Première présentation du Bell 360 Invictus !

[warbird2000]

Première présentation du Bell 360 Invictus !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/202 ... 73302.html

[Milos]

Le successeur du Comanche ?

[warbird2000]

Je pensais que ce genre de projet était enterré vu que l'us army
n'a plus d'hélicoptère scout. Ce sont les apaches qui remplacent les kiowa ou autres cayuse

[jojo]

Ce qui me surprend ce sont les ailes.
Sur le Mi-24 ça améliore les performances à haute vitesse mais au détriment des performances en stationnaire.

Ont-ils trouvé une solution ?

[Warlordimi]

Le Mil24 se pilote à vue, aux bras et aux pieds, le tout alimenté en vokda.

Je mets ma main au feu que le truc US ne vole que grâce à une trétafloppée de processeurs qui analysent et contrôlent le moindre élément du vol.

[warbird2000]

Système de contrôle de vol Fly-by-Wire qui réduit la charge de travail du pilote et ouvre la voie au vol autonome.

[jojo]

Le Mil24 se pilote à vue, aux bras et aux pieds, le tout alimenté en vokda.

Je mets ma main au feu que le truc US ne vole que grâce à une trétafloppée de processeurs qui analysent et contrôlent le moindre élément du vol.

Les commandes de vol c'est une chose, mais ça ne règle pas tout

[warbird2000]

L'appareil n'a pas encore été choisit par l'us army, décision fin 2023

Depending on the results of this upcoming competitive fly-off – which is slated for completion in late 2023 – either Bell or Sikorsky will be contracted to provide the successor for the US Army’s already retired fleet of Bell OH-58D Kiowa Warriors. The service aims to start fielding its desired platform operationally from 2028. Bell released an image of the first Invictus prototype under construction on August 11, 2021, and the type is expected to complete its first flight later this year.

[tanguy1991]

L'appareil n'a pas encore été choisit par l'us army, décision fin 2023

Depending on the results of this upcoming competitive fly-off – which is slated for completion in late 2023 – either Bell or Sikorsky will be contracted to provide the successor for the US Army’s already retired fleet of Bell OH-58D Kiowa Warriors. The service aims to start fielding its desired platform operationally from 2028. Bell released an image of the first Invictus prototype under construction on August 11, 2021, and the type is expected to complete its first flight later this year.

Naturellement, c'est la grosse compétition chez eux.

Défiant/Raider ou Valor/Invictus.

[RAMIUS1983]

Quelque chose me dit que çà finira en achat de complaisance avec les Marines qui achèterons Bell et l'Army Sikorsky, en tout cas je suis plus impressionné par les projets Raider et Défiant que cette version "comanchisée" du Super cobra qui va coûter une blinde et qui ne sera pas capable de suivre les V-22 et Valor en croisière.

[tanguy1991]

Quelque chose me dit que çà finira en achat de complaisance avec les Marines qui achèterons Bell et l'Army Sikorsky, en tout cas je suis plus impressionné par les projets Raider et Défiant que cette version "comanchisée" du Super cobra qui va coûter une blinde et qui ne sera pas capable de suivre les V-22 et Valor en croisière.

Les Raider/Defiant auront le même problème de vitesse non ? Suffit pas de taper une hélice au cul de ta machine pour les limites de survitesses des pâles.

[RAMIUS1983]

Quelque chose me dit que çà finira en achat de complaisance avec les Marines qui achèterons Bell et l'Army Sikorsky, en tout cas je suis plus impressionné par les projets Raider et Défiant que cette version "comanchisée" du Super cobra qui va coûter une blinde et qui ne sera pas capable de suivre les V-22 et Valor en croisière.

Les Raider/Defiant auront le même problème de vitesse non ? Suffit pas de taper une hélice au cul de ta machine pour les limites de survitesses des pâles.

Vu les records établis par le S-92 raider donné à 410Km/h en croisière et environ 250 kts de vne ainsi que le Défiant, l'association des rotors contrarotatifs + l'hélice propulsive ça fait le taf.

Sur le Bell360 on reste sur une architecture classique de rotor donc limité par la vitesse de la pale avaçante mais aussi la reculante. Le Bell est donné 180 kts donc çà doit être la VNE en croisière avec armement il doit taper du 140/150 kts dans le meilleur des cas et en plus ses ailes augmentent sa trainée et la demande de puissance car le souffle du rotor appui sur ces surfaces. Après y' des choses à redire sur l'hélice propulsive des Raider et Défiant mais si elles se montrent suffisamment résistantes pour poser dans la verte pourquoi pas.

Après de mon point de vu un hélico de reconnaissance sera moins vulnérable aux armes légères et manpads à +400 km/h en TTBA en traversant un champ sans masque qu'un autre volant à +200 km/h car le temps d'exposition est bien plus réduit etc... pour un hélico de reco qui plus est en contrarotatif donc pas de perte de puissance dans un RAC c'est l'idéal en toutes circonstances. Je vois plus le Bell comme une version remplaçante du AH-1Z faussement cheap en monomoteur pour limiter les coups mais le revers de la médaille.., un monomoteur "lent" à portée de tir des AK-47 c'est pas une situation d'avenir c'est ce qui à fini d'enfoncer les derniers clous du cercueil du RAH-66 qui misait trop sur sa furtivité en oubliant qu'il avait plus de chance de se faire descendre par une arme d'infanterie ou des canons non guidés que d'un SAM, le tout associé aux coûts des programmes actuels qui sont bien plus coûteux qu'auparavant.

[jojo]

Quelque chose me dit que çà finira en achat de complaisance avec les Marines qui achèterons Bell et l'Army Sikorsky, en tout cas je suis plus impressionné par les projets Raider et Défiant que cette version "comanchisée" du Super cobra qui va coûter une blinde et qui ne sera pas capable de suivre les V-22 et Valor en croisière.

Les Raider/Defiant auront le même problème de vitesse non ? Suffit pas de taper une hélice au cul de ta machine pour les limites de survitesses des pâles.

Vu les records établis par le S-92 raider donné à 410Km/h en croisière et environ 250 kts de vne ainsi que le Défiant, l'association des rotors contrarotatifs + l'hélice propulsive ça fait le taf.

Sur le Bell360 on reste sur une architecture classique de rotor donc limité par la vitesse de la pale avaçante mais aussi la reculante. Le Bell est donné 180 kts donc çà doit être la VNE en croisière avec armement il doit taper du 140/150 kts dans le meilleur des cas et en plus ses ailes augmentent sa trainée et la demande de puissance car le souffle du rotor appui sur ces surfaces. Après y' des choses à redire sur l'hélice propulsive des Raider et Défiant mais si elles se montrent suffisamment résistantes pour poser dans la verte pourquoi pas.

Après de mon point de vu un hélico de reconnaissance sera moins vulnérable aux armes légères et manpads à +400 km/h en TTBA en traversant un champ sans masque qu'un autre volant à +200 km/h car le temps d'exposition est bien plus réduit etc... pour un hélico de reco qui plus est en contrarotatif donc pas de perte de puissance dans un RAC c'est l'idéal en toutes circonstances. Je vois plus le Bell comme une version remplaçante du AH-1Z faussement cheap en monomoteur pour limiter les coups mais le revers de la médaille.., un monomoteur "lent" à portée de tir des AK-47 c'est pas une situation d'avenir c'est ce qui à fini d'enfoncer les derniers clous du cercueil du RAH-66 qui misait trop sur sa furtivité en oubliant qu'il avait plus de chance de se faire descendre par une arme d'infanterie ou des canons non guidés que d'un SAM, le tout associé aux coûts des programmes actuels qui sont bien plus coûteux qu'auparavant.

Je sais que c'est un Bell, mais je ne pense pas qu'il vise le remplacement des AH-1Z ou l'escorte des V-280.
C'est plutôt un remplaçant des OH-58 Kiowa Warrior.

Et l'armement semble être en soute pour réduire la trainée.

Par contre la solution des ailes et d'un profil de vol à la Mi-24 pour cette mission me laisse aussi dubitatif

[tanguy1991]

Moi ce qui me laisse dubitatif c'est de partir sur un monoturbine... Je comprend bien, le poids, le prix toussa toussa... Mais bon.

[RAMIUS1983]

@Jojo c'est justement ce qui me fait penser qu'il n'est pas le bon remplaçant pour l'oh58, on est trop proche d'un AH-1Z et ils ont fait l'erreur de vouloir le rendre moins coûteux en lui supprimant un moteur.
L'armement en soute n'est qu'une partie de son emport et il est capable d'embarquer sous les ailes. Là je me pose la question, sur son rôle...les oh-58 sont là pour accompagner les lourds Ah-64 et faire de l'appui léger des troupes c'est pas des "gunships" la dans les vidéos de présentation on dirait une machine qui se suffit à elle même sur le champ de bataille.

Moi ce qui me laisse dubitatif c'est de partir sur un monoturbine... Je comprend bien, le poids, le prix toussa toussa... Mais bon.

Justement c'est pour remplacer le kiowa qui est une machine légère de reconnaissance peu coûteuse et facilement remplaçable. Mais dans le cas du bell360 supprimer un moteur ne va pas forcément faire de lui un hélico pas cher. Puis on passe d'une machine de moins de 3t a plus de 5 tonnes...

Le S-97 aura pour lui de pouvoir embarquer un petit groupe et de l'armement ce qui en fait une machine plus polyvalente.

Édit correction

[tanguy1991]

@Jojo c'est justement ce qui me fait penser qu'il n'est pas le bon remplaçant pour l'oh58, on est trop proche d'un AH-1Z et ils ont fait l'erreur de vouloir le rendre moins coûteux en lui supprimant un moteur.
L'armement en soute n'est qu'une partie de son emport et il est capable d'embarquer sous les ailes. Là je me pose la question, sur son rôle...les oh-58 sont là pour accompagner les lourds Ah-64 et faire de l'appui léger des troupes c'est pas des "gunships" la dans les vidéos de présentation on dirait une machine qui se suffit à elle même sur le champ de bataille.

Moi ce qui me laisse dubitatif c'est de partir sur un monoturbine... Je comprend bien, le poids, le prix toussa toussa... Mais bon.

Justement c'est pour remplacer le kiowa qui est une machine légère de reconnaissance peu coûteuse et facilement remplaçable. Mais dans le cas du bell360 supprimer un moteur ne va pas forcément faire de lui un hélico pas cher. Puis on passe d'une machine de moins de 3t a plus de 5 tonnes...

Le S-92 aura pour lui de pouvoir embarquer un petit groupe et de l'armement ce qui en fait une machine plus polyvalente.

L'OH-58 a déjà été remplacé, par des UAV, car justement on ne voulait plus exposer un hélico vulnérable pour le recce. Le dernier vol des Kiowa dans l'us army remonte 5 ans ou plus non ?

[jojo]

Le S-92 aura pour lui de pouvoir embarquer un petit groupe et de l'armement ce qui en fait une machine plus polyvalente.

Tu veux parler du S-97, non ?

Sinon l'AH-1Z c'est 8,4t.

On peut aussi parler du futur HIL Français, le H160

[RAMIUS1983]

L'OH-58 a déjà été remplacé, par des UAV, car justement on ne voulait plus exposer un hélico vulnérable pour le recce. Le dernier vol des Kiowa dans l'us army remonte 5 ans ou plus non ?

Oui effectivement il n'est plus dans l'inventaire de l'US Army et il n'a pas de remplaçant à ce jour d'où le projet FARA... Comme tu le dis c'est une mission ou on a un appareil vulnérable par définition, sinon quel intérêt d'envoyer ce genre d'engin au combat ? Si un tel projet existe c'est qu'un drone n'est pas suffisant pour de la haute intensité.

Le S-92 aura pour lui de pouvoir embarquer un petit groupe et de l'armement ce qui en fait une machine plus polyvalente.

Tu veux parler du S-97, non ?

Sinon l'AH-1Z c'est 8,4t.

On peut aussi parler du futur HIL Français, le H160

Oui S-97 je vais corriger ça

Le Bell360 n'est pas un remplaçant du AH-1Z, je dis juste que je trouve qu'il s'en rapproche beaucoup en terme de design, type d'armement et configuration, ça reste un hélicoptère de combat léger, mais je trouve qu'il a "le cul entre deux chaises" où tu as une machine trop vulnérable pour être un vrai gunship mais pas assez polyvalent pour faire autre chose que du gunship. En fait on dirait qu'ils ont voulu faire un comanche pas cher . C'est là que je comprends pas le choix du monomoteur, autant assumer et partir sur du bimoteur et avoir un vrai hélico de combat moderne ultra connecté qui travaille en coopération avec des drone etc...

Le HIL c'est encore autre chose, il remplace trop de machines différentes...Alouettes 3, Gazelle, Lynx Dauphin, Fennec et dans une moindre mesure le Puma. C'est the "solution" française pour réduire les coûts et les flottes. Mais ça fera jamais aussi bien les missions de chacun d'entre eux...

[jojo]

Le Bell360 n'est pas un remplaçant du AH-1Z, je dis juste que je trouve qu'il s'en rapproche beaucoup en terme de design, type d'armement et configuration, ça reste un hélicoptère de combat léger, mais je trouve qu'il a "le cul entre deux chaises" où tu as une machine trop vulnérable pour être un vrai gunship mais pas assez polyvalent pour faire autre chose que du gunship. En fait on dirait qu'ils ont voulu faire un comanche pas cher . C'est là que je comprends pas le choix du monomoteur, autant assumer et partir sur du bimoteur et avoir un vrai hélico de combat moderne ultra connecté qui travaille en coopération avec des drone etc...

Ce que tu décris c'est l'AH-64E dont ils sont en train de prendre livraison.

Donc il faut marquer la difference de coût de possession pour avoir une chance.
Cette solution un peu classique risque bien d'avoir ses chances face au S-97 avec son rotor contrarotatif associé à une hélice propulsive.
En terme de complexité de maintenance ça se pose pas mal !

Les 2 ont en commun d'emporter les missiles en soute (on les croirait échappés de jeux vidéos des années 1990 ).

Effectivement, sans missile on peut espérer emporter quelques russes dans le S-97, ça lui donne un peu de polyvalence.

[warbird2000]

Je vois trois avantages au bell 360 par rapport à l'ah-64

Une seule turbine au lieu de deux
Une vitesse de croisière plus éleve 180 miles au lieu de 143 si j'ai bien lu
L'autonomie semble aussi plus conséquente

[RAMIUS1983]

Le Bell360 n'est pas un remplaçant du AH-1Z, je dis juste que je trouve qu'il s'en rapproche beaucoup en terme de design, type d'armement et configuration, ça reste un hélicoptère de combat léger, mais je trouve qu'il a "le cul entre deux chaises" où tu as une machine trop vulnérable pour être un vrai gunship mais pas assez polyvalent pour faire autre chose que du gunship. En fait on dirait qu'ils ont voulu faire un comanche pas cher . C'est là que je comprends pas le choix du monomoteur, autant assumer et partir sur du bimoteur et avoir un vrai hélico de combat moderne ultra connecté qui travaille en coopération avec des drone etc...

Ce que tu décris c'est l'AH-64E dont ils sont en train de prendre livraison.

Probablement, c'est pour ça que je vois pas l'intérêt de ce modèle, il n'y a pas de rupture technologique réelle là où on peut moderniser une vieille cellule en restant pragmatique, et je pense que les USA vont soit vers une vision pragmatique (super hornet, modernisation AH-64 AH-1Z) où vers des ruptures techno pour avoir une avance énorme et une domination comme le Raptor ou le F35.

Donc il faut marquer la difference de coût de possession pour avoir une chance.
Cette solution un peu classique risque bien d'avoir ses chances face au S-97 avec son rotor contrarotatif associé à une hélice propulsive.
En terme de complexité de maintenance ça se pose pas mal !

Les 2 ont en commun d'emporter les missiles en soute (on les croirait échappés de jeux vidéos des années 1990 ).

Effectivement, sans missile on peut espérer emporter quelques russes dans le S-97, ça lui donne un peu de polyvalence.

Je suis d'accord avec toi, ils peuvent avoir leur chance en jouant sur le côté machine moins cher mais on sait très bien que ce n'est pas en enlevant un moteur que l'on divise par deux le prix d'un aéronef, et les systèmes embarqués qui sont a priori le point sur lequel Bell mise pour la survivabilité de la machine sur le champ de bataille auront un coût non négligeable, et ça en fera un beau pigeon d'argile avec des perfos proches de ce que l'on connait aujourd'hui.

Si les russes ont réussi à faire des contrarotatifs rustiques c'est que ça doit être faisable. Maintenant moi je trouve que le concept Raider/Défiant est plus novateur et game changer dans une conflit moderne.

Je vois trois avantages au bell 360 par rapport à l'ah-64

Une seule turbine au lieu de deux
Une vitesse de croisière plus éleve 180 miles au lieu de 143 si j'ai bien lu
L'autonomie semble aussi plus conséquente

Monomoteur quand tu peux te prendre des tirs de DCA et de AK-47 c'est accepter de perdre une machine plus facilement c'est un pari à faire, assez risqué lorsque l'on voit le nombre de Kiowa qui sont tombés abbatus par des AK et RPG ...
Les 180 Kts je crois plutôt qu'il s'agit de la VNE et pas d'une vitesse de croisière maintenant sur une mission de combat tu pars avec du carburant de l'armement et du matériel à bord les perfos ne seront pas les mêmes.

Le Bell ne peut pas remplacer l'Apache ils ne jouent pas dans la même catégorie.

[warbird2000]

Le Bell ne peut pas remplacer l'Apache ils ne jouent pas dans la même catégorie.

Pour moi l'apache est surdimensionné pour les missions de reconnaissance armée

Les 180 Kts je crois plutôt qu'il s'agit de la VNE et pas d'une vitesse de croisière maintenant sur une mission de combat tu pars avec du carburant de l'armement et du matériel à bord les perfos ne seront pas les mêmes.

Le cahier des charges précise bien une vitesse de croisière de 180 kts


The US Army requirement calls for a cruising speed in excess of 180 knots (330 km/h), and the 360 is intended to meet this;[1] the 525 rotor system has been tested to exceed 200 knots (370 km/h)


https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_360_Invictus

[RAMIUS1983]

Le Bell ne peut pas remplacer l'Apache ils ne jouent pas dans la même catégorie.

Pour moi l'apache est surdimensionné pour les missions de reconnaissance armée

Mais ce n'est pas l'Apache qui est dans cette compétition. C'est bien pour celà qu'il était complèté par le Kiowa pour la reco et qu'il opèrera avec des drones dans le futur.

Les 180 Kts je crois plutôt qu'il s'agit de la VNE et pas d'une vitesse de croisière maintenant sur une mission de combat tu pars avec du carburant de l'armement et du matériel à bord les perfos ne seront pas les mêmes.

Le cahier des charges précise bien une vitesse de croisière de 180 kts


The US Army requirement calls for a cruising speed in excess of 180 knots (330 km/h), and the 360 is intended to meet this;[1] the 525 rotor system has been tested to exceed 200 knots (370 km/h)


https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_360_Invictus

Pour l'instant il vole pas encore et j'ai jamais vu de mention qu'il volait réellement a 180 Kts en croisière d'où ma supposition qu'il s'agit de la vitesse max. Le proto vient de sortir des chaînes on verra bien si il sera capable de faire du 180kts en config de combat comme précisé dans le cahier des charges, ça reste quand même une vitesse minimale dans le programme. Le concurrent fait du +220kts en croisière et fait du 250+ en vitesse max et il vole depuis un bon moment déjà. Sur ce point là malheureusement Bell n'est pas gagnant.

[jojo]

Pour l'instant il vole pas encore et j'ai jamais vu de mention qu'il volait réellement a 180 Kts en croisière d'où ma supposition qu'il s'agit de la vitesse max. Le proto vient de sortir des chaînes on verra bien si il sera capable de faire du 180kts en config de combat comme précisé dans le cahier des charges, ça reste quand même une vitesse minimale dans le programme. Le concurrent fait du +220kts en croisière et fait du 250+ en vitesse max et il vole depuis un bon moment déjà. Sur ce point là malheureusement Bell n'est pas gagnant.

Je suis d'accord que le Raider a un côté plus novateur. Mais je suis persuadé qu'il sera plus cher à l'acquisition et en maintenance.
Ce n'est pas seulement monomoteur Vs bimoteur, c'est tout les système de rotors contra-rotatif + l'hélice propulsive.

Et d'ailleur il y aussi la question du remplacement du Blackhawk avec le V-280 Vs Defiant X qui est un Raider en plus gros.

Alors vont-ils prendre tout le package "scout + transport" chez le même fabricant ou commander une machine chez l'un et l'autre ?

Et je ne sais pas s'ils y arriveront, mais ils mentionnent bien une vitesse de croisière de plus de 180kt.

[RAMIUS1983]

@jojo j'avais pas vu de mention de croisière juste lu vitesse de 180kts.

Le raider est monomoteur si je me souviens bien également, après pour le prix a l'achat aucune idée, et la maintenance on se souvient tous des promesses de LM sur le F35 j'attends de voir pour les revêtements furtifs du Bell, je pense que ça va être intéressant, et ça présagera de ce que l'on aura peut être chez nous d'ici 20 ou 30 ans.