Harcèlement parmi les pilotes de chasse?

[DeeJay]

Effectivement sur une escale à Djibouti j'ai connu le cas. A priori un vrai viol + une "fausse dénonciation" (soirée pas assumée).

Ce genre de choses arrivent plutôt "régulièrement" (je n'ai pas dit fréquemment). Ça peut être une cuite non assumée ... ça peut être d'autres motivations aussi. Ce genres d'évènements ne sont ni débriefés, et évidement pas médiatisés. Parfois à des niveaux d'accusations divers, allant rarement jusqu'en justice mais suffisante pour briser un homme (ou une femme*) ou un couple. Certaines accusations ayant été purement et simplement calomnieuses et intégralement fausses.
C'est pour cela qu'on est un certain nombre à insister sur cette philosophie de vie : "No Zob In Job!" ... même pour les célibataires (oui parque les coucheries adultères ça existe aussi), SURTOUT en OPEX et particulièrement avec une(*) subordonnées. Ça peut-être un nid à emmerdes graves avec peu ou pas de portes de sorties.
Ne jamais, JAMAIS rester seul avec une féminine (*) dont on a pas 100% confiance et avec qui on a des soucis. Le piège peut se refermer en une fraction de seconde.
Faut pas oublier que le harcèlement, ça marche dans n'importe quel sens.

Ça n’enlève évidement en rien de la réalité et de la gravité des véritables agressions/harcèlements sexuelles et viols.

(*) je vous laisse le soin de traiter la phrase à la mode inclusive. Remplacez "homme" par "femme" "transgenre" "chien" "poule" "chèvre" ... à votre guise.

[DeeJay]

Face à ce genre de déclaration, difficile de faire la part des choses. Qui dit vrai, qui dit faux ? C'est parole contre parole (il y a rarement des témoins). Les peines encourues étant assez lourdes, la prudence est de mise.

Complètement d'accord avec toi sauf que dans le cas du reportage si je ne raconte pas de conneries la fille a eu pas mal d'hėmatomes et même constaté par un médecin militaire qui semblait avoir pris la chose à la légère

Pourquoi débattez-vous du cas de cette jeune femme alors qu'on sait pertinemment qu'on a pas connaissance de l’ensemble de l’historie. Qu'on a un seul point de vue et qui de plus est TRÈS partiel ... etc ...

Et vous voulez absolument tirer des conclusions.

Mais acceptez donc le fait que ce soit impossible et que vous ne pouvez pas!!!! Ce n'est pas VOTRE taf. Il y a des professionnels qui s'en occupent pour vous.

[Milos]

DeeJay, je pense que tu as lu mon post un peu rapidement. Je n'ai parlé à aucun moment de cette histoire et n'en ai tiré aucune conclusion. Je parlais simplement de la difficulté de faire la part des choses face à une accusation grave mais sans preuve ni témoin.

[DeeJay]

DeeJay, je pense que tu as lu mon post un peu rapidement. Je n'ai parlé à aucun moment de cette histoire et n'en ai tiré aucune conclusion. Je parlais simplement de la difficulté de faire la part des choses face à une accusation grave mais sans preuve ni témoin.

Je ne te visais pas Milos ... et pas UNE personne en participer.

" ... la fille a eu (1) pas mal d’hématomes et même constaté par un médecin militaire qui semblait (2) ..."

(1) Les a-t-on vu à la télé? Ont-ils été constaté réellement? Quel type d’hématomes? ... etc ...

(2) "semblait"

... etc ...

Vous voulez faire quoi avec ça? ... Vous ne pouvez RIEN faire avec ça.

C'est bien le souci avec ce genre de reportage ... Il y en a qui sont convaincu de pouvoir se faire un avis avec ça. Je suis "inquiet" pour une partie ces gens là et pour ce qui peut en résulter dans d'autres domaines, sur d'autres sujets ...

[Milos]

Je ne te visais pas Milos ... et pas UNE personne en participer.

Pas de souci

Mais c'est le problème avec ces reportages. Quel crédit peut-on leur donner ? Même un bon journaliste qui tente d'être neutre et objectif peut se tromper ou ne voir qu'une partie des choses (il y a même des fois où ce sont les enquêteurs qui n'ont pas vu le truc et que c'est un journaliste qui l'a relevé) et je ne me vois pas partir à Nancy avec mon carnet et mon stylo pour vérifier ce qui a été dit.

[Kamov]

DeeJay depuis le tout début de ce topic tu essayes de nous convaincre que tous ces témoignages sont sans doute sans fondement

Tu connais la vérité toi ?

A aucun moment tu sembles émettre un doute, pour toi on a l'impressions que les auteurs de ces plaintes mentent, à aucun moment tu te dis que peut-être ils peuvent avoir raisons ?

Pour toi aussi la désagréable impression que ces journalistes, ces vautours plutôt ne font que porter crédit aux auteurs de ces plaintes sans se poser de questions, alors que le reportage montre bien qu'ils ont investigués pour essayer d'apporter des preuves qui à tes yeux n'ont semble t-ils n'avoir aucunes valeurs

Le doute est-il permit tout de même dans ton esprit ? a la faveur des plaignants bien sûr !

En ce qui me concerne bien sûr qu'il peut y avoir des doutes tant que la justice n'a pas fait son travail complétement, mais c'est vrai personnellement que pour moi ces témoignages sont troublants et que le monde des bisounours n'étant pas de ce monde que ce soit dans le civil ou dans les armées, je prends donc ces plaintes très au sérieux

Excuse moi de ne pas être aussi convaincu que toi que tout ce reportage n'est sans doute qu'une fumisterie

[DeeJay]

Je ne te visais pas Milos ... et pas UNE personne en participer.

Pas de souci

Mais c'est le problème avec ces reportages. Quel crédit peut-on leur donner ? Même un bon journaliste qui tente d'être neutre et objectif peut se tromper ou ne voir qu'une partie des choses (il y a même des fois où ce sont les enquêteurs qui n'ont pas vu le truc et que c'est un journaliste qui l'a relevé) et je ne me vois pas partir à Nancy avec mon carnet et mon stylo pour vérifier ce qui a été dit.

Donc ... on est intelligent, et on suspend son jugement autant que possible, et on comprends que ce n'est pas à nous de découvrir cette vérité qui en l’état des choses nous est inaccessible. Ou ... on accepte de se laisser potentiellement tromper et on se laisse aller à notre "instinct" bien souvent faux dans ces cas (car pré-orienté, voir manipulé) et qui peut se révéler délétère.

[DeeJay]

DeeJay depuis le tout début de ce topic tu essayes de nous convaincre que tous ces témoignages sont sans doute sans fondement
Tu connais la vérité toi ?

Relis moi depuis le début s'il te plais.

...

A aucun moment tu sembles émettre un doute, pour toi on a l'impressions que les auteurs de ces plaintes mentent, à aucun moment tu te dis que peut-être ils peuvent avoir raisons ?

Relis moi depuis le début s'il te plais.

...

Le doute est-il permit tout de même dans ton esprit ? a la faveur des plaignants bien sûr !

Relis moi depuis le début s'il te plais.

...

Je te résume ... ni toi ni moi, ne pouvons en avoir la moindre idée factuelle et on ne peut en sortir rien d'autre qu'un sentiment suggéré par la manière donc le reportage nous a présenté les choses (qui sont peut être-vrai, peut-être fausses, peut-être entre les deux ... vrai pour l'un, partiel pour l'autre ... etc ...)
Et surtout, dont même le journaliste ne peux en connaître la véracité ... ayant fait le simple pari de choisir de présenter les évènements relatés par des plaignants comme étant exactes et factuels. Il a donc choisis de prendre parti. (C'est essentiel de le comprendre).

La seule manière de se faire une opinion étant de se laissez aller à son envie de pencher pour l'une ou l’autre des explications. Et de façon faussement non arbitraire.
Et de faire comme le journaliste ... de prendre parti. Sur la base de ... témoignages ... Qui valent ... (???) On ne le sait pas.

[Kamov]

Non je ne vais pas me taper 14 pages, mais je me rappelle très bien dans les grandes lignes que tu essayes depuis le début de nous convaincre que nous faisons fausse route

Et contrairement à ce que tu penses, je pense que nous sommes si pas intelligents pas trop cons, enfin notre jugement n'est pas définitif tant que la justice n'a pas rendu son verdict

Merci de ne pas penser à notre place

[jojo]

Dites donc entre le topic sur Elodie Brunot où on trouve un commentaire misogyne tous les 3 posts, et celui-ci où on trouve une magnifique analyse sociologique du type "faut dire quand même qu'il y en a qui regrettent le lendemain leur soirée arrosée de la veille"...

Faut pas passer ici juste après le repas, gerbe assurée

La nuance ce n'est pas ton truc

[DeeJay]

Non je ne vais pas me taper 14 pages, mais je me rappelle très bien dans les grandes lignes que tu essayes depuis le début de nous convaincre que nous faisons fausse route

Et contrairement à ce que tu penses, je pense que nous sommes si pas intelligents pas trop cons, enfin notre jugement n'est pas définitif tant que la justice n'a pas rendu son verdict

Merci de ne pas penser à notre place

Je laissais donc les autres lecteurs qui ont lu attentivement (et surtout compris) mes propos en juger.
Je te laisse dans ton erreur d’interprétation de mes intentions.

[Kamov]

Non je ne vais pas me taper 14 pages, mais je me rappelle très bien dans les grandes lignes que tu essayes depuis le début de nous convaincre que nous faisons fausse route

Et contrairement à ce que tu penses, je pense que nous sommes si pas intelligents pas trop cons, enfin notre jugement n'est pas définitif tant que la justice n'a pas rendu son verdict

Merci de ne pas penser à notre place

Je laissais donc les autres lecteurs qui ont lu attentivement (et surtout compris) mes propos en juger.
Je te laisse dans ton erreur d’interprétation de mes intentions.

"Je laissais donc les autres lecteurs qui ont lu attentivement (et surtout compris) mes propos en juger."

Complétement !

"Je te laisse dans ton erreur d'interprétation de mes intentions."

Y a pas de problème !

[jojo]

"Je laissais donc les autres lecteurs qui ont lu attentivement (et surtout compris) mes propos en juger."

Complétement !

"Je te laisse dans ton erreur d'interprétation de mes intentions."

Y a pas de problème !

Je pense aussi que tu as mal compris DeeJay.

Il a lui-même donné des éléments de contexte et des exemples de comportements abusifs.

Il rappelle simplement que c'est un reportage orienté à charge, qui présente surtout une version des faits (celle des vectimes) et que la réalité peut être plus complexe.

La tendance actuelle à prendre pour argent comptant toute accusation est inquiétante

Même si on peut avoir de la sympathie pour ces personnes, on n'est pas en mesure de porter un jugement définitif.

[DeeJay]

Et ce genre de réaction (limbique et binaire) au sujet d'un reportage, une publication, une news, ... à un commentaire n'allant pas systématiquement dans le sens de la victime amène parfois à une dérive grave et inquiétante connu sous le nom de "Cancel Culture" ... et qui a le vent en poupe, notamment (à ma connaissance) depuis le phénomène de "Balance ton gruik".

[eutoposWildcat]

Vous étripez pas, vous essayez pour la plupart de faire la même chose : être raisonnable.
Mais ça passe basiquement par deux procédés selon les gens :
- Soit arriver à une conclusion, mais qu'on sait seulement attachée aux éléments qu'on a. En bref "je conclus, mais c'est une conclusion temporaire que je réviserais éventuellement."
- Soit choisir de n'avoir aucune conclusion, dans un sens ou l'autre. Bref "j'en sais rien".

L'objectif est le même dans les deux cas : être raisonnable.

Évidemment, si on pratique plutôt la 1re méthode on peut facilement se dire que celui qui pratique la 2nde méthode est malhonnête, parce qu'on se dit qu'il doit bien en avoir une, de conclusion.
Et si on pratique la 2nde on peut facilement se dire que celui qui pratique la 1re a en fait une conclusion définitive, donc qu'il est malhonnête.
D'où quiproquo, alors que chacun a le même objectif.

[JulietBravo]

eutoposWildcat est pour la paix des ménages.
Mais j'aime bien cette analyse.

[Kamov]

Vous étripez pas, vous essayez pour la plupart de faire la même chose : être raisonnable.
Mais ça passe basiquement par deux procédés selon les gens :
- Soit arriver à une conclusion, mais qu'on sait seulement attachée aux éléments qu'on a. En bref "je conclus, mais c'est une conclusion temporaire que je réviserais éventuellement."
- Soit choisir de n'avoir aucune conclusion, dans un sens ou l'autre. Bref "j'en sais rien".

L'objectif est le même dans les deux cas : être raisonnable.

Évidemment, si on pratique plutôt la 1re méthode on peut facilement se dire que celui qui pratique la 2nde méthode est malhonnête, parce qu'on se dit qu'il doit bien en avoir une, de conclusion.
Et si on pratique la 2nde on peut facilement se dire que celui qui pratique la 1re a en fait une conclusion définitive, donc qu'il est malhonnête.
D'où quiproquo, alors que chacun a le même objectif.

T'as pas honte de nous embrouiller l'esprit

[DeeJay]

Je ne suis pas fâché avec Kamov.
On est pas obligé d’être d'accord avec la méthode, d’ailleurs sa dernière conclusion me va bien.
J'aurais juste apprécié qu'il prouve que j'ai écris ce qu'il prétend ici. Moi j'affirme qu'il ne le peux pas et d’après moi, il se base sur exclusivement sur un préjugé non fondé. C'est la seule "ombre" au tableau.

[Jaguar]

DeeJay je vais me faire l'avocat du diable, ou de Kamov (lol! No offense ) car je pense comprendre sa réaction, et la tienne, ayant tout lu attentivement et connaissant très très bien la chaîne hygiène mentale ainsi que ta façon d'aborder les choses que je partage pleinement 99.9% du temps...

Je ne sais pas si tu pèche par maladresse, pourtant tu es d'une pédagogie exemplaire, mais ton insistance et persévérance à vouloir défendre la neutralité face à la vision du reportage peut donner l'impression que tu fais son anti thèse et donc défend la thèse inverse...

Je comprends les réactions de Kamov sous cet éclairage (mais je peux me tromper) ainsi que celui sous lequel à t'entendre alors on en deviendrait nihiliste à ne se faire aucun avis sauf à faire à chaque fois une recherche documentaire croisée sur fond de raisonnement zététique (que j'approuve !)
Hors nous sommes tous des êtres humains avec parfois moins de temps, de la fatigue, et il nous arrive de laisser notre jugement s'exécuter sur la plausabilité de ce qu'on nous montre. Laissant la porte ouverte à d'énormes erreurs, oui, des manipulation, oui! Mais ainsi sommes nous faits

[Kamov]

J'aurais juste apprécié qu'il prouve que j'ai écris ce qu'il prétend ici. Moi j'affirme qu'il ne le peux pas et d’après moi, il se base sur exclusivement sur un préjugé non fondé. C'est la seule "ombre" au tableau.

Je te jure que j'aimerai bien aussi mais comme déjà dit plus haut ça m'oblige à relire tout l'ensemble

[DeeJay]

Je ne sais pas si tu pèche par maladresse, pourtant tu es d'une pédagogie exemplaire, mais ton insistance et persévérance à vouloir défendre la neutralité face à la vision du reportage peut donner l'impression que tu fais son anti thèse et donc défend la thèse inverse...

Je comprends bien. ... Et c'est pour cela que j'ai recommandé de relire plus attentivement mes interventions pour ensuite pourvoir continuer d'en discuter.

...

Je te jure que j'aimerai bien aussi mais comme déjà dit plus haut ça m'oblige à relire tout l'ensemble

Çà aussi je le comprends bien. ... t'en fais pas, c'est pas grave hein.

EDIT: L'important (et je vais te montrer au moins ici que je me souci des victimes) c'est que la lumière et justice soit faite. C'est essentiel, sans quoi ... le doute planera d'un coté ou de l'autre faisant dans tous les cas des victimes.

[jojo]

Et ce genre de réaction (limbique et binaire) au sujet d'un reportage, une publication, une news, ... à un commentaire n'allant pas systématiquement dans le sens de la victime amène parfois à une dérive grave et inquiétante connu sous le nom de "Cancel Culture" ... et qui a le vent en poupe, notamment (à ma connaissance) depuis le phénomène de "Balance ton gruik".

[DeeJay]

Il a pris cher le pauvre Aldo.

[TOPOLO]

La dernière fois qu'une amie est arrivée chez moi avec ses 2 enfants et quelques jolies hématomes sur le visage, je n'ai pas attendu d'avoir des preuves objectives pour expliquer à son compagnon (pourtant lui aussi un ami à ce moment là) quand il a téléphoné à la maison qu'il n'était pas question qu'il vienne la chercher chez moi... (c'est ma vision du principe de précaution)

Pour commencer à penser et ou à agir, il faut des à priori, des choix arbitraires et des convictions sans preuves... (j'ai dit pour penser ou agir, par pour juger) sur lesquels il faut être prêt à revenir plus tard...

Quand on pense qu'une, des personnes, une institution, est en danger, et que les systèmes de régulations semblent inopérants, il me semble légitime de faire part de ses convictions, et c'est, je pense, ce que tente de faire ce reportage (un reporter journaliste n'est ni juge d'instruction, ni procureur, ni avocat).

Un reportage n'est pas un dossier d'instruction, ni un acte d'accusation, celui-ci me semble un cri d'alerte et d'indignation, sauf à suspecter qu'il soit manipulateur dans un objectif caché, je ne vois pas en quoi on peut reprocher à ses auteurs de faire part de leur convictions (qui semblent quand même un peu étayées)

En déduire que tout ce qu'il montre est vérité tombe sous la critique (formellement parfaitement justifiée) de DeeJay, mais demander aux "témoins" de se taire au prétexte qu'ils ne détiennent pas la vérité (ce qu'ils n'ont jamais prétendu) ne me semble pas non plus un discours très judicieux

N'écouter que les victimes peut certainement conduire à des erreurs et des injustices, ne pas les écouter, (c'est ce que la société à fait ces derniers siècles quand il s'agit des femmes en général et des victimes de viol en particulier) ne me semble pas une position acceptable

[jojo]

Il a pris cher le pauvre Aldo.