Conflit en Ukraine

[OPIT]

En théorie si, les Kh-555, Kh-101, Kh-59... sont censé être des missiles de croisières précis.

C'est quoi la précision, sinon la garantie d'atteindre un point à X mètres près ?
Ces trucs là sont peut-être assez précis pour eux, mais pas pour nous. Simple question de point de vue ou de niveau d'exigence.

[Teddy de Montreal]

Une quarantaine d’avions russes, ça me paraît beaucoup. Il en aurait abattu une dizaine que ça serait déjà un exploit.
D’un autre côté, avec un ciel rempli de cibles, un bon entraînement et un peu de chance, ça peut le faire. Cf. les experten de la Luftwaffe pendant la seconde guerre mondiale. Mais ça s’est mal fini pour la majorité d’entre eux. A l’image peut-être de ce qui est arrivé à ce pilote (avec les précautions d’usage).

40, ça ferait de lui le plus grand as depuis 1945, loin devant les as de Corée, du Vietnam, des conflits arabo-israéliens… En l’espace de 2 mois de conflit.
J’ai envie de dire que les précautions d’usage sont de rigueur

[Franck66]

Vu la maitrise de la communication des Ukrainiens, on verrai les carcasses de cette quarantaine d'avion sur tous les reseaux sociaux. Cette information parait fumeuse

Oryx qui me semble la source d'info la plus sérieuse sur les pertes compte pour l'instant 26 avions qui comprends une majorité d'avion abattus par Manpad et missiles sur la base russe. il doit bien avoir quelques carcasses encore non identifiées mais on est loin de 40.

[Bacab]

En théorie si, les Kh-555, Kh-101, Kh-59... sont censé être des missiles de croisières précis.

C'est quoi la précision, sinon la garantie d'atteindre un point à X mètres près ?
Ces trucs là sont peut-être assez précis pour eux, mais pas pour nous. Simple question de point de vue ou de niveau d'exigence.

Le Kh-101 et le Kh-555 sont tous les deux guidés par central inertielle (INS) hybridée avec un système de navigation par satellites (GNSS) complété par un système de navigation par comparaison du profil de terrain (TERCOM) pendant le vol avec un guidage optique pour la phase terminale (soit le même type de guidage que ce que l'on peut trouver sur le SCALP). En théorie la précision est métrique. Le Kh-59M est un équivalent de l'AGM-84 SLAM avec une INS pour le guidage et la possibilité d'affiner le point d'impact par un guidage optique du type man in the loop. Donc un CEP théoriquement métrique lui aussi. Voila pour les missiles aéroportées en service et dont l'usage est documenté en Ukraine de ce que j'ai pu lire. Source : Russia's Air-launched Weapons de Piotr Butowski.
Maintenant il est aussi possible qu'ils aient ressorti du placard de vieux missiles ou qu'ils utilisent des missiles à contre emploi (missile anti-navire type Kh-22 pour frapper une cible terrestre par exemple) et là la précision doit être pifométrique.

Pour les missiles de croisières tirés depuis les navires (Kalibr) la précision est en théorie métrique également avec un guidage INS/GNSS/TERCOM et guidage terminal radar. Source : https://missiledefenseadvocacy.org/miss ... 0a-kalibr/

Donc en théorie la Russie a un arsenal de missiles de croisières précis avec des précisions publiées comparables aux missiles occidentaux. Pourquoi autant tombent à coté de leurs cibles ? A ce stade toutes les idées peuvent être avancées.

[rescator]

Et les Egyptiens n'avaient-ils pas appliqué de gros triangles orange sur leurs appareils pour éviter les confusions avec leurs voisins équipés d'appareils de la même famille aussi bien côté libyen qu'israélien... ? Comme quoi, il faut vraiment des gros placards d'une couleur bien tranchante !

Ne serait-ce pas les isreaéliens ?

Outre les F-16 cités plus haut je pensais aussi au Mirage 5 aux Mig-21 ou aux F-4.

[GunMan]

Donc en théorie la Russie a un arsenal de missiles de croisières précis avec des précisions publiées comparables aux missiles occidentaux. Pourquoi autant tombent à coté de leurs cibles ? A ce stade toutes les idées peuvent être avancées.

Pardon, je prends le sujet en cours de route, mais d’où vient ce postulat que les missiles de croisière russes tombent à côté de leurs cibles ?
A ma connaissance les Iskander et autres joyeusetés ont quand même fait de gros dégâts côté UKR ? Qu’il y en ait un ou deux qui se plantent à côté, c’est pas une statistique anormale même pour des systèmes occidentaux.

[jojo]

Donc en théorie la Russie a un arsenal de missiles de croisières précis avec des précisions publiées comparables aux missiles occidentaux. Pourquoi autant tombent à coté de leurs cibles ? A ce stade toutes les idées peuvent être avancées.

Pardon, je prends le sujet en cours de route, mais d’où vient ce postulat que les missiles de croisière russes tombent à côté de leurs cibles ?
A ma connaissance les Iskander et autres joyeusetés ont quand même fait de gros dégâts côté UKR ? Qu’il y en ait un ou deux qui se plantent à côté, c’est pas une statistique anormale même pour des systèmes occidentaux.

Il faut demander la source à Franck66
viewtopic.php?f=279&t=214948&start=1725#p1890372

Ils ne ratent pas à chaque fois, mais dans l'ensemble ça semble en dessous des standards Occidentaux.
En début de conflit il y avait aussi une frappe contre une base Ukrainienne avec des impacts de chaque côté de la piste et pas un seul dessus
La même par les Américains ce serait un impact à chaque intersection piste/ taxiway...

[Franck66]

Gunman la discussion a commencé suite à l'intervention hier du porte parole de la grande armée russe qui revendiquait le tir de deux missiles de "haute précision" sur une usine d'armement à Kiev sauf que l'usine est intacte, l'un des missile aurait été intercepté et l'autre à fini dans un immeuble d'habitation

Je trouve que depuis le début ils ont du mal à toucher les cibles attendues avec comme évoqué par Jojo l'épisode de l'aéroport où il y avait un paquet d'impact mais aucun sur les pistes ou parking. on trouve aussi beaucoup de photo de missiles tombés dans la nature visiblement en rade

[Knell]

Il y a eut des estimations au début de la guerre donnant un taux d’échec des munitions guidées russes de 30 a 60% (!) Estimations bien sûr impossible a vérifier ne serait ce que parce que on ne connaissait pas la cible initiale de dites munitions.
Il n’en reste pas moins vrai que certain impacts repérés sur des photos satellites laissent songeur ( notamment cet aéroport ou pas un seul cratère d’impact n’étaient soit sur la piste soit sur des infrastructures…)
Pour moi il sait plus D’un problème de préparation de mission ou de faiblesse dans le « targeting »
Pour extraire les coordonnées d’une cible il faut être précis, travailler avec le bon référentiel ( cad celui du missile ) et transmettre correctement ces informations. Si vous relevez des coordonnées en WGS 92 pour un système qui travaille en WHS 84 , vous décalerez tous vos impacts de X centaines de m. Et même avec une capacité de guidage terminal optique le missile ne trouvera rien qui correspond.
Donc : qui extrait les coordonnées ? Quels outils ? Qui les transmet ? Comment ? Qui les vérifie ? Etc

Le targeting est un vrai métier qui commence dès le temps de paix. Vu comment semble avoir été préparé cette guerre, je suis pas sûr que le travail ai été fait correctement …

Pour les cible aériennes, Oryx recense 90 cibles abattues ( 30 avion 30 hélicos, 30 drones a peu près ) 40 cibles reste numériquement possible mais hautement improbable. Surtout que d’après les rens US, les russes préfèrent tirer du stand off depuis chez eux

[Milos]

Vu comment semble avoir été préparé cette guerre, je suis pas sûr que le travail ai été fait correctement …

En effet, ça a été le règne du grand n'importe quoi. L'impréparation de l'armée russe est la grosse surprise de ce conflit.

Est ce que les Russes ont l'équivalent du GPS ?

[Bacab]

Vu comment semble avoir été préparé cette guerre, je suis pas sûr que le travail ai été fait correctement …

En effet, ça a été le règne du grand n'importe quoi. L'impréparation de l'armée russe est la grosse surprise de ce conflit.

Est ce que les Russes ont l'équivalent du GPS ?

Oui ils ont le GLONASS : https://fr.wikipedia.org/wiki/GLONASS

[jojo]

Vu comment semble avoir été préparé cette guerre, je suis pas sûr que le travail ai été fait correctement …

En effet, ça a été le règne du grand n'importe quoi. L'impréparation de l'armée russe est la grosse surprise de ce conflit.

Est ce que les Russes ont l'équivalent du GPS ?

Oui, c'est le GLONASS.
https://fr.wikipedia.org/wiki/GLONASS

[Franck66]

J’ai entendu hier que plus de 1500 missiles ont été lancés sur l’Ukraine. Je serait curieux de connaitre l’état des stocks

[jojo]

Ça en fait des flares
https://fb.watch/cISBJgnBSs

[Deltafan]

Article France 24, avec le titre : "Ukraine Siren Alerts" : un nouveau système en ligne informe les Ukrainiens des raids aériens

https://observers.france24.com/fr/%C3%A ... irens-uasa

Depuis le début de l'invasion russe en Ukraine, le 24 février, le son des sirènes retentit pour prévenir les citoyens des raids aériens imminents. Mais celles-ci ne sont pas toujours fiables et surtout, elles ne sont pas forcément entendues par tous. Un étudiant américain qui vit en Israël a élaboré une solution en ligne : "Ukraine Sirens Alerts" notifie en temps réel et sur les réseaux sociaux les alertes aériennes dans tout le pays, comme il le détaille dans l'émission des Observateurs.
(...)
"Les alertes peuvent être visualisées sur une carte avec des informations sur le lieu, l'heure et la date"
(...)

[Knell]

A propos de la guerre aérienne en Ukraine

https://podcasts.apple.com/fr/podcast/l ... 0559068843

A écouter absolument

[Deltafan]

Article Avions Légendaires, avec le titre : Le chemin de fer ukrainien, la nouvelle cible de l'aviation russe :

https://www.avionslegendaires.net/2022/ ... ion-russe/

(...)
depuis ce weekend les forces aériennes et terrestres russes se sont trouvées une nouvelle catégorie de cibles : les infrastructures ferroviaires. Avions d’attaque au sol Sukhoi Su-34 Fullback et missiles sol-sol détruisent désormais les gares et les voies ferrées
(...)
c’est désormais à soixante jours du début de la guerre que Moscou se décide à réellement frapper les voies ferrées.
(...)
frappe aérienne réalisée par deux (ou peut-être trois) avions d’attaque au sol Su-34 Fullback qui ont bombardé ce samedi 23 avril à 8 heures 30 du matin, heure locale, la gare de Krasne dans la banlieue de Lviv.
(...)
Au moins cinq bombes sont tombées, détruisant la gare à plus de 75% et rendant totalement inopérant les quais et les voies.
(...)
D’autres infrastructures ferroviaires comme des dépôts de locomotives ou encore un centre d’aiguillage ont été visés par des missiles sol-sol tirés depuis la Russie.
(...)

[Deltafan]

Article Korii, avec le titre : Adhésif, bouteille plastique et appareil Canon: le drone russe Orlan-10 est la risée de l'Ukraine

https://korii.slate.fr/tech/drone-russe ... -sanctions

(...)
l'Orlan-10 est sans doute l'arme aérienne du Kremlin la plus fréquemment abattue par les armées ukrainiennes depuis le début de la guerre.
Drone de reconnaissance lancé il y a une bonne dizaine d'années, figure la plus visible d'une industrie locale de l'UAV en plein boom, l'Orlan-10 est utilisé en grandes quantités dans les cieux ukrainiens par Moscou.
De manière logique et parce que les ronds à basse altitude que sa mission d'observation le pousse à dessiner au-dessus du théâtre des opérations ne lui réservent pas d'autre destin, il est donc souvent et avec succès pris pour cible par les troupes au sol
(...)
la vidéo d'un décorticage en règle de l'Orlan-10 a été publiée par l'armée de Kiev.
(...)
Produit par le Special Technology Center de Saint-Pétersbourg, dérivé d'un autre drone de reconnaissance nommé «Ptero», déjà utilisé en Syrie, en Libye ou dans le Haut-Karabakh, l'Orlan-10 est certes un appareil plutôt low cost, mais il n'est pas pour autant donné: un exemplaire coûte, selon les estimations, entre 81 et 93.000 euros.
(...)
à en croire les trouvailles de l'armée ukrainienne ayant procédé à sa dissection, l'appareil est surtout un étonnant bric-à-brac d'éléments de diverses origines
(...)
On note en particulier que la prise de vue diurne de l'Orlan-10 est assurée par un simple appareil photo Canon (parfois Olympus)
(...)
le réservoir de carburant de l'appareil est une simple bouteille plastique à l'apparence ménagère (...). Quant au travail (...) nécessaire au montage (...), il se résume souvent à l'usage (...) de bon vieux gros rouleaux adhésif.
Bref, l'Orlan-10 n'est pas que low cost, il est surtout low tech.
(...)
le décorticage de l'objet par les forces ukrainiennes révèle néanmoins un autre point important, et sans doute plus notable que l'utilisation d'adhésif ou d'un réservoir en forme de bouteille d'Isio-4. Pourtant de conception et d'assemblage (...) russes, l'Orlan-10 est ainsi bourré de composants étrangers, chinois mais pas seulement –allemands, français ou japonais notamment.
Ce détail n'en est pas un –loin de là. L'utilisation massive de composants d'origine étrangère dans les armements russes expose la grande dépendance de Moscou pour ses technologies guerrières. C'est sur ce point que les strictes sanctions imposées sur les exportations de technologies par l'UE ou les États-Unis notamment pourraient, à terme, porter leurs fruits contre le complexe militaro-industriel russe.
Le (més)usage de batteries Bosch dans certains de ses véhicules militaires a ainsi été noté par les autorités allemandes, qui ont lancé une enquête sur les exportations de la firme.
(...)
Autre exemple, plus curieux encore : toujours selon les forces ukrainiennes, et comme le montrent les photos publiées avec le tweet ci-dessus, la partie électronique du système de guidage du missile de croisière Kh-101 aurait été conçue dans les années 1960 et 70.
(...)

[gillouf1]

Ils sont très optimistes je trouve:
http://www.opex360.com/2022/04/30/la-fo ... tats-unis/

La force aérienne Ukrainienne voudrait des chasseurs occidentaux (enfin plutôt US vu qu'ils parlent de F-15, F-16 ou F-18) et pense pouvoir former ses personnels "rapidement". Sachant qu'ils s'agit d'appareils avec une philosophie / culture complètement différente (sans parler des unités de mesure), transformer tout ce beau monde en quelques semaines n'aboutira qu'à des accidents de mon point de vue. Même pour la "mécanique", il faut tout changer (outillage en pouces, matériel de servitudes, documentation en anglais...) sans parler des infrastructures (le F-16 c'est un vrais aspirateur à FOD, pas sûr qu'ils passent la balayeuse sur les taxiways tous les jours, ils ont d'autres préoccupations).

Bref, je trouve qu'ils manquent de réalisme sur ce coup là...

@+

[ceramix]

Je crois qu’à terme ils ont pas trop le choix. Ils vont se passer des avions russes.

[pappy2]

Media Services, publié le samedi 30 avril 2022 à 19h41

Ukraine : l'aéroport d'Odessa touché par une frappe russe.
Des frappes russes ont visé l'infrastructure et ont détruit la piste d'atterrissage, sans faire de victimes.

Un missile russe a frappé l'aéroport d'Odessa, ville portuaire du sud de l'Ukraine, samedi 30 avril. La piste d'atterrissage a été détruite mais n'a pas fait de blessés. "Aujourd’hui, l’ennemi a frappé depuis la Crimée par un système de missile de défense côtière Bastion. La piste de l’aéroport d’Odessa a été détruite. Dieu merci, il n’y a pas eu de victimes", a déclaré Maxim Martchenko.
https://actu.orange.fr/monde/ukraine-l- ... MEu7g.html

[Gaston]

Existe-t-il d’ailleurs une estimation des pertes des deux camps en personnel volant, tant voilure fixe que tournante?
Pertes forcément difficiles à remplacer, y compris je pense pour les Russes même si leur réservoir de pilotes/équipages doit être plus beaucoup plus grand que celui des Ukrainiens.

Effectivement, remplacer les hommes est plus difficiles que remplacer les machines.

A part ça, le réservoir de pilotes/équipages Russes est évidemment plus grand que celui des Ukrainiens. Mais cela ne veut pas dire que la "qualité" soit meilleure. J'ai lu plusieurs articles au sujet du fait que les pilotes Russes font annuellement pas mal d'heures de vol en moins que les pilotes occidentaux, par exemple. Je crois que cela est dû à des raisons budgétaires. Mais cela a une conséquence évidente : un manque d'entraînement, lequel entraîne évidemment des pertes, que ce soit par des erreurs de pilotage, des accidents, ou en se faisant descendre d'une manière ou d'une autre. Il me semble même qu'on doit trouver un ou deux fils à ce sujet sur le forum (à vérifier toutefois...).

D'autre part, un autre facteur pouvant les désavantager est la rigidité de la structure de commandement Russe, et de la philosophie tactique aérienne, laquelle laisse peu de place à l'initiative individuelle. Or, cette initiative est primordiale pour un pilote, du fait que tout se passe très vite, dans le ciel.

Par contre, en ce qui concerne les pilotes Ukrainiens, j'avoue ne pas savoir. On a des infos à ce sujet ?

[pipo2000]

Un autre Ka52 descendu par un ATGM. C'est du tir au canard...

[Miklov]

Existe-t-il d’ailleurs une estimation des pertes des deux camps en personnel volant, tant voilure fixe que tournante?
Pertes forcément difficiles à remplacer, y compris je pense pour les Russes même si leur réservoir de pilotes/équipages doit être plus beaucoup plus grand que celui des Ukrainiens.

Effectivement, remplacer les hommes est plus difficiles que remplacer les machines.

A part ça, le réservoir de pilotes/équipages Russes est évidemment plus grand que celui des Ukrainiens. Mais cela ne veut pas dire que la "qualité" soit meilleure. J'ai lu plusieurs articles au sujet du fait que les pilotes Russes font annuellement pas mal d'heures de vol en moins que les pilotes occidentaux, par exemple. Je crois que cela est dû à des raisons budgétaires. Mais cela a une conséquence évidente : un manque d'entraînement, lequel entraîne évidemment des pertes, que ce soit par des erreurs de pilotage, des accidents, ou en se faisant descendre d'une manière ou d'une autre. Il me semble même qu'on doit trouver un ou deux fils à ce sujet sur le forum (à vérifier toutefois...).

D'autre part, un autre facteur pouvant les désavantager est la rigidité de la structure de commandement Russe, et de la philosophie tactique aérienne, laquelle laisse peu de place à l'initiative individuelle. Or, cette initiative est primordiale pour un pilote, du fait que tout se passe très vite, dans le ciel.

Par contre, en ce qui concerne les pilotes Ukrainiens, j'avoue ne pas savoir. On a des infos à ce sujet ?

Il y a ça https://korii.slate.fr/tech/aviation-ce ... ig-29-f-16 qui donne une appréciation qualitatif.

[Oscarbob]

Ça vole très très bas