Ca vole beaucoup autour de l'Ukraine et de la Baltique

[jojo]

[warbird2000]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

[Jhon92]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

Pour les tactiques, je ne sais pas.
Pour les stratégiques, il y a eu un accord passé pour que la Russie récupère les armes. De mémoire, les US ont même payé pour faire "découper" des Blackjacks (Tu160) ukrainiens.

[Merlock]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

J'en doute énormément.
D'une part d'après mon Military Balance 1995/96, page 70, l'Ukraine a signé le Traité de non-prolifération en décembre 1994, et le 5 décembre 1994 à Budapest ("Mémorandum de Budapest"), le président ukrainien d'alors M. Leonid Kuchma, a signé le traité START, en échanfe d'une assurance donnée par la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. L'Ukraine restitué plus de 400 têtes nucléaires à la Russie.
D'autre part, garder des têtes nucléaires à titre de dissuasion implique de le faire savoir pour que, justement, la dissuasion fonctionne. Je ne vois pas comment l'Ukraine aurait pu concilier ceci avec le Mémorandum de Budapest...
Enfin, maintenir une dissuasion nucléaire coûte cher, ce qui ne me semble pas compatible avec l'état catastrophique de l'économie Ukrainienne des années 90...

[Merlock]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

J'en doute énormément.
D'une part d'après mon Military Balance 1995/96, page 70, l'Ukraine a signé le Traité de non-prolifération en décembre 1994, et le 5 décembre 1994 à Budapest ("Mémorandum de Budapest"), le président ukrainien d'alors M. Léonide Kouchma, a signé le traité START, en échange d'une assurance donnée par la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. L'Ukraine restitué plus de 400 têtes nucléaires à la Russie.
D'autre part, garder des têtes nucléaires à titre de dissuasion implique de le faire savoir pour que, justement, la dissuasion fonctionne. Je ne vois pas comment l'Ukraine aurait pu concilier ceci avec le Mémorandum de Budapest...
Enfin, maintenir une dissuasion nucléaire coûte cher, ce qui ne me semble pas compatible avec l'état catastrophique de l'économie Ukrainienne des années 90...

*ÉDITER*
Pour le Mémorandum de Budapest, c'est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9mo ... e_Budapest

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :
1 Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2 S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3 S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
4 Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
5 S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
6 Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements


Mon impression à moi c'est qu'il est vaguement caduc, ce mémorandum... vous croyez vraiment que les Russes vont "demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies" pour décider d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine ?

[galgot]

Gast... je crois que les Russes commencent à manquer de camions :

Même une Lada Niva à la fin !!

[Merlock]

Ça me rappelle le livre "L'automobile sous l'uniforme" de François Vauvillier, lorsqu'il évoque les réquisitions de véhicules civils par les armées: outre la (très) mauvaise volonté de propriétaires des véhicules réquisitionnés, les autorités n'avaient pas pris en compte le résultat catastrophique de ces réquisitions sur l'économie nationale, donc des capacités des industries de défense. C'est un peu comme scier la branche sur laquelle on est assis...

[garance]

Se souvenir en 91 de l'énorme train logistique civil en soutien de Desert Storm

[ironclaude]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

J'en doute énormément.
D'une part d'après mon Military Balance 1995/96, page 70, l'Ukraine a signé le Traité de non-prolifération en décembre 1994, et le 5 décembre 1994 à Budapest ("Mémorandum de Budapest"), le président ukrainien d'alors M. Léonide Kouchma, a signé le traité START, en échange d'une assurance donnée par la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. L'Ukraine restitué plus de 400 têtes nucléaires à la Russie.
D'autre part, garder des têtes nucléaires à titre de dissuasion implique de le faire savoir pour que, justement, la dissuasion fonctionne. Je ne vois pas comment l'Ukraine aurait pu concilier ceci avec le Mémorandum de Budapest...
Enfin, maintenir une dissuasion nucléaire coûte cher, ce qui ne me semble pas compatible avec l'état catastrophique de l'économie Ukrainienne des années 90...

*ÉDITER*
Pour le Mémorandum de Budapest, c'est intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9mo ... e_Budapest

Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et de l'achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :
1 Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2 S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3 S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
4 Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
5 S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
6 Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements


Mon impression à moi c'est qu'il est vaguement caduc, ce mémorandum... vous croyez vraiment que les Russes vont "demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies" pour décider d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine ?

Eh ben voilà ! Yaka envoyer un courrier recommandé au Kremlin, en les enjoignant de respecter leurs engagements, et en les menaçant de leur envoyer les huissiers s'ils ne s'exécutent pas...

[warbird2000]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

J'en doute énormément.
D'une part d'après mon Military Balance 1995/96, page 70, l'Ukraine a signé le Traité de non-prolifération en décembre 1994, et le 5 décembre 1994 à Budapest ("Mémorandum de Budapest"), le président ukrainien d'alors M. Leonid Kuchma, a signé le traité START, en échanfe d'une assurance donnée par la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. L'Ukraine restitué plus de 400 têtes nucléaires à la Russie.
D'autre part, garder des têtes nucléaires à titre de dissuasion implique de le faire savoir pour que, justement, la dissuasion fonctionne. Je ne vois pas comment l'Ukraine aurait pu concilier ceci avec le Mémorandum de Budapest...
Enfin, maintenir une dissuasion nucléaire coûte cher, ce qui ne me semble pas compatible avec l'état catastrophique de l'économie Ukrainienne des années 90...

Merci merlock

[Claymore]

Gast... je crois que les Russes commencent à manquer de camions :

Même une Lada Niva à la fin !!

Ça s'appelle racler les fonds de tiroirs ou bien ?

[5aBrigada]

On ne sait pas d'où sort cette vidéo ni de quand elle date originellement... mais admettons que ce soit en effet une livraison de véhicules dans le cadre de l’offensive russe, il peut aussi s'agir de véhicules civiles précisément choisis comme tel pour faciliter des mouvements "discrets" en territoire ukrainien. Non ?

[Kakumei]

Si tu lis l'article que j'ai posté sur la page précédente , la log russe c'est pas ca si tu t’éloigne des voies de chemin de fer (ils sont les meilleurs au monde pour le transport ferrés) mais après ils n'ont plus les moyens militaires s'ils sont loin de VF (90 miles) et sont obligés de requérir l'assistance de moyens civils s'ils ne veulent pas voir leur logistique s'effondrer totalement. Et même a ca, la maintenance d'une flotte de camions hétérogènes va a court terme être un autre cauchemar logistique.

[Kakumei]

Apparemment un autre appareil au tapis

[Knell]

Que des gens filment a Karkhiv, zone d’intenses combats , passe encore mais, de nuit avec des voitures aux phares allumés et avec des giro phares ???? C’est un appât a helico ?
Ca fait pas tres serieux….

[Deltafan]

Où le sujet revient sur le tapis :

Article Lignes de défense blogs Ouest France, avec le titre : La Pologne hésite à transférer à l'Ukraine ses Mig-29 et ses Sukhoï-22

http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... 22846.html

Les Etats-Unis "travaillent activement" à un accord avec la Pologne pour l'envoi d'avions de guerre à l'Ukraine, a déclaré ce dimanche le secrétaire d'Etat américain Antony Blinken lors d'une visite en Moldavie. "Impossible de parler d'un calendrier mais je peux juste dire que nous regardons cela de manière très, très active", a-t-il indiqué.
Actuellement, l'armée de l'Air polonaise dispose d'environ 28 Mig-29 (photo ci-dessus USAF) et de 18 Su-22.
Une telle fourniture répondrait en partie aux appels pressants des Ukrainiens qui exhortent l'Otan à leur fournir un appui aérien. Selon le Wall Street Journal, qui cite deux personnes ayant participé à un échange virtuel samedi entre le président ukrainien et des élus du Congrès américain, le président ukrainien a demandé des avions de chasse lorsque le chef de la minorité du Sénat Mitch McConnell lui a demandé ce dont il avait le plus besoin. Mais l'Otan, comme l'a bien dit son secrétaire général, ne veut pas s'engager directement (avec une No-Fly Zone par exemple), de crainte d'arriver à un point inéluctable de confrontation armé avec les Russes.
Par ailleurs, les Polonais attendent des contreparties, d'une part immédiates (envoi d'avions américains et otaniens pour assurer les missions jusqu'alors remplies par les appareils qui seront cédés) et d'autre part à moyen terme (livraisons de chasseurs US de type F-16).
(...)

C'est nouveau le sujet des Su-22 (il n'était question que de MiG-29 et Su-25, même si ça ne concernait pas que la Pologne, précédemment)

[jojo]

On ne sait pas d'où sort cette vidéo ni de quand elle date originellement... mais admettons que ce soit en effet une livraison de véhicules dans le cadre de l’offensive russe, il peut aussi s'agir de véhicules civiles précisément choisis comme tel pour faciliter des mouvements "discrets" en territoire ukrainien. Non ?

Avec les marquages V ou Z c’est un peu raté pour la discrétion

[Kamov]

On m'a posé la question suivante:
Si l'ukraine avait l'arme atomique ?

1) Ils ont des centrales
2) l'ex urss pourrait avoir laissé des armes tactiques sur le térritoire sachant que quand l'urss s'est effondrée, c'était la pagaille

Pour les tactiques, je ne sais pas.
Pour les stratégiques, il y a eu un accord passé pour que la Russie récupère les armes. De mémoire, les US ont même payé pour faire "découper" des Blackjacks (Tu160) ukrainiens.

Tu es sûr pour les Tu 160 ? Il me semblait qu'ils avaient été récupérés par les Russes

[Jhon92]

Où le sujet revient sur le tapis :

Article Lignes de défense blogs Ouest France, avec le titre : La Pologne hésite à transférer à l'Ukraine ses Mig-29 et ses Sukhoï-22

C'est nouveau le sujet des Su-22 (il n'était question que de MiG-29 et Su-25, même si ça ne concernait pas que la Pologne, précédemment)

Surtout, ca vole encore le Su-22?
Après les strelas, refiler des Su-22 aux ukrainiens, comment dire
on les aide?
à se suicider?
( )

[Jaguar]

Ça se complique encore pour l'envoi d'avions :

La Russie a mis en garde, dimanche, les pays voisins de l’Ukraine contre l’accueil d’avions de combat que Kiev pourrait ensuite utiliser contre les forces de Moscou, accusant la Roumanie d’avoir autorisé de tels atterrissages.

« L’utilisation du réseau d’aérodromes de ces pays pour servir de bases à des avions militaires ukrainiens et leur utilisation subséquente contre les forces armées russes pourraient être considérées comme une implication de ces pays dans un conflit armé », a déclaré le porte-parole du ministère de la défense russe, Igor Konachenkov.

[Dédale]

De fait nous sommes déjà très impliqués avec nos livraisons d'armes.

[Merlock]

Tu es sûr pour les Tu 160 ? Il me semblait qu'ils avaient été récupérés par les Russes

Dans le Military Balance 1995/96 déjà cité, il est bien précisé qu'à l'époque les Russes négociaient avec les Ukrainiens le rachat de 19 TU-160 Blackjack et de 25 Tu-95 Bear-H. Avouez que c'est bien de pouvoir se référer à de vieux docs. Vous venez de donner un sens à ma vie de collectionneur de documents mili-straté, les gars!

Surtout, ca vole encore le Su-22?
Après les strelas, refiler des Su-22 aux ukrainiens, comment dire
on les aide?
à se suicider?
( )

Je pense que les Su-22 ne sont cités que pour mémoire aux côtés des Mig-29 qui, eux, intéressent vraiment les Ukrainiens...

De fait nous sommes déjà très impliqués avec nos livraisons d'armes.

Au passage, je me demande bien ce que la France peut livrer/a déjà livré...

[galgot]

Le truc c'est que même si Poutine arrive à prendre toute l'Ukraine (j'en doute), vu qu'apparemment les Ukrainiens ne veulent pas du tout du tout de lui et sont très motivés, il lui faudrait une force énorme pour occuper et tenir le pays... je ne vois pas comment c'est possible. Surtout avec un pays sous sanctions, donc avec des moyens qui se réduisent de jour en jour; plus les pertes humaines (parce que quand les bodybags vont commencés à rentrer, je doute que la propagande "operation militaire" continue à marcher)...
Et aussi, avec les sanction, il s'est mis tout les gens les plus riches de Russie (ceux qui perdent leurs yachts) à dos.
C'est un suicide pour la Russie cette histoire.

[Kamov]

9

Tu es sûr pour les Tu 160 ? Il me semblait qu'ils avaient été récupérés par les Russes

Dans le Military Balance 1995/96 déjà cité, il est bien précisé qu'à l'époque les Russes négociaient avec les Ukrainiens le rachat de 19 TU-160 Blackjack et de 25 Tu-95 Bear-H. Avouez que c'est bien de pouvoir se référer à de vieux docs. Vous venez de donner un sens à ma vie de collectionneur de documents mili-straté, les gars!

Merci

[Claymore]

Ça se complique encore pour l'envoi d'avions :

La Russie a mis en garde, dimanche, les pays voisins de l’Ukraine contre l’accueil d’avions de combat que Kiev pourrait ensuite utiliser contre les forces de Moscou, accusant la Roumanie d’avoir autorisé de tels atterrissages.

« L’utilisation du réseau d’aérodromes de ces pays pour servir de bases à des avions militaires ukrainiens et leur utilisation subséquente contre les forces armées russes pourraient être considérées comme une implication de ces pays dans un conflit armé », a déclaré le porte-parole du ministère de la défense russe, Igor Konachenkov.

De mon point de vue pour aider l'Ukraine c'est pas des avions qu'il faut leur livrer, à plus forte raison d'anciens avions d'origine Russe, mais des manpads et autres armes anti-char en masse, puisque les Russes ont la suprématie aérienne ça évitera les "frats", non ?