Chasseur post-Rafale : état des lieux

[ironclaude]

On a eu du bol, on a échappé au Novi Avion

Certes... mais je ne peux m'empêcher d'avoir un pincement de cœur au souvenir du triste destin de cet avion mort-né...

Oui, enfin... il n'a jamais été bien loin, ce projet

[Deltafan]

On a eu du bol, on a échappé au Novi Avion

Certes... mais je ne peux m'empêcher d'avoir un pincement de cœur au souvenir du triste destin de cet avion mort-né...

Idem pour moi...

[Merlock]

Oui, enfin... il n'a jamais été bien loin, ce projet

On est d'accord, mais les diverses "vues d'artistes" (merci @Deltafan) du projet étaient vraiment prometteuses. J'aimais beaucoup ce concept de "mini Rafale"...

[jojo]

Pourquoi pleurer, c'est le Gripen !

[ironclaude]

Oui, enfin... il n'a jamais été bien loin, ce projet

On est d'accord, mais les diverses "vues d'artistes" (merci @Deltafan) du projet étaient vraiment prometteuses. J'aimais beaucoup ce concept de "mini Rafale"...

Je crois me souvenir qu'il y avait une délégation qui était venue en visite chez nous à ce sujet, mais probablement plutôt dans les années 80...

Edit : en fait c'est un sujet "déjà connu de nos services" :

viewtopic.php?t=188613

[Deltafan]

Je l'avais raté, mais c'est évoqué en d'autre lieu, et j'ai retrouvé un exemplaire disponible sur le net (contrairement à mes habitudes, je ne donnerai pas le lien direct où je l'ai trouvé, vu mon peu de goût pour tout ce qui est complotiste et extrêmiste, et leur publicité)

Article Le Canard Enchaîné du 6 avril dernier, avec le titre : L'avion du futur cloué par un missile

SCAF CANARD ENCHAINE.jpg (156.7 Kio) Consulté 2008 fois

Bon, on remarquera, notamment, que la notion de "système", s'agissant du SCAF, échappe quelque peu à l'auteur de l'article, et que la bombe à gravité B-61 devient un "missile"...

Sinon, si effectivement et entre autre, les Allemands reviennent maintenant sur les paramètres "aéronaval" et "nucléaire" du NGF (acceptés en 2019) que Dassault a bien rapatrié une centaine d'ingénieurs de Berlin et que des contrats d'ingénierie ont bien été annulés par Dassault auprès de sous-traitants, ça commence quand même à sentir le sapin pour la coopération sur le programme, et, a contrario, ça commence à sentir bon pour le "Plan B" (sous réserve de la volonté politique et des choix économiques des gouvernements français à venir...).

A suivre...

[Ost]

Je trouve ta charge injuste sur un des points que tu soulèves en commentaire de l'article car, à nul endroit, je ne vois écrit "B-61", et s'il est bien question de "transport de missiles nucléaires", cela concerne bien une des deux caractéristiques parmi celles voulues par l'EM français. Or, la France est bien équipée de missiles nuc, non ? D'où ce choix.

Ost

[jojo]

Oui, moi aussi je comprend que les Allemands voudraient alléger le projet des contraintes navales et missile nucléaire propres au besoin Français alors qu'ils sont eux-mêmes en train de commander des F-35A pour emporter la B-61.

Je ne vois pas là de terrain de compromis.
Ça leur donner une excuse pour passer "full F-35A".
Eurofighter + F-35A + SCAF ça fait un de trop dans la flotte

[Deltafan]

Je trouve ta charge injuste sur un des points que tu soulèves en commentaire de l'article car, à nul endroit, je ne vois écrit "B-61", et s'il est bien question de "transport de missiles nucléaires", cela concerne bien une des deux caractéristiques parmi celles voulues par l'EM français. Or, la France est bien équipée de missiles nuc, non ? D'où ce choix.
Ost

Effectivement, c'est moi qui m'a gourré (faut que j'aille rectifier ailleurs aussi). NATO for me . Pourtant j'écrivais pas en pleine nuit comme souvent. On va dire que c'est la digestion (ou l'âge...)

De toute façon, même si la B-61 sur le NGF a été évoquée (et l'est peut-être encore à l'instant où j'écris) j'ai comme un doute que les USA accepteront (cf. le récent changement n'autorisant plus le montage sur F-18, ce qui "obligeait" les Allemands à prendre le F-35 pour la mission) :
https://theatrum-belli.com/scaf-interro ... caine-b61/

[Ost]

...
De toute façon, même si la B-61 sur le NGF a été évoquée (et l'est peut-être encore à l'instant où j'écris) j'ai comme un doute que les USA accepteront (cf. le récent changement n'autorisant plus le montage sur F-18, ce qui "obligeait" les Allemands à prendre le F-35 pour la mission) :
https://theatrum-belli.com/scaf-interro ... caine-b61/

Tout à fait d'accord sur le fait que les US forceront (forcent déjà ?) la main pour que les Allemands achètent US.

Ost

[Scrat]

Le câblage de la B-61 est-il à ce point spécifique qu'un Rafale ne peut en emporter ? On ne peut pas mettre des pylônes US sur un Rafale ou du moins adapter le berceau portant la bombe à un pylône français ?

[phoenix]

C’est surtout que les américains veulent garder cette option pour pouvoir vendre ses avions aux alliés. C'est une façon de tenir les pays qui n'ont pas la bombe, et souhaitent avoir le vecteur nucléaire dans leur giron, comme la Belgique et l'Allemagne.

[Milos]

Tout à fait d'accord sur le fait que les US forceront (forcent déjà ?) la main pour que les Allemands achètent US.

Et ce n'est pas d'hier, mais l'offensive F-35 est vraiment impressionnante. Les acheteurs vont pleurer mais trop tard.

[OPIT]

Le câblage de la B-61 est-il à ce point spécifique qu'un Rafale ne peut en emporter ? On ne peut pas mettre des pylônes US sur un Rafale ou du moins adapter le berceau portant la bombe à un pylône français ?

M'est d'avis que c'est davantage un problème de communication (protocole) que de câblage ou de pylône. J'irai même jusqu'à dire qu'on doit pouvoir en monter une sous un Rafale ou un Mirage 2000 sans modifier quoi que ce soit. Mais ça ne suffit pas pour pouvoir voler avec, encore moins pour la larguer, et absolument pas pour la faire fonctionner.

[jojo]

Le câblage de la B-61 est-il à ce point spécifique qu'un Rafale ne peut en emporter ? On ne peut pas mettre des pylônes US sur un Rafale ou du moins adapter le berceau portant la bombe à un pylône français ?

M'est d'avis que c'est davantage un problème de communication (protocole) que de câblage ou de pylône. J'irai même jusqu'à dire qu'on doit pouvoir en monter une sous un Rafale ou un Mirage 2000 sans modifier quoi que ce soit. Mais ça ne suffit pas pour pouvoir voler avec, encore moins pour la larguer, et absolument pas pour la faire fonctionner.

M'est d'avis qu'on peut monter cette merde sous n'importe quel avion et même l'utiliser si nécessaire mais que c'est un argument pour forcer à acheter des F-35

[ironclaude]

...
M'est d'avis qu'on peut monter cette merde sous n'importe quel avion et même l'utiliser si nécessaire
...

Peut-être, mais déjà il faut éviter de se faire sauter en essayant de la bricoler pour la rendre fonctionnelle d'une façon pas prévue

[jojo]

...
M'est d'avis qu'on peut monter cette merde sous n'importe quel avion et même l'utiliser si nécessaire
...

Peut-être, mais déjà il faut éviter de se faire sauter en essayant de la bricoler pour la rendre fonctionnelle d'une façon pas prévue

S'ils y sont arrivés à l'époque avec le Tornado, pour moi il n'y a que la mauvaise volonté qui les empêche de le refaire.

[ironclaude]

...
M'est d'avis qu'on peut monter cette merde sous n'importe quel avion et même l'utiliser si nécessaire
...

Peut-être, mais déjà il faut éviter de se faire sauter en essayant de la bricoler pour la rendre fonctionnelle d'une façon pas prévue

S'ils y sont arrivés à l'époque avec le Tornado, pour moi il n'y a que la mauvaise volonté qui les empêche de le refaire.

Oui, mais AVEC l'aide du fournisseur. Sans, ça doit être plus compliqué. Et puis, dans le système, les nukes même attribués aux zallemands par exemple restent sous la garde de militaires US...

[OPIT]

S'ils y sont arrivés à l'époque avec le Tornado, pour moi il n'y a que la mauvaise volonté qui les empêche de le refaire.

C'est clair. Ils ont l'exclusivité de l'accès (au matériel et aux données) et en profitent.

[galgot]

Question bête... on ne leur a jamais proposé de pouvoir mettre des ASMP sur des trucs qu'on pourrais leur vendre ? Même en en ayant toujours la garde, comme les US avec leur B-61...
Après tout, la France est dans l'OTAN, pourquoi ce ne serait que les US qui fourniraient cette capacité ?
Bon... Ok, on doit déjà pas en avoir beaucoup pour nous des ASMP... j'avais prévenu, question bête :p

[jojo]

Question bête... on ne leur a jamais proposé de pouvoir mettre des ASMP sur des trucs qu'on pourrais leur vendre ? Même en en ayant toujours la garde, comme les US avec leur B-61...
Après tout, la France est dans l'OTAN, pourquoi ce ne serait que les US qui fourniraient cette capacité ?
Bon... Ok, on doit déjà pas en avoir beaucoup pour nous des ASMP... j'avais prévenu, question bête :p

À cause du TNP ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trait%C ... 3%A9aires

[OPIT]

Je ne suis pas certain que le TNP s'applique au principe de pré-positionnement des B-61 sous l'autorité unique des USA et pour l'usage exclusif d'une alliance dont ils font partie.
Certes c'est border line sur le fond, mais les USA jouissent d'une force de persuasion qu'on n'a pas pour pouvoir faire la même chose (si tant est qu'on en ait envie).

[warbird2000]

...
M'est d'avis qu'on peut monter cette merde sous n'importe quel avion et même l'utiliser si nécessaire
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Peut-être, mais déjà il faut éviter de se faire sauter en essayant de la bricoler pour la rendre fonctionnelle d'une façon pas prévue

S'ils y sont arrivés à l'époque avec le Tornado, pour moi il n'y a que la mauvaise volonté qui les empêche de le refaire.

Selon un pilote d'anglais appartenant à l'unité de test. Adapter un nouvel armement à un tornado était relativement facile du fait de la stabilité naturelle de l'avion
Pour le typhoon, il faut adapter les lois EDIT des commandes de vol électriques. On notera en tous cas que le chemin a été long et laborieux pour qualifier les différents armements du tornado pour le Typhoon pourtant bien mieux motorisé

La bombre proposée ,B61-12, est aussi est un nouveau modèle et même avec le vieux F-16 les américains ont refait des tests de séparation

Pour tester, il faut aussi disposer de l'engin. Si les usa refusent de donner une nuke ou une copie avec un lest

ps: si quelqu'un pouvait trouver un article qui parle des tests de la b-61 sur le tornado.

[warbird2000]

Dans l'article ici

Vous pouvez constater qu'intégrer la nouvelle bombe sur le F-16
a pris quatre ans

https://fas.org/blogs/security/2014/03/ ... tegration/

On notera que la qualification de la b61-12 a aussi été entreprise pour le tornado, pa-200 dans le schéma
et on voit que l'intégration sur le tornado est plus aisée que sur le F-16

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Le standard F5 du Rafale « devrait être en préparation à partir de 2023 », selon le Délégué général pour l’armement (en fait, l'article parle surtout du SCAF/NGF)

http://www.opex360.com/2022/05/28/le-st ... larmement/

Alors que les députés allemands ont fini par voter les crédits nécessaires à sa poursuite [avec des bémols, cependant] et que la France, l’Allemagne et l’Espagne ont signé, en août 2021, « l’arrangement d’application n°3 » [IA3] relatif à sa phase 1B, laquelle doit permettre la mise au point d’un démonstrateur, le programme SCAF [Système de combat aérien du futur] est toujours suspendu à un accord que doivent conclure Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus pour le développement de l’avion de combat de 6e génération sur lequel il reposera. Il s’agit du pilier n°1 de ce projet, qui en compte cinq [avion, moteur, cloud de combat, effecteurs déportés et capteurs, ndlr].
Pour rappel, Dassault Aviation entend garder les leviers lui permettant d’exercer la maîtrise d’oeuvre qui lui a été confiée… et donc d’avoir la main sur les commandes de vol [dont il est un spécialiste reconnu], l’architecture fonctionnelle, la furtivité et l’interface homme-machine. Sauf qu’Airbus, à qui reviendra pourtant les deux tiers de la production du NGF, ne l’entend pas ainsi. D’où ce blocage qui s’éternise.
En mars dernier, le Pdg du constructeur français, Éric Trappier, n’a d’ailleurs pas caché son agacement face aux revendications d’Airbus. « Quelque part, je pense que l’on a suffisamment fait d’efforts pour que, maintenant, on puisse y aller. […] J’accepte d’être leader que si j’ai les leviers pour l’être. Si c’est pour faire du co-co-co, puisqu’on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nors forces armées que d’être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader et de leur assurer une performance, un délai et un coût », a-t-il dit lors de la présentation des résultats de Dassault Aviation pour l’année 2021.
Et d’insister : « Avec la France qui est leader sur le contrat, Dassault Aviation est prêt à signer. On a fait tout ce qu’il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J’attends la signature d’Airbus. […] En 2022, il va falloir statuer, on ne peut pas rester l’arme au pied, à un moment donné on dit oui ou on dit non ».
La phase 1A du SCAF devant se terminer au premier trimestre de cette année, Dassault Aviation a donc réorienté ses ingénieurs vers d’autres activités, faute d’avancée dans les discussions avec Airbus.

Près de trois mois plus tard, le dossier n’a pas avancé d’un iota. Lors d’une audition au Sénat, début mai [le compte-rendu vient d’être publié, ndlr], le Délégué général pour l’armement, Joël Barre, a indiqué que la situation était « toujours bloquée en raison de différences de vues entre Airbus et Dassault ».

« Sur ce point, je défends la position suivante : il existe un accord entre les deux industriels concernant la phase 1B – qui devait être engagée en 2021 et que nous pouvons espérer engager d’ici fin 2022 si nous parvenons à conclure les discussions -, portant sur la période 2022-2025. Il faut qu’Airbus signe le contrat que Dassault lui a proposé », a dit M. Barre.
En outre, a-t-il ajouté, « la France, l’Allemagne et l’Espagne doivent de leur côté souligner qu’un processus d’engagement de la suite du programme a été prévu dans leur accord de coopération signé le 30 août 2021 ». Aussi propose-t-il que les « trois États rédigent une déclaration d’intention indiquant qu’ils saluent la signature des contrats de la phase 1B, et qu’ils appliqueront les dispositions de passage de la phase 1B à la suite – dispositions qui sont prévues dans l’accord de coopération ». Le DGA a dit avoir « fait une proposition à [ses] homologues en ce sens » et attendre « leur retour dans les jours à venir ». Et, depuis, rien n’a bougé…

Par ailleurs, la rencontre de M. Barre avec son homologue allemand, le 10 mai dernier, n’a apparemment rien donné… Pas plus que l’entretien; la veille, du président Macron avec le chancelier Scholz.

« Je suis d’accord […] pour dire que nous devons être fermes à l’égard de la partie allemande concernant les engagements qui ont déjà été pris – en particulier l’organisation industrielle prévoyant une responsabilité claire par pilier. Il faut un maître d’oeuvre et un architecte pour l’avion. Le meilleur du domaine doit être en l’occurrence désigné, soit Dassault France et non Airbus Allemagne. Enfin il faut que l’équilibre entre les deux pays soit apprécié à l’aune de l’ensemble des programmes en coopération », a par ailleurs fait valoir M. Barre.
Seulement, que se passera-t-il se ce blocage persiste, comme la demandé le sénateur Christian Cambon, au DGA? « Je veux croire à notre capacité à trouver une solution avec nos partenaires industriels et étatiques allemands et espagnols », a-t-il d’abord répondu… avant de rappeler que « en tout état de cause, […] nous poursuivons les développements du Rafale, notamment le standard F5 prévu à l’horizon 2035 ».
(...)
En tout cas, l’idée d’un possible échec du SCAF fait son chemin… En février, les députés Jean-Louis Thiériot et Patricia Mirallès l’avait évoquée dans leur rapport sur l’engagement de haute intensité, estimant que ce programme devenait de « plus en plus hypothétique », ce qui a été conforté, depuis, par la décision de l’Allemagne de commander des F-35A auprès des États-Unis.
(...)