lecornu, depuis Berlin, lors d’une conférence de presse donnée au côté de Christine Lambrecht, son homologue allemande.

« Nous avons un conseil des ministres franco-allemand à la fin du mois d’octobre, cela nous laisse donc quelques semaines de préparation pour acter des calendriers exigeants », a aussi dit M. Lecornu. « Nous avons besoin de réfléchir à ce que sera l’aviation de chasse du futur, puisque nous en avons besoin, et nous devons déjà penser à la régénération de nos équipements en la matière », a-t-il insisté.

La semaine passée, le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, a confié Dassault Aviation et Airbus Defence & Space étaient « en train de discuter ». Et d’ajouter : « J’attends le résultat » de leurs « discussions très rapides » d’ici la fin de ce mois. En juillet, au Sénat, M. Lecornu avait aussi indiqué que des « rencontres » au sujet du SCAF avec les » Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre. Sans doute en connaîtra-t-on les résultats en octobre…

Cela étant, le SCAF est un « système de systèmes » organisé selon plusieurs piliers. Et l’avion de combat n’est que l’un d’entre eux, les autres concernant la motorisation, le « cloud » de combat, les effecteurs connectés, etc. En clair, ce n’est pas parce qu’il y aurait un désaccord sur le NGF que l’ensemble du programme serait remis en cause…
(...)
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1639

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : M. Lecornu assure que le SCAF et le MGCS aboutiront, malgré les désaccords industriels

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lec ... dustriels/
(...)
le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, a assuré que le SCAF se fera.

« Beaucoup de choses ont été dites ou écrites ces dernières semaines, je crois que d’une phrase, nous allons y couper court en disant que le SCAF est un projet prioritaire. […] Il est attendu autant par Berlin que par Paris et ce projet se fera, on ne peut pas être plus direct », a en effet déclaré M. Lecornu, depuis Berlin, lors d’une conférence de presse donnée au côté de Christine Lambrecht, son homologue allemande.

« Nous avons un conseil des ministres franco-allemand à la fin du mois d’octobre, cela nous laisse donc quelques semaines de préparation pour acter des calendriers exigeants », a aussi dit M. Lecornu. « Nous avons besoin de réfléchir à ce que sera l’aviation de chasse du futur, puisque nous en avons besoin, et nous devons déjà penser à la régénération de nos équipements en la matière », a-t-il insisté.

La semaine passée, le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, a confié Dassault Aviation et Airbus Defence & Space étaient « en train de discuter ». Et d’ajouter : « J’attends le résultat » de leurs « discussions très rapides » d’ici la fin de ce mois. En juillet, au Sénat, M. Lecornu avait aussi indiqué que des « rencontres » au sujet du SCAF avec les » Allemands » étaient prévues à la fin du mois d’août, voire au début du mois de septembre. Sans doute en connaîtra-t-on les résultats en octobre…

Cela étant, le SCAF est un « système de systèmes » organisé selon plusieurs piliers. Et l’avion de combat n’est que l’un d’entre eux, les autres concernant la motorisation, le « cloud » de combat, les effecteurs connectés, etc. En clair, ce n’est pas parce qu’il y aurait un désaccord sur le NGF que l’ensemble du programme serait remis en cause…
(...)

Article A&C, avec le titre : Nouvelle donne pour le SCAF: le programme avance enfin

https://air-cosmos.com/article/nouvelle ... nfin-59154
Le ministre français des Armées a déclaré dans une visite en Allemagne que l'avion de combat de 6ème génération développé conjointement par l'Allemagne, la France et l'Espagne dans le cadre du programme SCAF restait une priorité. Des annonces révélatrices d'avancées discrètes loin des caméras.

Le programme NGF du SCAF semblait stagner depuis plus d'un an, les négociations entre Paris et Berlin achoppant sur le partage des responsabilités industrielles de plusieurs savoir-faire jugés souverains par les deux parties. La partie française estimait par ailleurs avoir déjà beaucoup cédé de terrain en acceptant un partage de la charge de travail dans lequel la moitié des activités seraient réalisées en co-entreprise, l'autre moitié étant répartie équitablement entre les trois pays partenaires : Allemagne, France et Espagne. Si le développement industriel a bien pu débuter grâce aux premières tranches de financement déjà actées, le blocage politique commençait à inquiéter les analystes, au point qu'une remise en cause du programme soit évoquée. Les 3,6 milliards d'euros découlant de la signature du partenariat pour la phase 1-B du projet n'ont par exemple pas pu être attribués aux différents industriels faute d'accord. Mais le SCAF devrait voir le bout du tunnel.

Car la situation a drastiquement changé, conséquence géopolitique de la guerre en Ukraine et du rattrapage allemand en terme de budget de défense. Le besoin de disposer d'une force armée crédible permettant d'assurer la paix sur le continent jusqu'à la fin du siècle est désormais avéré jusqu'au sein des groupes politiques allemands les plus récalcitrants. Les gouvernements ont par ailleurs changé des deux côtés du Rhin et les nouvelles administrations ont pu poursuivre les discussions sur de nouvelles bases, avec un souhait affirmé d'aboutir sur un dossier emblématique d'une coopération franco-allemande malmenée sur plusieurs autres programmes militaires.

La visite du Ministre de la défense français Sébastien Lecornu à Berlin a donc été l'occasion d'envoyer un message clair : l'avion doit aller à son terme, quelles qu'aient été les difficultés rencontrées par le passé. "Beaucoup de choses ont été dites ou écrites ces dernières semaines, je crois que d'une phrase, nous allons y couper court en disant que le SCAF est un projet prioritaire." Ces déclarations indiquent-elles qu'un accord pourrait bientôt être trouvé ? Si le calendrier initial devant aboutir au premier vol d'un démonstrateur dès 2027 peut être remis en cause, le déploiement opérationnel d'un appareil à horizon 2040 reste un objectif commun nécessaire pour répondre aux exigences des guerres de demain.
Ouais... Je croirai quand j'aurai vu...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17057
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1640

Message par ironclaude »

C'est un peu comme si on avait lancé un programme lors de la première guerre mondiale et qu'il entrait en service pendant la deuxième :busted_re
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1641

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : L’Espagne lance une étude pour définir les concepts opérationnels du Système de combat aérien du futur

http://www.opex360.com/2022/09/30/lespa ... -du-futur/
(...)
l’industrie espagnole (...) vient de se voir notifier plusieurs contrats par Madrid dans le cadre du SCAF. En effet, le 28 septembre, le ministère espagnol de la Défense a lancé une étude visant à définir le « Concept des opérations » [CONOPS] du SCAF en y impliquant les principaux industriels concernés, dont Indra, Airbus SAU, ITP Aero et le consortium SATNUS [qui réunit Sener, GMV et Tecnobit].
Il s’agit, a expliqué le ministère espagnol, de « définir le programme NGWS/SCAF dans les prochaines étapes de la maturation technologique et de développement de démonstrateur » en prenant en considération les « évolutions possibles des défis auxquels l’Ejército del Aire sera confrontée » ainsi que les « solutions possibles pour lui permettre d’y faire face ».
(...)
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1642

Message par Deltafan »

Vidéo A&C, avec le titre : SCAF: un chasseur de 6ème génération contre les nouvelles menaces

https://air-cosmos.com/article/scaf-un- ... aces-60994

"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1643

Message par Deltafan »

Article A&C, avec le titre : SCAF : Paris précise son engagement

https://air-cosmos.com/article/scaf-par ... ment-61888
Dans le cadre d’une intervention à l’Assemblée nationale, le ministre des Armées a donné plus de précisions sur le programme SCAF. Il a insisté sur le besoin de coopération tout en gardant comme objectif de créer une coopération avantageuse pour tous mais aussi pour la France, qui se doit de garder une autonomie de mouvement mais aussi une autonomie stratégique.

Le 4 octobre, lors d’un échange à l’Assemblée nationale, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, s’est exprimé sur le SCAF et tout particulièrement sur la coopération avec l’Allemagne.
Il a ainsi rappelé que la France détient une industrie de pointe en matière d’aéronautique militaire, notamment grâce à Airbus et Dassault. Il a d’ailleurs présenté en exemple la réussite à l’exportation du Rafale (Croatie, EAU, Egypte, Grèce, Inde, Indonésie, Qatar).

En ce qui concerne la coopération avec l’Allemagne ;
« … [ces coopérations] sont permises aussi parce que la France est chef de file et Dassault est chef de file sur le projet du SCAF. »

Il a insisté aussi sur le caractère principal du SCAF en tant qu’avion de combat de 6ème génération : c’est un système de systèmes, avec un avion mais aussi des drones interconnectés. Le budget nécessaire pour le développement de ces systèmes serait beaucoup trop élevé pour la France à elle seule, d’où le besoin de coopérer avec d’autres pays. Il rassure toutefois en précisant qu’il y a aussi des objectifs à atteindre afin que cette coopération ne devienne un poids pour la France :
« Nous devons regarder le calendrier avec beaucoup de fermeté car il s’agit d’affirmer l’autonomie stratégique française car nous avons besoin d’un avion de chasse pour le futur, pour notre dissuasion nucléaire, pour notre autonomie. »
(...)
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1644

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : M. Lecornu sur le SCAF : « La coopération n’est pas le besoin de l’avion »

http://www.opex360.com/2022/10/12/m-lec ... de-lavion/
(...)
Des discussions pour tenter de débloquer la situation ont eu lieu en septembre. La mi-octobre approche… et il n’a fait été état d’aucune avancée…

Le 22 septembre, lors d’un déplacement à Berlin, où il a rencontré Christine Lambrecht, son homologue allemande, le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, a affirmé que le « SCAF est un projet prioritaire », « attendu autant par Berlin que par Paris » et qu’il « se fera ». Et d’insister : « Nous avons besoin de réfléchir à ce que sera l’aviation de chasse du futur, puisque nous en avons besoin, et nous devons déjà penser à la régénération de nos équipements en la matière ».

Cela étant, l’éventualité d’un échec de la coopération concernant le SCAF – et notamment l’avion de combat de nouvelle génération – est de plus en plus ouvertement évoquée par les parlementaires, dont ceux de la Commission sénatoriale des Affaires étrangères et de la Défense, où M. Lecornu a été invité à clarifier ses propos tenus à Berlin, lors de son audition du 11 octobre.

« Je vous recite ma citation : ‘il est attendu par Paris que cela se fera’. En fait, cela me permet de clarifier cette phrase devant vous. Oui, il y aura un avion du futur […] Oui, il y aura un successeur au Rafale. Il faut démarrer par là. Et je l’ai dit à mon homologue allemande. Oui, il y aura un successeur au Rafale qui a vocation à participer à la dissuasion nucléaire […], qui aura vocation à participer à notre politique d’export, pour donner deux exemples précis », a répondu M. Lecornu qui n’a pas cité la version embarquée de ce NGF.

À Berlin, le ministre avait laissé le sentiment que Paris et Berlin partageaient le même objectif… Mais d’après ce qu’il a expliqué aux sénateurs, il se serait surtout attaché à préciser la « vision française » du SCAF. « Comme on dit en droit civil, il faut que ces coopérations soient synallagmatiques », a-t-il dit.
Selon l’article n°1106 du Code civil, un contrat est « synallagmatique lorsque les contractants s’obligent réciproquement les uns envers les autres ». Et il est « unilatéral lorsqu’une ou plusieurs personnes s’obligent envers une ou plusieurs autres sans qu’il y ait d’engagement réciproque de celles-ci ».

« J’ai rappelé évidemment aux Allemands que […] le SCAF doit se faire parce nous avons besoin d’un avion [pour la] succession du Rafale, d’un système de cloud collaboratif […] et d’une réflexion avec les drones. Donc sur la nécessité que ce programme se fasse, quoi qu’il advienne », a continué M. Lecornu. Il aurait toutefois été intéressant d’avoir le point de vue de Mme Lambrecht, pour voir si les préoccupations françaises étaient partagées par Berlin…

« La coopération n’est pas le besoin de l’avion », a ensuite lancé le ministre. « Cela a été dit à nos partenaires allemands », a-t-il précisé. Faut-il comprendre que deux avions de combats pourraient être développés [l’un par Dassault Aviation pour la France, l’autre par Airbus pour l’Allemagne, voire pour l’Espagne] dans le cadre du SCAF?

« À tout hasard, est-ce qu’il y a un plan B? », a demandé, non sans malice, Christian Cambon, le président de la commission. « La réalité est que la France n’a pas à rougir de son savoir-faire », a répondu M. Lecornu.

Cela « veut dire que je crois à cette coopération, je l’ai dit à la ministre [allemande]. J’ai dit que je croyais à l’export et à la dissuasion nucléaire, […] ce qui me semble deux éléments structurants du programme », a enchaîné M. Lecornu.

Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.
Ca reste toujours nébuleux...
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1645

Message par Deltafan »

Je mets la fin de l'article suivant

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1907564

également ici

Article BFM TV, avec le titre : Défense de l'Europe : le bouclier antiaérien de la discorde divise la France et l'Allemagne

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 00329.html
(...)
Sur le programme Scaf ou le char du futur MGCS (Main Groud Combat System) qui doit remplacer en 2035 le Leclerc et le Leopard, c'est encore l'incertitude. Berlin assure que ces projets se feront, mais l'Etat Major allemand ne semble pas du même avis. Le 12 septembre, le général Eberhard Zorn, chef d’état-major de la Bundeswehr, a jeté un froid avec une déclaration choc devant le DGAP [Conseil allemand des relations étrangères].

"Je veux des matériels qui volent, qui roulent et qui sont disponibles sur le marché. Pas de développement de solutions européennes qui, au final, ne marchent pas. Je ne citerai pas d’exemples ici. Ce serait presque du dénigrement des entreprises", a lancé le général Eberhard Zorn, pointant à la fois le Scaf et le MGCS.
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35176
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1646

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
jeu. oct. 20, 2022 2:22 pm
Je mets la fin de l'article suivant

https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1907564

également ici

Article BFM TV, avec le titre : Défense de l'Europe : le bouclier antiaérien de la discorde divise la France et l'Allemagne

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 00329.html
(...)
Sur le programme Scaf ou le char du futur MGCS (Main Groud Combat System) qui doit remplacer en 2035 le Leclerc et le Leopard, c'est encore l'incertitude. Berlin assure que ces projets se feront, mais l'Etat Major allemand ne semble pas du même avis. Le 12 septembre, le général Eberhard Zorn, chef d’état-major de la Bundeswehr, a jeté un froid avec une déclaration choc devant le DGAP [Conseil allemand des relations étrangères].

"Je veux des matériels qui volent, qui roulent et qui sont disponibles sur le marché. Pas de développement de solutions européennes qui, au final, ne marchent pas. Je ne citerai pas d’exemples ici. Ce serait presque du dénigrement des entreprises", a lancé le général Eberhard Zorn, pointant à la fois le Scaf et le MGCS.
Il peut jeter ses Eurofighter alors :Jumpy:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22482
Inscription : 27 janvier 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1647

Message par Milos »

Berlin assure que ces projets se feront, mais l'Etat Major allemand ne semble pas du même avis

Ca fait trente ans qu'ils mettent de côté tous les projets militaires pour injecter le budget de l'armée dans leur économie. L'Eurofighter est le dernier chasseur non US qu'ils auront.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
Avatar de l’utilisateur

Topic author
Deltafan
As du Manche
As du Manche
Messages : 10915
Inscription : 13 avril 2004

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1648

Message par Deltafan »

Article L'Express, avec le titre : Dissuasion nucléaire, Barkhane... Ce qu'il faut retenir du discours de Macron sur la défense

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 83259.html

Bon, pas grand-chose de "concret", du moins pour ce forum. Peut-être en relation avec le SCAF/NGF (sans garantie aucune) :
(...)
Emmanuel Macron a par ailleurs plaidé ce mercredi pour "renforcer les liens avec l'Allemagne" en matière de défense, espérant même des "avancées décisives dans les prochaines semaines". Qualifiant l'Allemagne de "partenaire indispensable", le chef de l'Etat a assuré que "de l'équilibre de notre partenariat dépend (...) pour partie la réussite du projet européen". "Nos forces sont faites pour se combiner", a-t-il ajouté, alors que Paris et Berlin ont tenté fin octobre de relancer le moteur franco-allemand après une série de différends.
(...)
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35176
Inscription : 22 octobre 2002

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1649

Message par jojo »

Deltafan a écrit :
mer. nov. 09, 2022 11:48 pm
Article L'Express, avec le titre : Dissuasion nucléaire, Barkhane... Ce qu'il faut retenir du discours de Macron sur la défense

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 83259.html

Bon, pas grand-chose de "concret", du moins pour ce forum. Peut-être en relation avec le SCAF/NGF (sans garantie aucune) :
(...)
Emmanuel Macron a par ailleurs plaidé ce mercredi pour "renforcer les liens avec l'Allemagne" en matière de défense, espérant même des "avancées décisives dans les prochaines semaines". Qualifiant l'Allemagne de "partenaire indispensable", le chef de l'Etat a assuré que "de l'équilibre de notre partenariat dépend (...) pour partie la réussite du projet européen". "Nos forces sont faites pour se combiner", a-t-il ajouté, alors que Paris et Berlin ont tenté fin octobre de relancer le moteur franco-allemand après une série de différends.
(...)
Il a raté quelques épisodes le pauvre :emlaugh:
Les forces Allemandes sont faites pour se combiner avec les forces Américaines…et c’est bien le projet de tous les autres pays « Européens ».
Toutes les annonces et commandes de matériel récentes vont dans ce sens :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17057
Inscription : 18 mai 2006

Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1650

Message par ironclaude »

jojo a écrit :
jeu. nov. 10, 2022 12:17 am
...
Les forces Allemandes sont faites pour se combiner avec les forces Américaines…et c’est bien le projet de tous les autres pays « Européens ».
Toutes les annonces et commandes de matériel récentes vont dans ce sens :hum:
Oui, et il y a plein de pays zeuropéens qui n'ont rien commandé pendant des années et des années et "qui se trouvent pris au dépourvu lorsque la russie fut revenue" et ce dont ils ont besoin c'est pas d'un avion livrable en 2040 mais de matériel livrable tout de suite (urgence "maman pipi") et les seuls qui en ont en (relative) quantité sur étagère sont de l'autre côté de l'océan...
Vous remarquerez aussi que même la (re)vente des avions d'occase a repris du poil de la bête...
Répondre

Revenir à « Aviation passion »