Harcèlement parmi les pilotes de chasse?

[Milos]

Il y en a plein qui auraient dit ça AVANT de se taper cinq ans de formation et de sacrifices que tu vas jouer sur une unique cacahuète. Le coup de poker de ta life.

A ce moment là, ça passe au harcèlement physique et ça ne va pas en rester là. Les couilles molles en face vont se sentir tout puissants et monter crescendo jusqu'à quelle extrémité ? Ce ne serait pas la première fois que ça se termine mal. A partir de CE moment, ta carrière est foutue. Soit tu lacheras, soit ils t'auront. Autant tout donner sur le mec en face. Je suis déjà monté sur le ring face à un gars de dix kilos de plus, ce n'est pas en baissant les yeux et en faisant profil bas que ça va bien se passer. Là, c'est pareil. Loi, règlement, morale, tu envoies tout balader et tu envoies tout ce que tu as.

Je sais que ce n'est pas à faire. Ca m'a déjà causé des problèmes mais c'est comme ça que je fonctionne.

Ceci dit, ce reportage est suspect, surtout la partie du mécano. La base de Nancy semble ne contenir que des détraqués du simple sergent aux officiers, agissant comme des hyènes. J'ai connu bien des mécanos, des officiers et quelques pilotes. Je ne les appréciais pas tous mais jamais je n'ai connu quelque chose comme ça. Je reste donc sur une impression mitigée.

[pipo2000]

J'entends l'argument qui justifie ces pratiques par la nécessaire préparation à une mission complexe et dangereuse ; le besoin de rendre les hommes plus forts. Comment ça se passe chez les commandos, marine/CPA ? Est-ce que les nouveaux doivent également subir ce genre brimades pendant des années ? Les pilotes de chasse US ou même Belges, ils déplacent des armoires avant les vols ?

[DeeJay]

... ah, encore une chose,

Et si son chef est lui aussi bad-ass avec du spirit, il fera le forcing pour lui valider sont item TIOR/CAC du POIC! Et là ... je dis bon esprit ... RESPECT big boss.

[Jaguar]

Comment ça se passe chez les commandos, marine/CPA ?

L'exact inverse. La meute se fait défoncer si elle n'a pas aidé le maillon faible.
Et si le maillon faible est trop faible il est écarté lors de la sélection qui sert à.... Sélectionner. Si c'est un gros connard individualiste qui n'a rien à faire la... idem.
Une fois sélectionné, t'es dans l'équipe. Et si t'es dans l'équipe, on t'aide.
Ils doivent pas savoir, ils ont pas dû aller au feu.

Ironie à part, j'ose présumer que c'est aussi comme ça chez beaucoup de pilotes. Même si les seuls anciens pilotes de chasse qu'on a ici ne me rassurent pas en la matière... Et les actuels gardent un prudent silence bien compréhensible.
Et on trouvera également quelques contre exemples dans les FS en cherchant bien, je présume, des injustices, il y en a eu, il y en aura aussi, faut malheureusement pas rêver...

[DeeJay]

Ceci dit, ce reportage est suspect, surtout la partie du mécano. La base de Nancy semble ne contenir que des détraqués du simple sergent aux officiers, agissant comme des hyènes. J'ai connu bien des mécanos, des officiers et quelques pilotes. Je ne les appréciais pas tous mais jamais je n'ai connu quelque chose comme ça. Je reste donc sur une impression mitigée.

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

Souvenez vous du pitch et des objectifs du reportage. Ne vous fais pas biaiser. Gardez une forme du recule sur ce que vous acceptez de vous mettre dans la tête.

[Cat]

Voilà de bonnes paroles DJ

Et pour en rajouter une couche, cette histoire d’attacher au poteau un PIM sur un champ de tir, ce n’est pas une première. Cela a déjà été fait et lorsque j’étais au 2/3 j’en entendais encore parler.

Combien de fois cela a été fait, je l’ignore.
Je pense que ce gars veut régler à sa façon quelques comptes et il a trouvé ce moyen là

[kekelekou]

Ah mais il y a eu d’autres fois???
Donc c’est pire que ce que je pensais.
Et oui, si on t’attache à un poteau et qu’on tire à côté, il est fort probable que tu gardes une certaine… amertume et que tu cherches donc à rendre les coups. Pas forcément très classe, mais bon, fallait peut-être commencer à ne pas lui faire subir une telle brimade

[Jaguar]

Pour le coup, alors que je suis dans les premiers à m'insurger contre toute forme de harcèlement, je n'ai pas réussi à m'offusquer devant la partie du pilote attaché à la cible....
C'est pour moi, de mon point de vue personnel, et on a tous des limites qui nous sont propres, pas si grave...
Du coup sur ton dernier message Cat, je te rejoins.

A un moment à partir du moment où tu entends (puis vois) les mecs qui te font ça être à 3m de toi à filmer et/pu se marrer comme des baleines, c'est qu'il est probable que niveau mise en danger on ne soit pas au top du top...
Quand j'entends leur justification, ça me paraît crédible : l'avion qui fait des passes au dessus ne tire jamais, et les tirs ont lieux dans un autre axe avec une distance plus que suffisante (bon est ce qu'il y a deux avions, un avec obus et un sans, je suis moins sur, sincèrement, des gens trop sûrs d'eux on en a vue, le public des GCP du 3e RPIMa s'en souvient encore ), sinon, encore une fois, les mecs qui filment et qui sont à côté de lui ne seraient jamais aussi détendus puisque se mettant autant en danger que lui, donc, par déduction, pas en danger...
Après à eux d'arrêter le game si la personne semble mal le vivre, c'est toute la différence entre jeu et brimades !

Moi ce qui m'inquiète un peu, et qui selon moi alimente le moulin de la suspicion, sur le fond, est justement la réaction de Knell et Cat .
Si le reportage, en effet tout le monde en convient, est à charge, votre réaction est complètement à charge contre les gens qui dénoncent ce système de systématisation des brimades et du harcèlement. Le rendant crédible, du coup.
Tout réfuter en bloc, dire que ce sont des "faibles", et qu'il faut être "fort" parce qu'après faudra aller au feu, et que ceux qui n'y ont pas été ne peuvent pas comprendre, alimente de façon très convaincante ce qu'ils dénoncent...
Je n'ai pas lu d'autres arguments que "nous devoir être fort, nous taper sur faibles, faibles partir". Pourtant on vous en a offert des arguments vous permettant de contre argumenter, mais vous continuez à rester drapé dans votre posture...

Et ça me navre.

[JulietBravo]

Pour le coup, alors que je suis dans les premiers à m'insurger contre toute forme de harcèlement, je n'ai pas réussi à m'offusquer devant la partie du pilote attaché à la cible....
C'est pour moi, de mon point de vue personnel, et on a tous des limites qui nous sont propres, pas si grave...
Du coup sur ton dernier message Cat, je te rejoins.

A un moment à partir du moment où tu entends (puis vois) les mecs qui te font ça être à 3m de toi à filmer et/pu se marrer comme des baleines, c'est qu'il est probable que niveau mise en danger on ne soit pas au top du top...
Quand j'entends leur justification, ça me paraît crédible : l'avion qui fait des passes au dessus ne tire jamais, et les tirs ont lieux dans un autre axe avec une distance plus que suffisante (bon est ce qu'il y a deux avions, un avec obus et un sans, je suis moins sur, sincèrement, des gens trop sûrs d'eux on en a vue, le public des GCP du 3e RPIMa s'en souvient encore ), sinon, encore une fois, les mecs qui filment et qui sont à côté de lui ne seraient jamais aussi détendus puisque se mettant autant en danger que lui, donc, par déduction, pas en danger...
Après à eux d'arrêter le game si la personne semble mal le vivre, c'est toute la différence entre jeu et brimades !

Pour un escadron comme le 2/5 "Ile de France" dont l'une des missions est, au Sahel, l'appui-feu des troupes au sol, avec potentiellement l'utilisation du canon en Air-Sol, ce pourrait être une façon de faire voir l'autre côté du miroir, celui du TACP qui commande la passe de tir.
Après, la façon dont l'impétrant est amené sur place et mis en situation, c'est autre chose...
Mais en effet, la présence du caméraman à proximité immédiate semble montrer qu'il n'y avait aucune volonté de mise en danger, contrairement à la façon dont l'épisode est parfois présenté dans les médias.

Après, au GIGN il y a les "tir de confiance", mais c'est autre chose...

[Jaguar]

Après, au GIGN il y a les "tir de confiance", mais c'est autre chose...

Absolument, la personne qui le fait est volontaire à 100%

[Bawa]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Souvenez vous du pitch et des objectifs du reportage. Ne vous fais pas biaiser. Gardez une forme du recule sur ce que vous acceptez de vous mettre dans la tête.

Et c'est bien vrai, à juste titre, mais cela s'étend au delà de ce que l'on peut apprendre dans les reportages (réseaux sociaux, forums, discussions au bar de l'escadrille.....)

[Knell]

@jaguar….
Comment dire ?
Non meme pas, si tu n’es pas capable d’entendre un autre point de vue ….

Donc je vais rester poli mais j’enregistre l’attaque ad nominem…..

[Jaguar]

Knell je te demande simplement de me donner des arguments !! S'il te plaît, je n'ai rien contre toi, mais si j'entends ton point de vue je n'entends pas tes arguments, que tu n'a pas pris la peine de développer ou que j'ai raté. (Je ne parle pas de l'intéressante discussion sur les étapes et le coût d'une formation mais bien sur la nécessité de maintenir sois pression les maillons "faibles")
Quand je t'ai répondu vivement sur ce que j'ai pris pour une attaque, tu as répondu à ma contre attaque mais pas aux arguments qui ont suivi, et je m'en désole.
J'entends qu'on ne soit pas accord mais je n'ai pas lu autre chose qu'un argument d'autorité de "seuls ceux qui sont allés au feu peuvent comprendre", ce qui marche peut être bien en famille ou face à un journaliste mais pas face à moi, je l'ai vécu tu l'a compris, et je ne te comprends pas...
Développe ton point de vue s'il te plaît !!!

[Poliakov]

En visionnant ce reportage, gardez cela à l'esprit:
C'est un reportage (à charge, on l'a dit et on l'a à-peu-près tous remarqué) ... dans un reportage, il y a une phase de montage (on ne diffuse pas les rushes) et donc ... on ne montre que des morceaux soigneusement choisis.
Il n'est pas impossible qu'ils aient interviewé une bonne dizaines de personnes ou mème plus avant de tomer sur le simplet de la team. Les autres n'ont peut-être pas eu du tout le même discours. Ce n'est évidement pas eux qu'ils auront retenu pour le montage final qui a nécessairement pour objectif de jouer sur la carte des sentiments (on appel cela du journalisme "d'investigation", ça n'en reste pas moins de la télévision). Il en vas de même avec les victimes ... certaines étaient peut-être plus nuancées dans leur propos. On ne les peut-être pas toutes vue non plus ... etc ...

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Souvenez vous du pitch et des objectifs du reportage. Ne vous fais pas biaiser. Gardez une forme du recule sur ce que vous acceptez de vous mettre dans la tête.

Et c'est bien vrai, à juste titre, mais cela s'étend au delà de ce que l'on peut apprendre dans les reportages (réseaux sociaux, forums, discussions au bar de l'escadrille.....)

Avec votre raisonnement on ne peux plus avoir d'opinion sur rien du coup. C'est bien de croire que la vérité qu'on vous met devant les yeux mais c'est aussi bien d'avoir une opinion et juste de croire parce qu'on a envi de croire, après tout c'est humain.

J'ai lu un livre nommé "homme sapiens" Yuval Noah Garanti qui mais en corrélation l'évolution et l'histoire.
Il affirme que la seule chose qui nous différencie du reste du monde animal c'est de croire en des choses qui n'existe pas, comme les lois, les religions ..... Toussa et de réunir de nombreux humains. Je vous passe les détails de l'explication mais c'est vraiment un excellent ouvrage.

Bref tout ça pour dire la zététique et ne croire dans l'absolu que ce qui est prouvé n'est pas forcément la seule et la meilleure solution.

Si les humains serait tous naturellement zeteticiens en rejetant tout ce qui n'est pas prouvé, peut-être serions nous encore dans la savane incapable de coopérer en grands nombres et donc incapable de réunir suffisamment de matière grise pour accomplir ce que nous avons accompli.

Donc oui nous avons le droit d'avoir une opinion sans preuve, un avis sans fondement, des croyances sans pilier et de comerer car c'est tout simplement ce qui nous compose et ce qui nous à fait évoluer en pays de plusieurs millions d'âmes croyant au même lois qui n'ont aucun fondement autre que la morale de notre propre temps fabriqué par notre histoire parsemé de croyances sans aucuns fondements ni preuves.

J'aime bien la zététique je m'y intéresse pas mal mais je ne le suis pas car l'être c'est être contre naturel.

Perso si j'ai envie de juger quelqu'un, une situation, une religion, un pays, une politique où une personne uniquement par instinct, parce que je le veux ou que je l'aime pas, j'ai envie de pouvoir le faire et donné mon opinion sans être rangé comme irationnel, non critique ou complotiste.
C'est ce qu'interdit la zététique ou les défenseurs de l'esprit critique absolutiste.

[Bawa]

Avec votre raisonnement on ne peux plus avoir d'opinion sur rien du coup. C'est bien de croire que la vérité qu'on vous met devant les yeux mais c'est aussi bien d'avoir une opinion et juste de croire parce qu'on a envi de croire, après tout c'est humain.

J'ai lu un livre nommé "homme sapiens" Yuval Noah Garanti qui mais en corrélation l'évolution et l'histoire.
Il affirme que la seule chose qui nous différencie du reste du monde animal c'est de croire en des choses qui n'existe pas, comme les lois, les religions ..... Toussa et de réunir de nombreux humains. Je vous passe les détails de l'explication mais c'est vraiment un excellent ouvrage.

Bref tout ça pour dire la zététique et ne croire dans l'absolu que ce qui est prouvé n'est pas forcément la seule et la meilleure solution.

Si les humains serait tous naturellement zeteticiens en rejetant tout ce qui n'est pas prouvé, peut-être serions nous encore dans la savane incapable de coopérer en grands nombres et donc incapable de réunir suffisamment de matière grise pour accomplir ce que nous avons accompli.

Donc oui nous avons le droit d'avoir une opinion sans preuve, un avis sans fondement, des croyances sans pilier et de comerer car c'est tout simplement ce qui nous compose et ce qui nous à fait évoluer en pays de plusieurs millions d'âmes croyant au même lois qui n'ont aucun fondement autre que la morale de notre propre temps fabriqué par notre histoire parsemé de croyances sans aucuns fondements ni preuves.

J'aime bien la zététique je m'y intéresse pas mal mais je ne le suis pas car l'être c'est être contre naturel.

Oui sans doute, mon propos n'était pas sur le bien fondé ou pas de la zététique, il était plutôt dans le fait de faire attention à ne pas dénoncer une chose puis d'appliquer ensuite ce que l'on dénonce

[Jaguar]

C'est pas ça la zététique Poliakov ! Allez hop, une petite cure de 3 vidéos d'hygiène mentale

[jojo]

Pour un escadron comme le 2/5 "Ile de France" dont l'une des missions est, au Sahel, l'appui-feu des troupes au sol, avec potentiellement l'utilisation du canon en Air-Sol, ce pourrait être une façon de faire voir l'autre côté du miroir, celui du TACP qui commande la passe de tir.
Après, la façon dont l'impétrant est amené sur place et mis en situation, c'est autre chose...
Mais en effet, la présence du caméraman à proximité immédiate semble montrer qu'il n'y avait aucune volonté de mise en danger, contrairement à la façon dont l'épisode est parfois présenté dans les médias.

Après, au GIGN il y a les "tir de confiance", mais c'est autre chose...

Oui, si on le mettait dans la position d'un TACP, dans un trou pour observer le tir.
Là avec la cagoule sur la tête...pas étonnant que certains le vivent mal.

Le tir de confiance c'est le nouveau qui tire sur un membre du groupe (avec double épaisseur de gilet). Ce sont donc les anciens qui prouvent au nouveau qu'ils ont confiance en lui.
Et ce n'est pas au 30mm...

[Poliakov]

C'est pas ça la zététique Poliakov ! Allez hop, une petite cure de 3 vidéos d'hygiène mentale

J'ai bien compris ce qu'était la zététique, s'interdire de donner un avis officiel ou un jugement ou de croire sans preuve. Je connais déjà hygiène mentale.
D'attendre obligatoirement l'avis d'un spécialiste éclairé qui aura donné son jugement grâce à un certain nombre de preuves.

Oui sans doute, mon propos n'était pas sur le bien fondé ou pas de la zététique, il était plutôt dans le fait de faire attention à ne pas dénoncer une chose puis d'appliquer ensuite ce que l'on dénonce

J'avais bien compris le sens de ta réponse mais j'avais envie d'utiliser justement ton argument pour apposé le miens.


La zététique forcené et la bien pensance à outrance je trouve ça aussi dangereux et "chiant" faut bien le dire que l'inverse.

[Jaguar]

Je t'ai répondu ça parce que tu parle de zeteticiens qui rejetteraint tout ce qui n'est pas prouvé, hors ce n'est que l'interprétation ou plutôt l'explication d'un fait ou d'une observation que le zeteticien attends d'être prouvé
Pas la nature de de la constatation...
Ce qui rend d'ailleurs cette approche peut être pas forcément adaptée dans ce cas ci car le gros du débat est déjà sur la justesse des faits rapportés, avant même de tenter de les expliquer !
Je pense que la démarche de DeeJay était zététique sur le fait d'avaler tout cuit on reportage, sans prise de recul, tout simplement et sans aller trop au bout du truc...?

[jojo]

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Il y a quand même des antécédents sur cette "rédaction" qui alimentent la suspicion.

Et malheureusement je ne vois plus beaucoup de journalistes revendiquer une quelconque forme de "neutralité", ils se revendiquent plutôt "engagé" ou "d'opinion", en tout cas pour les grandes figures. Ils ont un peu scié la branche de leur crédibilité.

[Poliakov]

Attention à ne pas appliquer aux journalistes ce qui est dénoncé ici pour les militaires: si on n'a pas participé activement à l'enquête, comment être certain de ce qu'ils ont retenu ou pas ? Pourquoi prêter systématiquement de mauvaises intentions aux journalistes ? C'est assez à la mode en ce moment, je sais..... mais ça me dérange tout autant de faire des généralités sur les militaires que de parler de "journaleux" comme on peut le lire dans le fil de discussion.

Il y a quand même des antécédents sur cette "rédaction" qui alimentent la suspicion.

Et malheureusement je ne vois plus beaucoup de journalistes revendiquer une quelconque forme de "neutralité", ils se revendiquent plutôt "engagé" ou "d'opinion", en tout cas pour les grandes figures. Ils ont un peu scié la branche de leur crédibilité.

Entièrement d'accord, je ne prête moi même absolument plu aucune crédibilité aux journalismes grands publics ou généraliste.
Pour dire, ma télévision ne me sert plu que d'écran pour regarder des films/série en streaming ou écouter les discours du président.
La course à l'audience ou au clicks et donc à la rentabilité publicitaire à totalement tuer le journalisme je trouve. Certainement qu'il y en a encore des sincères, mais pas envi de trier.

[OBT~Lionel]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Extrait de la charte C6 :
Vous acceptez, par votre utilisation de ce service, que vous n'utiliserez pas ces Forums pour poster toutes choses que vous sauriez fausses et/ou diffamatoires, inexactes, abusives, vulgaires, incitant à la haine, harcelantes, obscènes, profanatrices, orientées sexuellement, menaçantes, révélant la vie privée d'une personne, ou contraires aux lois.
Voilà voilà...

[Dud FFW36]

C'est tendance

Je vous conseille de regarder les nouveaux chiens de garde de 2011.

Cela ne veut pas dire que les journalistes sont tous vendus mais bien qu'il faut prendre de la hauteur (quand on se recule on ne voit pas mieux ) sur les reportages divers et avariés.

Ce qui ne veut pas dire non plus que celui dont nous parlons est totalement mauvais...

[EREBUS]

Comment ça se passe chez les commandos, marine/CPA ?

L'exact inverse. La meute se fait défoncer si elle n'a pas aidé le maillon faible.
Et si le maillon faible est trop faible il est écarté lors de la sélection qui sert à.... Sélectionner. Si c'est un gros connard individualiste qui n'a rien à faire la... idem.
Une fois sélectionné, t'es dans l'équipe. Et si t'es dans l'équipe, on t'aide.

Vrai! Tout juste Jaguar ! Et cela parce que : "aucun d' entre nous n'est plus intelligent que l'ensemble d'entre nous"...et bien souvent en cas de coup dur cela sauve la vie!

[spiryth]

Avec votre raisonnement on ne peux plus avoir d'opinion sur rien du coup.

Petite sugjestion : tu peux te pencher sur les zététiciens bayésiens, et tu verras que l'a priori (donc une opinion) est une étape nécessaire au raisonnement.