Conflit en Ukraine

[Poliakov]

ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme

Ce sont tes propos.
Quand tu sacrifie trois soldats russes pour un allemand, c'est jouer sur l'effet de masse et cela a payé car les allemands n'avaient pas
le potentiel humain correspondant surtout après le débarquement en Italie et le retrait des roumains et italiens

Absolument pas ..... C'est juste la preuve que 1 soldat Allemands vaut 3 soldat Soviétique dans la formation et son potentiel de combat comme 1 Tigre vaut bien 6 T-34 ou 10 Sherman.
Ca veux pas dire que la technique de combat soviétique en 1943 est de jouer sur l'effet de masse. D'ailleurs en 1943 les Soviétiques commencent à être à la peine niveau effectifs et ont pratiquement autant de soldat dans leur armée que la Heer.

En 1940, on a perdu deux fois plus de soldats que les Allemands, es-dire qu'on a tenté aussi l'effet de masse.

Les Japonais avaient aussi trois fois plus de morts que les Américains durant les batailles, on peux pas dire que les Japonais ai utilisé la masse vu qu'ils se battaient à 1 contre 5 de manière général.

[jeanba]

T

out ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme et une vision altéré par les penseurs "racistes" du troisième Reich promulgué dans l'immédiat après guerre pour expliquer "excuser" leurs défaites et l'expression "rouleau compresseur" a été repris par les Américains pour effrayer et entre autres récupérer des crédits pour financer l'armée à l'époque de la guerre froide.

Excuse moi d'un peu recadrer tes propos

Roman Toppel historien allemand reconnu cite 1,7 millions d'hommes perdus à koursk et la contre-offensive par les russes évoquant un chercheur russe

Une source francophone; Koursk Staline défie hitler de nicolas pontic
Parle de 177 000 hommes perdus lors de la bataille de koursk elle-même contre 50 000 allemands
684 000 hommes lors de la contre-offensive , contre 200 000 allemands

Cela fait quand pret de 850 000 pertes au minimum, une parle d'une période ne couvrant même pas totalement le second semestre 43

Je te cite la conclusion de l'auteur
Les pertes ont été terribles dans les deux camps , et plus encore du coté soviétique

Pour ce qui est des écrits des historien russes sous le régime de la guerre froide tu ne peut absolument pas leur faire confiance
et même aujourdhui cela reste très mal vu de parler des pertes de l'armée rouge pendant la 2 GM sauf si tu les minimise

Au moment de Barbarossa, l'axe avait la supériorité numérique et selon Glantz, cela a duré à peu près jusqu'à Stalingrad (les estimations varient mais au moins jusqu'à mi 42). Ce fut particulièrement vrai à Moscou même si les pseudo historiens anciens nazis façon Paul Carell ont beau expliquer que les soviétiques avaient plus d'homme que les allemands de munitions.
Je t'accorde que c'est en partie à cause de Staline et de son état major, des bouchers abominables qui ont souvent inutilement sacrifié leurs hommes (Kiev 41, Karkhov début 42 ...) par millions, mais il n'en reste pas moins que jusque tard dans la guerre la supériorité numérique soviétique est un mythe.

[warbird2000]

T

out ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme et une vision altéré par les penseurs "racistes" du troisième Reich promulgué dans l'immédiat après guerre pour expliquer "excuser" leurs défaites et l'expression "rouleau compresseur" a été repris par les Américains pour effrayer et entre autres récupérer des crédits pour financer l'armée à l'époque de la guerre froide.

Excuse moi d'un peu recadrer tes propos

Roman Toppel historien allemand reconnu cite 1,7 millions d'hommes perdus à koursk et la contre-offensive par les russes évoquant un chercheur russe

Une source francophone; Koursk Staline défie hitler de nicolas pontic
Parle de 177 000 hommes perdus lors de la bataille de koursk elle-même contre 50 000 allemands
684 000 hommes lors de la contre-offensive , contre 200 000 allemands

Cela fait quand pret de 850 000 pertes au minimum, une parle d'une période ne couvrant même pas totalement le second semestre 43

Je te cite la conclusion de l'auteur
Les pertes ont été terribles dans les deux camps , et plus encore du coté soviétique

Pour ce qui est des écrits des historien russes sous le régime de la guerre froide tu ne peut absolument pas leur faire confiance
et même aujourdhui cela reste très mal vu de parler des pertes de l'armée rouge pendant la 2 GM sauf si tu les minimise

Au moment de Barbarossa, l'axe avait la supériorité numérique et selon Glantz, cela a duré à peu près jusqu'à Stalingrad (les estimations varient mais au moins jusqu'à mi 42). Ce fut particulièrement vrai à Moscou même si les pseudo historiens anciens nazis façon Paul Carell ont beau expliquer que les soviétiques avaient plus d'homme que les allemands de munitions.
Je t'accorde que c'est en partie à cause de Staline et de son état major, des bouchers abominables qui ont souvent inutilement sacrifié leurs hommes (Kiev 41, Karkhov début 42 ...) par millions, mais il n'en reste pas moins que jusque tard dans la guerre la supériorité numérique soviétique est un mythe.

Je suis d'accord avec toi , les allemands en 41 oublient de comptabiliser les italiens roumains et hongrois, finlandais dans leur rangs mais cela ne contredit pas que le fait que les russes ont toujours eut plus de pertes que les allemands mais les russes avaient plus facile de renouveller leurs effectifs quitte à sacrifier l'entrainement

[warbird2000]

ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme

Ce sont tes propos.
Quand tu sacrifie trois soldats russes pour un allemand, c'est jouer sur l'effet de masse et cela a payé car les allemands n'avaient pas
le potentiel humain correspondant surtout après le débarquement en Italie et le retrait des roumains et italiens

Absolument pas ..... C'est juste la preuve que 1 soldat Allemands vaut 3 soldat Soviétique dans la formation et son potentiel de combat comme 1 Tigre vaut bien 6 T-34 ou 10 Sherman.
Ca veux pas dire que la technique de combat soviétique en 1943 est de jouer sur l'effet de masse. D'ailleurs en 1943 les Soviétiques commencent à être à la peine niveau effectifs et ont pratiquement autant de soldat dans leur armée que la Heer.

En 1940, on a perdu deux fois plus de soldats que les Allemands, es-dire qu'on a tenté aussi l'effet de masse.

Les Japonais avaient aussi trois fois plus de morts que les Américains durant les batailles, on peux pas dire que les Japonais ai utilisé la masse vu qu'ils se battaient à 1 contre 5 de manière général.

Je vais l'expliquer autrement
Wiki donne 1,9 millions de soldats russes à Koursk contre 800 000 allemands
La tactique russe joue clairement sur l'usure

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

edit Glantz auteur très connu cité par jeanba donne 2,5 soldats soviétique pour 1 allemand

[jojo]

Le rouleau compresseur est la tactique russe depuis la WWII : tout écraser sous les obus et les bombes devant l'armée qui progresse.

Lol ça c'est un peu la tactique résumé à l'arrache de toutes les armées durant la WW2.
Tout écraser sous les bombes et les obus avant d'avancer.
Je rappel que c'est les bombes Américaines qui ont ravagé la Normandie....
C'est absolument pas ça la définition de la tactique et de l'art opératif Soviétiques durant la WW2....
M'enfin je vais encore m'étaler toussa toussa.

La qualité passe après la quantité.

C'est également exactement la même pensé côté US à l'époque.
Privilégié la quantité à la qualité.
Pourquoi fabriquer un tigre quand tu peux fabriquer avec moins d'effort 40 Sherman et écraser ton ennemi sous le nombre.

C'est les Allemands qui se sont mis en tête de faire du matos ultra Hi tech mais infiniment plus complexe à entretenir et avec un taux de disponibilité déplorable.
Pas sûr au final qu'ils aient fait les bons choix stratégiques et industriels à part faire bander les fana de boîtes de métal ou autre amoureux de la croix noires durant des décennies ...

N'aurait-il pas été mieux pour eux de pouvoir opposer une 40 Panzer IV pour 100 T-34 plutôt que 2 Tigres pour 100 T-34 qui de toute façon ne pourront couvrir suffisamment de terrain....

Bon après ils manquaient de gens à mettre dedans, bref vaste débat.

Tout ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme et une vision altéré par les penseurs "racistes" du troisième Reich promulgué dans l'immédiat après guerre pour expliquer "excuser" leurs défaites et l'expression "rouleau compresseur" a été repris par les Américains pour effrayer et entre autres récupérer des crédits pour financer l'armée à l'époque de la guerre froide.
La réalité et infiniment plus contrasté et comparé la situation Russe aujourd'hui avec l'URSS durant la WW2 est une foutaise absolue tant la situation et les époques et les moyens sont totalement différente.
C'est comme comparer l'armée Française de 1940 avec l'armée française moderne. C'est un non sens absolue et faut arrêter avec ça c'est relou de lire la même chose partout.

Oui, on a vu toute la subtilité de l'art opératif Russe à Grozny
Les frappes de LRM en ville sont d'une très grande finesse !

[Poliakov]

Ce sont tes propos.
Quand tu sacrifie trois soldats russes pour un allemand, c'est jouer sur l'effet de masse et cela a payé car les allemands n'avaient pas
le potentiel humain correspondant surtout après le débarquement en Italie et le retrait des roumains et italiens

Absolument pas ..... C'est juste la preuve que 1 soldat Allemands vaut 3 soldat Soviétique dans la formation et son potentiel de combat comme 1 Tigre vaut bien 6 T-34 ou 10 Sherman.
Ca veux pas dire que la technique de combat soviétique en 1943 est de jouer sur l'effet de masse. D'ailleurs en 1943 les Soviétiques commencent à être à la peine niveau effectifs et ont pratiquement autant de soldat dans leur armée que la Heer.

En 1940, on a perdu deux fois plus de soldats que les Allemands, es-dire qu'on a tenté aussi l'effet de masse.

Les Japonais avaient aussi trois fois plus de morts que les Américains durant les batailles, on peux pas dire que les Japonais ai utilisé la masse vu qu'ils se battaient à 1 contre 5 de manière général.

Je vais l'expliquer autrement
Wiki donne 1,9 millions de soldats russes à Koursk contre 800 000 allemands
La tactique russe joue clairement sur l'usure

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

edit Glantz auteur très connu cité par jeanba donne 2,5 soldats soviétique pour 1 allemand

Encore une fois quel rapport???
Qu'es qui montre que les Soviétiques ont joué sur l'usure parce qu'ils avaient plus de perte ..... Les Américains aussi ont joué l'usure. LEs Français en 14/18 également ............

Vraiment je comprends pas

Le rouleau compresseur est la tactique russe depuis la WWII : tout écraser sous les obus et les bombes devant l'armée qui progresse.

Lol ça c'est un peu la tactique résumé à l'arrache de toutes les armées durant la WW2.
Tout écraser sous les bombes et les obus avant d'avancer.
Je rappel que c'est les bombes Américaines qui ont ravagé la Normandie....
C'est absolument pas ça la définition de la tactique et de l'art opératif Soviétiques durant la WW2....
M'enfin je vais encore m'étaler toussa toussa.

La qualité passe après la quantité.

C'est également exactement la même pensé côté US à l'époque.
Privilégié la quantité à la qualité.
Pourquoi fabriquer un tigre quand tu peux fabriquer avec moins d'effort 40 Sherman et écraser ton ennemi sous le nombre.

C'est les Allemands qui se sont mis en tête de faire du matos ultra Hi tech mais infiniment plus complexe à entretenir et avec un taux de disponibilité déplorable.
Pas sûr au final qu'ils aient fait les bons choix stratégiques et industriels à part faire bander les fana de boîtes de métal ou autre amoureux de la croix noires durant des décennies ...

N'aurait-il pas été mieux pour eux de pouvoir opposer une 40 Panzer IV pour 100 T-34 plutôt que 2 Tigres pour 100 T-34 qui de toute façon ne pourront couvrir suffisamment de terrain....

Bon après ils manquaient de gens à mettre dedans, bref vaste débat.

Tout ça pour dire que le rouleau compresseur et le privilège de la masse sans aucune considération, c'est juste un fantasme et une vision altéré par les penseurs "racistes" du troisième Reich promulgué dans l'immédiat après guerre pour expliquer "excuser" leurs défaites et l'expression "rouleau compresseur" a été repris par les Américains pour effrayer et entre autres récupérer des crédits pour financer l'armée à l'époque de la guerre froide.
La réalité et infiniment plus contrasté et comparé la situation Russe aujourd'hui avec l'URSS durant la WW2 est une foutaise absolue tant la situation et les époques et les moyens sont totalement différente.
C'est comme comparer l'armée Française de 1940 avec l'armée française moderne. C'est un non sens absolue et faut arrêter avec ça c'est relou de lire la même chose partout.

Oui, on a vu toute la subtilité de l'art opératif Russe à Grozny
Les frappes de LRM en ville sont d'une très grande finesse !

Oui les soldats du Tsar en Prusse en 1914 non plu et on pourrait aussi parler de l'armée de Pierre le grands.

Non mais sérieux .......

[warbird2000]

@Poliakov, une guerre éclair c'est faire tomber un pays en un minimum de temps avec un minimum de pertes
ex la bataille de France environ 50 000 tués en un mois pour les allemands sachant que l'armée française c'était 3 millions de soldats sans compter les anglais

Pour l'ukraine on est à 20 % d'occupation avec un minimum de 25 000 pertes pour les Russes en 150 jours
Le lien ici parle de 50000 pertes ( blessés inclus ), la source est le haut commandement anglais

https://www.rferl.org/a/russia-50000-ca ... 47401.html

Est ce que l'armée Russe est défaite , je pense que non
A -t-elle réussi son blitzkrieg sur Kiev, c'est clairement non
Jouer sur l'artillerie pour y arriver et grignoter des territoires,cela me rapelle 14-18 sachant que les missiles remplacent la grosse bertha pour les tirs sur paris

ps: je ne suis pas expert militaire

[Franck66]

un SU-35 est annoncé avoir été shooté dans les environs de Kherson ce jour, pas d'éjection. Difficile d'indentifier l'avion mais vu l'altitude c'est pas un manpad

[Poliakov]

@Poliakov, une guerre éclair c'est faire tomber un pays en un minimum de temps avec un minimum de pertes
ex la bataille de France environ 50 000 tués en un mois pour les allemands sachant que l'armée française c'était 3 millions de soldats sans compter les anglais

Pour l'ukraine on est à 20 % d'occupation avec un minimum de 25 000 pertes pour les Russes en 150 jours
Le lien ici parle de 50000 pertes ( blessés inclus )

https://www.rferl.org/a/russia-50000-ca ... 47401.html

Est ce que l'armée Russe est défaite , je pense que non
A -t-elle réussi son blitzkrieg sur Kiev, c'est clairement non
Jouer sur l'artillerie pour y arriver et grignoter des territoires,cela me rapelle 14-18 sachant que les missiles remplacent la grosse bertha pour les tirs sur paris

ps: je ne suis pas expert militaire

Non mais ça je suis d'accord oui.

Mais tu me sors des chiffres de pertes pour me montrer que ce qui prouve que les Soviétiques utilisaient la masse et pratiquaient une guerre d'usure était le fait qu'ils avaient trois fois plus de pertes que les Allemands.
Moi la dessus je te réponds non pas du tout, ça n'a aucun rapport.

Les Soviétiques ne comptaient pas sur la masse humaines pour gagner et avoir ainsi l'ennemi à l'usure, c'est absolument pas dans leur doctrine et tes chiffres ne démontrent absolument rien sur l'art opératif Soviétique à part la faible valeur opérative de leur soldats et de leur équipage.

La formation et l'armée Soviétique en 41 est en lambeaux suite aux purges, la formation est à l'état 0 et la technique militaires est complètement caduc.
En 42/43, les pertes sont tellement énorme et les Soviétiques peinent à combler les pertes, racle t les fond de tiroir, vide les goulags dans les armées, recrutent partout des soldats sans motivation dans les "dominions" et forcément sans formation car faut comblé les trous dans les régiments rapidement.

Va falloir attendre mi-1944/1945 pour que les Soviétiques réussissent enfin à former correctement leur armée et à combler les effectifs et si on regarde les batailles de 44/45 les pertes sont à peu près équivalentes.

[warbird2000]

Va falloir attendre mi-1944/1945 pour que les Soviétiques réussissent enfin à former correctement leur armée et à combler les effectifs et si on regarde les batailles de 44/45 les pertes sont à peu près équivalentes.

Avec trois fois plus de soldats russes que d'allemands
Je vois 2 400 000 soldats russes contre 800 000 allemands

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Bagration

Comme Jeanba l'a dit , Barbarossa était plus équilibré

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa

[warbird2000]

On d'accord que les purges de Staline ont décapité l'encadrement en 1941 et on contribué tout autant à la défaite que les qualités du soldat allemand qui avait quand même une campagne de pologne et de france à son actif sans compter l'invasion de la grèce et yougoslaie

Mais en Ukraine, je suis peut être mal informé, l'armée russe avait son encadrement avant de basculer dans le conflit

[Kakumei]

Pour en revenir à l'aviation

[Kakumei]

Étude sur les drones utilisés par les Russes.

https://www.cna.org/reports/2022/07/rus ... -months-in

[Poliakov]

On d'accord que les purges de Staline ont décapité l'encadrement en 1941 et on contribué tout autant à la défaite que les qualités du soldat allemand qui avait quand même une campagne de pologne et de france à son actif sans compter l'invasion de la grèce et yougoslaie

Mais en Ukraine, je suis peut être mal informé, l'armée russe avait son encadrement avant de basculer dans le conflit

Je m'auto quote pour te répondre

La réalité et infiniment plus contrasté et comparé la situation Russe aujourd'hui avec l'URSS durant la WW2 est une foutaise absolue tant la situation et les époques et les moyens sont totalement différente.
C'est comme comparer l'armée Française de 1940 avec l'armée française moderne. C'est un non sens absolue et faut arrêter avec ça c'est relou de lire la même chose partout.

Les purges Stalinienne c'était uniquement pour expliquer en partie l'état de l'armée et de la formation Soviétique en 41 et les pertes énorme subit par la suite.
En aucun cas pour faire une comparaison avec aujourd'hui.

[Ghostrider]

Sinon’le sujet ?????

[warbird2000]

Sinon’le sujet ?????

Désolé d'avoir dérivé

[warbird2000]

[Gaston]

Ca va prendre du temps, de les former... en attendant, il faudra bien "occuper" quelque peu le ciel...

[mek]

Mode troll spécial nanar:

Bin voilà, c'est comme d'habitude : L'OTAN mafia envoie ses VRP costard cravate gominé en mission extérieure ( bien sûr ), et va peut être investir des millions et des milliards pour une soi disant auto-défense avec des FOX ahahah, faut pas être dupe, faut aider mais pas d'trop, banquier requin pour la paix ? mouaaah .... Tout çà depuis des décennies à la sournoise... il va pleuvoir des f16 sur le sol Ukrainien et l'Ukraine devra rembourser tout çà, voire avec l'Europe....des morts encore des morts ...pendant des mois... çà chlingue la 3eme guerre mondiale ..
C'est encore le capital impérialiste OTAN vs RUSSIE et le terrain de jeu Ukraine ... et l'Europe toujours vassale des USA, ferme sa gueule ... C'est lamentable de "mensongerie". Mais comment font ils ? c'est sans limite ... pour décider de ce qui est bon ou pas et du sort de la vie des individus .. je les déteeeeeeste ! Meme Até n'ose pas tout dire ..

Troll nanar ( tichau ) off.

[Loneman]

Mode troll spécial nanar:

Bin voilà, c'est comme d'habitude : L'OTAN mafia envoie ses VRP costard cravate gominé en mission extérieure ( bien sûr ), et va peut être investir des millions et des milliards pour une soi disant auto-défense avec des FOX ahahah, faut pas être dupe, faut aider mais pas d'trop, banquier requin pour la paix ? mouaaah .... Tout çà depuis des décennies à la sournoise... il va pleuvoir des f16 sur le sol Ukrainien et l'Ukraine devra rembourser tout çà, voire avec l'Europe....des morts encore des morts ...pendant des mois... çà chlingue la 3eme guerre mondiale ..
C'est encore le capital impérialiste OTAN vs RUSSIE et le terrain de jeu Ukraine ... et l'Europe toujours vassale des USA, ferme sa gueule ... C'est lamentable de "mensongerie". Mais comment font ils ? c'est sans limite ... pour décider de ce qui est bon ou pas et du sort de la vie des individus .. je les déteeeeeeste ! Meme Até n'ose pas tout dire ..

Troll nanar ( tichau ) off.

Waow ! C'est exactement ça, on y croirait. C'est criant de véritude.

[pentaclenoirFR]

La réthorique sauce russe : "j'envahis ton pays pour ton bien, prière de ne pas résister, sinon ....". Dernière nouvelle, les objectifs sont modifiés

https://www.themoscowtimes.com/2022/07/ ... rov-a78354

Il semble que l'arrivée de matériel performant côté ukrainien soit très mal vécu. Encore des menaces...

J'ai de plus en plus de mal à comprendre leur logique. Avec comme seul modus operandi de raser l'ensemble des villes et de faire un maximum de victimes (civiles et militaires) sur quoi veulent t-ils mettre la main ?

Les Ukrainiens vont vraiment avoir besoin de jets plus performants

[jeanba]

L'article ci-dessous (payant) décrit un peu les mécanismes du phénomène:
https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 73200.html

En gros, prévoyant une guerre courte, Poutine a balancé des mensonges grossiers pour la justifier, mais alors que la guerre se rallonge, il est obligé de continuer à justifier la guerre et ne peut pas revenir sur ses mensonges, d'où une escalade

[Knell]

Mouais …..

Il meuble, il meuble ….

Des avions et des instructeurs ça se déplace…
Exemple perso : en etant SCP, il m’a fallu 5 vol pour être transformé F1 et un mois pour retrouver ma qualif PO ( cad apte a la mission principale de l’unité) Et ça, au rythme temps de paix, a un tour par jour, soit 5 par semaine dans le meilleur des cas… A deux tours par jour, pour un gars déjà entraîné a faire de l’A/A plus des simu, on doit pouvoir torcher une transfo F16 en 40 jours… Vu qu’en plus on va aller direct au plus important, c’est dire qu’on va pas se faire chier a faire des tonnes de BFM ou de ravito ou d’ifr si il ne faut pas beau….
Et on garde un petit noyau dur qui se fait un petit red flag pour apporter la bonne parole…

Pour les missiles, il reste factuel mais aucuns doutes que si le projet passe, il y aura comme par hasard du F3 dans le package. Mais il a raison sur l’inutilité du F2, du moins dans l’état actuel des choses. Après le risque du F3 c’est de tirer un avion qui tombe en Russie…

My two cents….

[Kakumei]

Tir d'un Iskander qui dérape

[Jaguar]

Il meuble, il meuble ….

Des avions et des instructeurs ça se déplace…
Exemple perso : en etant SCP, il m’a fallu 5 vol pour être transformé F1 et un mois pour retrouver ma qualif PO ( cad apte a la mission principale de l’unité) Et ça, au rythme temps de paix, a un tour par jour, soit 5 par semaine dans le meilleur des cas… A deux tours par jour, pour un gars déjà entraîné a faire de l’A/A plus des simu, on doit pouvoir torcher une transfo F16 en 40 jours… Vu qu’en plus on va aller direct au plus important, c’est dire qu’on va pas se faire chier a faire des tonnes de BFM ou de ravito ou d’ifr si il ne faut pas beau….
Et on garde un petit noyau dur qui se fait un petit red flag pour apporter la bonne parole…

Pour les missiles, il reste factuel mais aucuns doutes que si le projet passe, il y aura comme par hasard du F3 dans le package. Mais il a raison sur l’inutilité du F2, du moins dans l’état actuel des choses. Après le risque du F3 c’est de tirer un avion qui tombe en Russie…

My two cents….

Oui ayé contextualise tout, c'est bien mais quand on a quelques connaissances c'est looooong. Heureusement avec le découpage en chapître ça permet d'aller directement à ce qu'on a à prendre !
Son analyse, ok, la tienne, assez similaire en raccourcicant les délais, ok, mais quid de la formation de nouveaux pilotes, de 0?
Parce qu'un pilote chasse formé ça tombe pas d'un arbre, l'Ukraine n'a je présume plus trop les moyens avoir un cursus de formation complet comme en tant de paix donc.... Je pense que passé une ou deux vagues de transfo, après faudra partir de 0....
Et là, quel délai? :/