Harcèlement parmi les pilotes de chasse?

[Franck66]

Si vous lui dites que vous venez de ma part, Franck vous fera 10%* ...
Merci Frank Ropers.

Merci pour le Partage DJ, excellent ce mec, passionnant

[kekelekou]

Moi ce qui m'inquiète un peu, et qui selon moi alimente le moulin de la suspicion, sur le fond, est justement la réaction de Knell et Cat .
…
Et ça me navre.

Merci de formuler clairement que ce qui m’interpellait dans certaines réactions.

[DeeJay]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Absolument. On ne peut pas savoir. C'est bien pour cela que j'utilise le conditionnel. Que ce soit intentionnel ou pas, avec un parti pris ou pas, ça reste une possibilité largement crédible à prendre en compte. La réalité est souvent entre les deux.

[Cat]

J’apporte une précision importante : je n’ai pas encore vu le reportage. Juste l’extrait où le PIM est attaché au poteau et explique le « danger » qu’il a couru

[DeeJay]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Souvenez vous du pitch et des objectifs du reportage. Ne vous fais pas biaiser. Gardez une forme du recule sur ce que vous acceptez de vous mettre dans la tête.

Et c'est bien vrai, à juste titre, mais cela s'étend au delà de ce que l'on peut apprendre dans les reportages (réseaux sociaux, forums, discussions au bar de l'escadrille.....)

Avec votre raisonnement on ne peux plus avoir d'opinion sur rien du coup. C'est bien de croire que la vérité qu'on vous met devant les yeux mais c'est aussi bien d'avoir une opinion et juste de croire parce qu'on a envi de croire, après tout c'est humain.

J'ai lu un livre nommé "homme sapiens" Yuval Noah Garanti qui mais en corrélation l'évolution et l'histoire.
Il affirme que la seule chose qui nous différencie du reste du monde animal c'est de croire en des choses qui n'existe pas, comme les lois, les religions ..... Toussa et de réunir de nombreux humains. Je vous passe les détails de l'explication mais c'est vraiment un excellent ouvrage.

Bref tout ça pour dire la zététique et ne croire dans l'absolu que ce qui est prouvé n'est pas forcément la seule et la meilleure solution.

Si les humains serait tous naturellement zeteticiens en rejetant tout ce qui n'est pas prouvé, peut-être serions nous encore dans la savane incapable de coopérer en grands nombres et donc incapable de réunir suffisamment de matière grise pour accomplir ce que nous avons accompli.

Donc oui nous avons le droit d'avoir une opinion sans preuve, un avis sans fondement, des croyances sans pilier et de comerer car c'est tout simplement ce qui nous compose et ce qui nous à fait évoluer en pays de plusieurs millions d'âmes croyant au même lois qui n'ont aucun fondement autre que la morale de notre propre temps fabriqué par notre histoire parsemé de croyances sans aucuns fondements ni preuves.

J'aime bien la zététique je m'y intéresse pas mal mais je ne le suis pas car l'être c'est être contre naturel.

Perso si j'ai envie de juger quelqu'un, une situation, une religion, un pays, une politique où une personne uniquement par instinct, parce que je le veux ou que je l'aime pas, j'ai envie de pouvoir le faire et donné mon opinion sans être rangé comme irationnel, non critique ou complotiste.
C'est ce qu'interdit la zététique ou les défenseurs de l'esprit critique absolutiste.

Tout à fait ... On peut décider d'accepter de croire sans preuves et l'assumer. Et surtout si on accepte de réviser ses croyances du moment où des éléments tangibles tendent à démontrer que l'on s'est trompé.
Moi par exemple, je crois que nous ne sommes pas la seule forme de vie dans l'univers. Pour autant, rien ne nous permet de le prouver à ce stade. Je l'assume et je sais que je me trompé peut-être.
En revanche, je ne crois pas que l'on ait déjà été visité par une forme de vie intelligente, cela par manque d'éléments tangibles.
On a tous des croyances, comme tu le dis, c'est humain. Le cerveau fonctionne comme cela et c'est nécessaire (proportions gardées) à l'élaboration de tout début de raisonnement (quite à changer d'avis en cours de route).
Est-ce toujours sains d'avoir des croyances ? Je pense qu'il faut savoir être sélectif ... Ça va dépendre des sujets et des implications et des conséquences. Y en a qui ont décidé de croire que la terre est plates ... ça ne les empêchent pas de bien vivre. Y en a d'autres qui ont décidé de croire que l'âme réside dans le sang et rejetent les transfusions sanguines pour leurs enfants ... ça peut être plus embêtant pour le bien-être de ces derniers.

Souviens toi qu'en zététique, ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves.
Ça me sembles assez sains comme principe fondamental dans la construction d'un avis ou d'une opignon plutôt que de se fier exclusivement à son reptilien (que l'on sait largement imparfait de par sa nature et sa fonction).

Évidemment, les motivations sont un facteur essentiel. A-t-on envie de connaître la vérité quite à ce qu'elle soit enuyeuse ou à contre courant de ses convictions de départ. Ou désirons nous juste nous faire vibrer, nous rassurer et/où nous conforter dans un shemas de pensée pré-etabli ...

Je pense qu'à notre époque où l'on trouve tout et n'importe quoi en un clic , avoir une méthode pour faire le tri n'est pas superflu. Et à défaut de pouvoir intéresser les adultes à cet état de fait, notre jeunesse devrait y être sensibilisé à l'école car ils sont exposés de plus en plus tôt.

[DeeJay]

J'ai bien compris ce qu'était la zététique, s'interdire de donner un avis officiel ou un jugement ou de croire sans preuve. Je connais déjà hygiène mentale.
D'attendre obligatoirement l'avis d'un spécialiste éclairé qui aura donné son jugement grâce à un certain nombre de preuves.

Absolument pas. Tu n'as visiblement pas compris.
Le principe étant plutôt de savoir construire soit-même son propre avis sur la base d'éléments que l'on saura pondérer en fonction de pas mal d'autres éléments et en évitant un certain nombre de pièges (essentiellement des biais cognitifs, des biais de résonement, mais aussi savoir détecter des intentions fallacieuses, ... ou autres ... Beaucoup utilisé en politique ou en publicité notamment).
Pas juste en écoutant un spécialiste, même reconnu et non autoproclamé. Sans quoi tous les zeteticiens insisteraient pour se faire soigner à l'hydroxychloroquine.
Être conscient qu'aucun raisonnement ne peut être absolument parfait. Accepter de réviser son jugement à la lumière de nouveaux éléments ...
Et nul besoin d'être zeteticiens pour appliquer un certains nombres mbre de principe qui relève plus de la logique que de la méthode scientifique.

C'est ce qui a permis de réussir à faire voler des avions. Le mode essai/erreur, la méthode scientifique appliqué à la pensée.

Ca a sa place dès lors qu'il y a débat. Pour certains c'est assez naturel, pour d'autres ça ne l'est pas du tout.

[OPIT]

Il y a ceux qui croient, et ceux qui savent. La zététique mène au savoir.

[DeeJay]

Je ne l'ai pas compris comme ça.
Pour ce que j'en ai compris, ça mène à une conclusion élaboré que l'on peut raisonnablement considérer comme valide ... jusqu'à preuve du contraire.



Bisous!

[OPIT]

Là tu pinailles

[Cat]

Je me souviens d’un film projeté au lycée concernant l’élaboration d’un reportage basé sur un meeting politique.
En premier lieu on a regardé durant 45mn l’intégralité du meeting. Il y’avait des moments de silence dans l’assemblée, des applaudissements et des huées.
S’en sont suivis deux reportages.
L’un qui montrait la plupart des applaudissements avec un commentaire positif, l’autre avec les huées avec un commentaire négatif.
C’était bien sûr un meeting de fiction mais on voulait nous faire comprendre l’impact d’un reportage selon le bord du journaliste et donc de nous méfier de ce qu’on pouvait nous raconter.

J’ai côtoyé pas mal de journalistes et de journaleux. Certains sont impartiaux, d’autres…..

[fredem]

J’ai côtoyé pas mal de journalistes et de journaleux. Certains sont impartiaux, d’autres…..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_Munich

Dans "respecter la vérité", celles des applaudissements et celles des huées s'opposent. On parlera alors d'angle, de point de vue et ce n'est pas un problème (article à charge ou à décharge, on a le droit)

[Poliakov]

.......... Plus haut ......

C'est pas exactement de ça que je parlais, moi non plu je ne suis pas spécialement complotiste, j'aime avoir des preuves, écouter les arguments, je suis fana de l'histoire de l'évolution naturelle et de l'homme par exemple, je suis pas religieux pour un sous ....

Mais faut bien avouer qu'il a fallu croire pour inventer, croire en des choses qui paraissent absurde.
Un jour un homme a dit à un autre homme "tu vois se rocher, c'est un esprit, un esprit puissant qui surveille la tribu et qui te puniera si tu prends pas soin de ta tribu et que tu vas pas ceuillir des fraises tout les matins".
Puis de génération en génération ce qui était absurde et inventé est devenu une vérité, un religion, puis des lois .......

Certaines croyances absurdes sont dangereuses et d'autres sont bénéfiques pour avancer voir indispensable.

Quoi qu'il en soit on peux pas reprocher à quelqu'un de faire preuve de jugement ou de croire en quelque chose d'absurde car ça fait partie même de l'homme.
La preuve il y a bien plus je pense de complotistes ou de gens prêt à croire à n'importe quel complot sans preuves que de zeteticiens.
C'est pas un mal, on a toujours fonctionné comme ça en vrai.
C'est même pas un mal de notre société comme on pourrait de penser, c'est un schéma de pensé séculaire.
Il est plus simple de croire en l'esprit dans le rocher que d'essayer de prouver par A + B que c'est impossible.

Il est plus simple de croire dans se journaliste, dans se témoin que de prouver que la vérité est plus nuancée.

Es que la vérité est toujours mieux ....... Ah pas forcément, c'est pas mal aussi de mentir, surtout si c'est pour la bonne cause et si cérébralement c'est plus simple à faire passer pour faire avancer le monde, un mensonge est parfois mieux que la vérité.
La religion n'a pas été la seule source d'éducation et le ciment de nos civilisation fut une époque....
Ça n'est pas pour autant un mal en soit.
Quand tu veux que ton enfant finisse sa soupe, tu lu I dit qu'un loup vie dans ton grenier.

[ceramix]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

c'est inexact : il y a le témoignage d'un colonel qui a passé 15 ans en escadron sans voir de parties intimes.

[Milos]

Il y a ceux qui croient, et ceux qui savent.

Il y a des sujets où tout savoir est impossible, ne restent que les croyances. La religion, par exemple. Tu crois ou pas.

[larsenjp]

c'est inexact : il y a le témoignage d'un colonel qui a passé 15 ans en escadron sans voir de parties intimes.

Si je me souviens bien un gars du SIRPA. Son témoignage n'était pas très convaincant mais, bon, on lui laissera le bénéfice du doute.

Le coup du bizutage au champ de tir est un truc complètement débile. Je suppose qu'ils ont fait un minimum attention mais je pense qu'il y a de meilleures façons d'accueillir et d'intégrer un bizuth, quelles que soient les traditions de la chasse.

Le cas du sale PIM, c'est autre chose car, là, on est clairement dans le harcèlement. Je pourrais à la limite entendre qu'on souhaite absolument se débarrasser de quelqu'un parce qu'on estime qu'il n'est pas à la hauteur et qu'on essaye donc de lui faire comprendre qu'il n'a pas sa place. Cela reste quand même très subjectif comme le démontre le vol où il se fait allumer avec une SV à l'appui mais où le contrôleur contredit l'ensemble de la notation. Mais admettons... Le problème est que, dans son cas, c'est allé beaucoup plus loin avec (ce n'est pas dit dans le reportage mais dans le bouquin) débordement sur sa compagne qui a eu des "problèmes" au point de devoir elle aussi quitter l'armée. Et avec à la clé si je me souviens bien un (ou des, je ne sais plus) courrier "anonyme" au domicile. Bref... on se demande jusqu'où ça serait allé. J'espère donc que la justice fera son travail et que, si les faits sont avérés, le MinDef prendra ses responsabilités en portant plainte et en sacquant les responsables.

L'affaire du viol, c'est encore autre chose. On parle d'un crime potentiel, passible des assises.

[DeeJay]

Je me souviens d’un film projeté au lycée concernant l’élaboration d’un reportage basé sur un meeting politique.
En premier lieu on a regardé durant 45mn l’intégralité du meeting. Il y’avait des moments de silence dans l’assemblée, des applaudissements et des huées.
S’en sont suivis deux reportages.
L’un qui montrait la plupart des applaudissements avec un commentaire positif, l’autre avec les huées avec un commentaire négatif.
C’était bien sûr un meeting de fiction mais on voulait nous faire comprendre l’impact d’un reportage selon le bord du journaliste et donc de nous méfier de ce qu’on pouvait nous raconter.

Il y a eu encore bien plus fort avec cela ...

https://www.leparisien.fr/societe/l-inc ... 117421.php

Le pire de l'histoire (pour dire à quel point les gens peuvent être crédules quand on les caresse dans le sens de leurs croyances), c'est que les théoriciens du complot lunaire eux-mêmes utilisent des extrais ou l’intégralité du reportage (encore aujourd’hui alors que l'on sait ce documentaire faux) pour appuyer la théorie.

Si vous ne l'avez pas vu ... il est excellentissime! :



...

Il y a aussi ça, une merveille! :




...

Disclaimer: Personne ne dit que le reportage de France2 présente du fake. On parle juste de la manière dont on peut percevoir des images et des propos fonction de la manière dont ils sont présentés et qui nécessite un minimum de recule.

[baz0991]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.

[stagiaire]

Comment ça se passe chez les commandos, marine/CPA ?

L'exact inverse. La meute se fait défoncer si elle n'a pas aidé le maillon faible.
Et si le maillon faible est trop faible il est écarté lors de la sélection qui sert à.... Sélectionner. Si c'est un gros connard individualiste qui n'a rien à faire la... idem.
Une fois sélectionné, t'es dans l'équipe. Et si t'es dans l'équipe, on t'aide..........

Un grand merci à toi Jaguar (j'aime bien cet avion !!!) pour avoir traduit avec des mots simples le malaise que je ressentais en lisant le livre et en visionnant le reportage.

Tout est dit !

Au passage je suis très impressionné par la bonne tenue des débats sur le sujet du post ! J'ai appris plein de choses dans une atmosphère sereine alors que ça n'était pas gagné au départ !

[Cat]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.

C’est ça !

[Jaguar]

J'aurai plutôt mis : it can be the media !
Sinon on tombe dans ce qu'on dénonce

[Cat]

Je viens de tomber sur cet article.
Je pense que ce PIM aurait du le lire et changer d’avis au sujet des navs.
Peut-être serait-il resté en escadron…

[DeeJay]

Avec votre raisonnement on ne peux plus avoir d'opinion sur rien du coup.

Non. Pas du tout. Il "faut" juste (idéalement) que ce soit la conclusion d'un raisonnement rationnel.

...

C'est pas exactement de ça que je parlais, moi non plu je ne suis pas spécialement complotiste, j'aime avoir des preuves, écouter les arguments, je suis fana de l'histoire de l'évolution naturelle et de l'homme par exemple, je suis pas religieux pour un sous ....

Mais faut bien avouer qu'il a fallu croire pour inventer, croire en des choses qui paraissent absurde.
Un jour un homme a dit à un autre homme "tu vois se rocher, c'est un esprit, un esprit puissant qui surveille la tribu et qui te puniera si tu prends pas soin de ta tribu et que tu vas pas ceuillir des fraises tout les matins".
Puis de génération en génération ce qui était absurde et inventé est devenu une vérité, un religion, puis des lois .......

Puis est arriver la science expérimentale qui a permit de faire des prédictions et de les vérifier.
La religion est un sujet que je n'aborderais pas par respect pour la charte.

...

Quoi qu'il en soit on peux pas reprocher à quelqu'un de faire preuve de jugement ou de croire en quelque chose d'absurde car ça fait partie même de l'homme.
La preuve il y a bien plus je pense de complotistes ou de gens prêt à croire à n'importe quel complot sans preuves que de zeteticiens.

J'ai un vrai problème avec ton affirmation. Je sens bien un truc ... mais je n'arrive pas à y mettre un nom.

Je ne vois pas pourquoi le fait que la majorité des être humains font des erreurs de raisonnement que cela constitue quelque-chose de non préjudiciable à leur égard ou a ceux des autres (?) ... moi je pense que si. Ça peut être même extrêmement préjudiciable.
Faudrait définir ce que tu entends par "reprocher".

C'est pas un mal, on a toujours fonctionné comme ça en vrai.

On a brûlé des jeunes femmes car on les croyaient sorcières. Peut-être cela n'est pas un mal ... mais faut être très tolérant pour penser cela.

...

Si les humains serait tous naturellement zeteticiens en rejetant tout ce qui n'est pas prouvé, peut-être serions nous encore dans la savane incapable de coopérer en grands nombres et donc incapable de réunir suffisamment de matière grise pour accomplir ce que nous avons accompli.

Je ne vois pas pourquoi (?) ... On a procédé comme cela car on avait pas d'autres moyens à cette époque là pour expliquer les phénomènes (je passe la réflexion sur l'aspect sociétale de le nécessité/justification des religions).

La partie reptilienne du cerveau est nécessaire. Elle maintient en vie. Sans cela on ne serait pas suffisamment armé et réactif pour gérer et déclencher des actions réflexes.

Bref tout ça pour dire la zététique et ne croire dans l'absolu que ce qui est prouvé

(1) Tu n'as toujours pas saisi la subtilité. On ne va pas s’étendre plus que cela ici ... ça va prendre trop de temps. (c'est déjà le cas, mais c'est de ma faute )
Mais il est possible qu'on ait un souci avec la nominalisation du verbe "croire" ou du mot "croyance".

...

Perso si j'ai envie de juger quelqu'un, une situation, une religion, un pays, une politique où une personne uniquement par instinct, parce que je le veux ou que je l'aime pas, j'ai envie de pouvoir le faire et donné mon opinion sans être rangé comme irationnel, non critique ou complotiste.

Tu seras irrationnel par définition. C'est pas grave. Mais ça s'assume en tant que tel.
Pour en avoir plus au sujet de la rationalité vs irrationalité.

Bref tout ça pour dire la zététique et ne croire dans l'absolu que ce qui est prouvé

Je te renvois sur (1)

...

... n'est pas forcément la seule et la meilleure solution.

Tout à fait. Tu peux te fier à ton instinct si tu veux. Parfois on a même pas d'autres choix!
Mais "l'instinct" est est extrêmement imparfait et le risque d’erreur est très élevé. Si on accepte ce risque d'erreurs et son taux occurrence, alors pas de problème.

...

Je connais déjà hygiène mentale.
D'attendre obligatoirement l'avis d'un spécialiste éclairé qui aura donné son jugement grâce à un certain nombre de preuves.

Pas suffisamment il semblerait. Tu es passé à coté. C'est même presque le contraire, je l'ai précisé dans un autre post.
J'ai essayé de linker au mieux et le plus possible pour toi ou ceux qui désir creuser.

...

Attention, Polia, je ne suis pas contre toi. Si je partage c'est parce-que je t'aime bien et ce qui est bien c'est qu'on est pas obligé d’être d’accord.

J'aime bien cette méthode car elle évite un certain nombre d’erreurs dans lesquelles je me serais "précipités" sans. Très pratique pour le traitement de certaines pannes en aviation. Et pour la vie en générale sur à peu près tous les domaines.

[Milos]

Il y a une interrogation qui demeure : parfois, quand on a connu de près un évènement et qu'on lit ce qu'en raconte la presse, on se demande si le journaliste n'avait pas un peu trop forcé sur l'herbe-qui-rend-nigaud et vient une question naturelle : tous les autres sujets, même les plus graves sont-ils traités de la même manière ? Si on j'essaie de recouper et de tout vérifier, on devient complotiste et parano (en plus d'y passer tout son temps). Si on ne fait rien ne se laisse-t-on pas manipuler ? Incompétence ou malveillance ?

[DeeJay]

Il y a une interrogation qui demeure : parfois, quand on a connu de près un évènement et qu'on lit ce qu'en raconte la presse, on se demande si le journaliste n'avait pas un peu trop forcé sur l'herbe-qui-rend-nigaud et vient une question naturelle : tous les autres sujets, même les plus graves sont-ils traités de la même manière ?

+1

Faut comprendre que certains sujets ne peuvent simplement pas être traité en 30s au journal de 20H. Pas même sur un reportage de 45min.
Les problématiques énergie/climat en est un bon exemple.

[Dud FFW36]

Je viens de tomber sur cet article.
Je pense que ce PIM aurait du le lire et changer d’avis au sujet des navs.
Peut-être serait-il resté en escadron…

Tout comme le Nav (de mémoire désolé si pas. Nav) qui lui colle une gifle je pense.

Avec précaution par rapport aux propos du livre. L'attitude de certains navs est clairement sujette à caution.

Mais on revient sur le fait qu'il ne faut pas généraliser...