Harcèlement parmi les pilotes de chasse?

[Ghostrider]

Tu es extrême car surement concerné, mais je pense que la majorité des anciens militaires ici même (et j en fait partie) dénoncent avec les mots les plus durs les agissements coupables, honteux et condamnables de ces personnes qui ont oublié (ou n ont jamais su) ce que d être vraiment militaires.

il n y a pas d excuses, de justifications a un viol, a un harcèlement qui peut mener une personne à un suicide ou a renoncer a son rêve.
Ces personnes sont passés du mauvais coté de la ligne que cela soit pénale que morale (ca c est mon avis). Et les voir condamner après une enquête ne serait que la justice normale. Même si la justice ne répare pas toujours les tords ni les séquelles.

Mais ne jette pas le bébé avec l eau du bain, même si il y a des comportement abjectes dans l armée ( et cela doit être combattu et dénoncé par tous) cela ne doit pas être généralisé à toutes les personnes qui font leur taf avec honneur et respect et qui ont surement honte d être associé (comme tu le fais) a ces agissements coupables.
il y a des mecs et des femmes exceptionnels qui vont jusqu' a mettre leur vie en jeu pour leur métier et leur devoir.
Des personnes qui laissent souvent leur familles pour répondre a la promesse qu ils ont fait en s engageant (souvent bien jeune).
Alors autant je "conchie les salopards qui violent et harcellent" autant je n accepte pas qu on salisse en généralisant des militaires (et je parle de personnes et pas d institution) qui défendent le simple fait d avoir la liberté de ces discussions et qui parfois sont morts en le faisant.

Je ne partage pas ton opinion mais tu as le droit de l exprimer librement c est aussi cela le droit que les militaires défendent (à chacun leur niveau)

[Dud FFW36]

.Et dans les forums privés le candidat n'est défendu par personne et bien catalogué comme sale con, condescendant qui a échoué a sa qualif SCP...

Et aussi de le menacer de lui casser les genoux avant qu'un intervenant rappelle que c'était un forum public....
Édit : source: annexe du livre sale pim

Bref de quoi largement se poser des questions

Gunman faut pas généraliser, mais ne pas idéaliser non plus.

[Flyingtom]

Au cours de ma carrière, j'ai croisé des instructeurs/captains qui avaient un profil de "burneur" patenté... ils reproduisaient dans le civil ce qu'ils étaient dans l'armée et leur pouvoir de nuisances étaient encore bien réels, on avait à l'époque beaucoup d'anciens monit de Tours et de Cognac . J'ai connus des stagiaires qui allaient vomir avant de partir en vol avec eux (et qui revenaient liquides, blancs comme du linge et avec le moral dans les chaussettes (et ce "n'était que " des vols d'instructions pour le CPL).

J'ai eu droit après un vol à un "débriefing" de 15min extrêmement sérieux sur la façon de ranger correctement ma veste de sous-créature d'OPL DERRIERE celle du Captain . Je l'ai écouté religieusement , pris des notes comme un bon élève. Je partais 1 semaine en rotation avec lui qui avait le pouvoir de vie ou de mort sur ma carrière dans cette compagnie . J'ai appris à voler avec lui, laisser de coté ce qu'il fallait , retenu ce qui valait le coup et à la longue cela passait mieux . Il m'a même demandé pourquoi je ne me faisais pas porter pâle comme les autres copis quand on était programmé avec lui . Il a fini par m’apprécier et j'ai beaucoup appris également (en plus de bien ranger ma veste

[5aBrigada]

J'ai appris à voler avec lui, laisser de coté ce qu'il fallait , retenu ce qui valait le coup et à la longue cela passait mieux . Il m'a même demandé pourquoi je ne me faisais pas porter pâle comme les autres copis quand on était programmé avec lui . Il a fini par m’apprécier et j'ai beaucoup appris également (en plus de bien ranger ma veste

Je me méprends peut-être sur le sens de ce passage mais en quoi serait une circonstance atténuante le fait que cet instructeur sache quand même faire des trucs et qu'il soit possible de les apprendre ?
Le harcèlement au travail je l'ai connu pendant 5 ans, avec un connard. Ce connard m'a appris des trucs (encore heureux qu'en 5 ans j'ai appris certaines choses de mon métier) mais ça n'enlève rien à son incompétence à travailler avec des gens, qui plus est, avec un rapport de subordination. Ce que j'ai appris je l'aurais aussi appris dans d'autres circonstances, et j'en aurai très probablement appris bien davantage dans le même laps de temps avec quelqu'un d'un peu mieux équilibré. Son comportement était tout à fait contre-productif et portait préjudice à son entreprise. J'en ai vu passer des nouveaux salariés et/ou apprentis qui ne restaient que deux mois.
On ne parle pas d’enseignement "dur mais juste" (ça aussi j'ai connu, et j'en garde de bons souvenirs et un grand respect pour les personnes concernées), on parle d'incompétence à encadrer ou enseigner. C'est contre-productif et en prime parfois ça brise la vie de quelques personnes. Ces gens là sont incompétents et nuisible à leur institution/métier, ils ne sont en aucun cas excusables parce que parfois, ça leur arrive de pouvoir transmettre un truc.
J'ajouterais que l'encadrement et l'enseignement, c'est potentiellement passionnant mais ce n'est pas donné à tout le monde, ça exige certaines dispositions et compétences spécifiques. Et si une personne se retrouve dans cette position d'encadrant sans en avoir les compétences et l'envie de les acquérir, c'est un problème de recrutement. Qui entraine beaucoup d'autres problèmes en cascade.

[GunMan]

Tu es extrême car surement concerné, mais je pense que la majorité des anciens militaires ici même (et j en fait partie) dénoncent avec les mots les plus durs les agissements coupables, honteux et condamnables de ces personnes qui ont oublié (ou n ont jamais su) ce que d être vraiment militaires.

il n y a pas d excuses, de justifications a un viol, a un harcèlement qui peut mener une personne à un suicide ou a renoncer a son rêve.
Ces personnes sont passés du mauvais coté de la ligne que cela soit pénale que morale (ca c est mon avis). Et les voir condamner après une enquête ne serait que la justice normale. Même si la justice ne répare pas toujours les tords ni les séquelles.

Mais ne jette pas le bébé avec l eau du bain, même si il y a des comportement abjectes dans l armée ( et cela doit être combattu et dénoncé par tous) cela ne doit pas être généralisé à toutes les personnes qui font leur taf avec honneur et respect et qui ont surement honte d être associé (comme tu le fais) a ces agissements coupables.
il y a des mecs et des femmes exceptionnels qui vont jusqu' a mettre leur vie en jeu pour leur métier et leur devoir.
Des personnes qui laissent souvent leur familles pour répondre a la promesse qu ils ont fait en s engageant (souvent bien jeune).
Alors autant je "conchie les salopards qui violent et harcellent" autant je n accepte pas qu on salisse en généralisant des militaires (et je parle de personnes et pas d institution) qui défendent le simple fait d avoir la liberté de ces discussions et qui parfois sont morts en le faisant.

Je ne partage pas ton opinion mais tu as le droit de l exprimer librement c est aussi cela le droit que les militaires défendent (à chacun leur niveau)

Mon message est un peu sec peut-être, tant en tant que contribuable ET passionné de la chose militaire, je suis furax quand je vois ce genre de choses.
Quand je pense que j'ai probablement lâché de l'argent aux trads des escadrons de Nancy qui l'ont utilisé (pas que, hein, mais en partie néanmoins...) pour picoler et ligoter un mec non consentant sur un champ de tir, j'en ai des hauts-le-coeur.

En fait, tu dis ne pas partager mon opinion, mais nous avons la même : l'armée est composée de gens exceptionnels qui mettent leur vie en jeu et laissent leur famille... mon propos ne les attaque pas, c'est les militaires et leur honneur qui sont attaqués par ces comportements indignes, par des mecs qui ne méritent pas de porter l'uniforme.

En revanche, quand ils ne se sentent pas attaqués dans leur honneur, mais commencent à entrer dans la justification des actes; voire dans la défense des auteurs, et bien c'est qu'ils perpétuent ces comportements, je ne vois pas d'autre explication.

Faut pas rêver, si il avait été le meilleur, il n'aurait jamais eut de problèmes ...

Et si on l'avait pas burné de manière répétée pour des trucs à 2 francs, ben ça aurait peut-être été le meilleur en fait
(je précise, je généralise, ne connaissant pas le PN en question...). Le genre de mindset évoqués dans ce topic conduit à ce qui est dénoncé. Une fois que la norme du tolérable est abaissée, cela mène à d'inévitables dérives, vers ce qu'on peut trouver de pire dans la société. Dans un système qui fonctionne, et bien on vire les sales cons même quand ce sont les meilleurs, parce qu'ils se comportent comme des sales cons.

[akulax]

De mon côté, je me suis farci le reportage ainsi que ces 8 pages de topics... Force est de constater que tout le monde n'est pas à l'aise avec ce sujet

Marrant de constater que cet esprit de corps, censé être hyper fort, construit à grands coups de débilités virilistes (qui parfoient tuent des gens, psychologiquement ou physiquement... ), ne suffit pas. Il ne suffit pas car la seule vue du reportage à charge provoque le délitement de ce corps, dont les individus se désolidarisent immédiatement ("gna gna, il y a des cons partout"; "gna gna, c'est deux trois pommes pourries, moi j'ai jamais vu ça"). Au lieu, tout bonnement, de reconnaître l'existence du problème, la nécessité d'un changement des mentalités, la nécessité d'un changement de l'institution. J'aurais aimé voir sur ce topic plus de témoignages de gens qui ne se cherchent pas d'excuses, ne se perdent pas dans la complexité du problème, mais assument tout bonnement, en ayant honte que leurs collègues qui ont burné systématiquement des dizaines de personnes, portent le même uniforme que le leur. J'aurais aimé voir des gens dire comme l'honneur des anciens et l'héritage des as est sali par ce genre de comportements adolescents. Et à la place de ça, on a toujours des chibanes pour venir dire à quel point les nouvelles générations sont des fillettes trop précieuses, et qu'après tout le mec était pas assez bon. J'hallucine

La réaction institutionnelle est pas non plus magnifique. J'ai pas envie de faire de parallèles malheureux mais même l'église catholique réagit mieux

Il y a tout de même des choses qui marchent, normalement, dans l'apprentissage militaire. Quand un mec planque un paquet de snickers dans sa piaule, c'est tout le monde qui ramasse. Et à la fin tout le monde a compris. Normalement, ça forge une solidarité qui empêche les gens de faire des conneries. Certains oublient ça et se réfugient derrière le mythe de la meute de loups pour embellir leurs agissements indignes de l'institution.

C'est marrant quand même, j'ai passé probablement 20 ans de ma vie à tout faire pour rejoindre cette famille, et quand je prends un peu de recul, je me dis que j'ai peut-être bien fait d'arrêter d'essayer !

[OBT~Lionel]

C'est marrant quand même, j'ai passé probablement 20 ans de ma vie à tout faire pour rejoindre cette famille, et quand je prends un peu de recul, je me dis que j'ai peut-être bien fait d'arrêter d'essayer !

Quand j’étais gamin, je rêvais de devenir pilote. Je n'avais pas du tout les aptitudes.
j'ai lu les deux livres de Marc Scheffler (la naissance d'un pilote et la Guerre vue du ciel). A la suite de ces lectures, même si j'avais eu les aptitudes, ça ne l'aurait pas fait.

[DR_Corse66]

L'un des problèmes que rencontre l'armée de par la nature même de son activité est que la frontière entre "endurcissement" et "harcèlement" peut etre parfois tenue et que la frontière peut vite être franchie.

Entre "Endurcir" un groupe de nouveaux à l'école de l'air à la réalité militaire, et "harceler" certains de ces nouveaux jusqu'à ce qu'ils craquent parce qu'on a un pote de l'EPA sur liste d'attente par exemple (vécu), il faut que l'encadrement soit sacrément attentif à ce qui se fait et comment ca se fait.

[GunMan]

L'un des problèmes que rencontre l'armée de par la nature même de son activité est que la frontière entre "endurcissement" et "harcèlement" peut etre parfois tenue et que la frontière peut vite être franchie.

Ben justement, en y réfléchissant vraiment, est-ce que cette frontière est vraiment ténue ? Est-ce que c'est si difficile de savoir si on est du bon côté de l'histoire ou pas ?
Ou est-ce que ça n'est pas, pour les concernés, une excuse qui tombe à pic ?

Non parce que je sais pas pour vous mais, moi je dirais :

- Faire manger du 8km avec sac : endurcissement
- Utiliser la pression du groupe pour forcer un type à picoler : harcèlement
- Faire faire des pompes à une promo à 4h du matin pour les sanctionner : endurcissement
- Boire une bière avec les PIMs, se faire un barbeuc' et finir à deux grammes entre amis consentants : camaraderie
- Ligoter un PIM qui n'a pas trop l'air d'en rigoler à un poteau sur un champ de tir : harcèlement
- Renverser l'alcool isopropylique sur ta carte avant ta mission, puis te coller une fiche d'obs : harcèlement
- Voir que tu n'es pas à l'aise avec tel ou tel domaine technique et en profiter pour t'enfoncer parce que le collectif estime que t'es pas digne d'être un Chasseur : harcèlement
- Faire une rando par -2° : endurcissement
- Finir la rando avec ta tenue découpée par ton chef puis humilié parce que t'es dans telle ou telle spé : harcèlement
- ...

Je pense qu'on peut s'accorder pour dire que c'est pas si ténu que ça, si ?

Peut-être qu'on pourrait aussi se dire que si on est pas capables de faire la différence, et bien on ne devrait peut-être pas en porter la responsabilité

[jojo]

De mon côté, je me suis farci le reportage ainsi que ces 8 pages de topics... Force est de constater que tout le monde n'est pas à l'aise avec ce sujet

Marrant de constater que cet esprit de corps, censé être hyper fort, construit à grands coups de débilités virilistes (qui parfoient tuent des gens, psychologiquement ou physiquement... ), ne suffit pas. Il ne suffit pas car la seule vue du reportage à charge provoque le délitement de ce corps, dont les individus se désolidarisent immédiatement ("gna gna, il y a des cons partout"; "gna gna, c'est deux trois pommes pourries, moi j'ai jamais vu ça"). Au lieu, tout bonnement, de reconnaître l'existence du problème, la nécessité d'un changement des mentalités, la nécessité d'un changement de l'institution. J'aurais aimé voir sur ce topic plus de témoignages de gens qui ne se cherchent pas d'excuses, ne se perdent pas dans la complexité du problème, mais assument tout bonnement, en ayant honte que leurs collègues qui ont burné systématiquement des dizaines de personnes, portent le même uniforme que le leur. J'aurais aimé voir des gens dire comme l'honneur des anciens et l'héritage des as est sali par ce genre de comportements adolescents. Et à la place de ça, on a toujours des chibanes pour venir dire à quel point les nouvelles générations sont des fillettes trop précieuses, et qu'après tout le mec était pas assez bon. J'hallucine

La réaction institutionnelle est pas non plus magnifique. J'ai pas envie de faire de parallèles malheureux mais même l'église catholique réagit mieux

Il y a tout de même des choses qui marchent, normalement, dans l'apprentissage militaire. Quand un mec planque un paquet de snickers dans sa piaule, c'est tout le monde qui ramasse. Et à la fin tout le monde a compris. Normalement, ça forge une solidarité qui empêche les gens de faire des conneries. Certains oublient ça et se réfugient derrière le mythe de la meute de loups pour embellir leurs agissements indignes de l'institution.

C'est marrant quand même, j'ai passé probablement 20 ans de ma vie à tout faire pour rejoindre cette famille, et quand je prends un peu de recul, je me dis que j'ai peut-être bien fait d'arrêter d'essayer !

Avec ta logique, tu devrais avoir honte d'être un mâle hétéro cisgenre (je suppose, pardon si je me trompe #trigger-warning) blanc selon certaines personnes.
Est-ce que tu penses vraiment que c'est une bonne façon d'aborder le problème ?
Est-ce que toi tu te sens responsable de tous les viols ?

PS: ne t'inquiète pas, ils n'avaient pas de canon à la "3" à l'époque où tu passais à leur boutique tradition.

[GunMan]

Avec ta logique, tu devrais avoir honte d'être un mâle hétéro cisgenre (je suppose, pardon si je me trompe #trigger-warning) blanc selon certaines personnes.
Est-ce que tu penses vraiment que c'est une bonne façon d'aborder le problème ?
Est-ce que toi tu te sens responsable de tous les viols ?

Il y a une énorme, énorme différence entre ton exemple et mon propos : il n'existe pas d'uniforme de mâle hétéro cisgenre blanc, je n'ai aucun engagement me liant aux autres mâles hétéro cisgenres blancs autre que celui de faire société avec eux (comme avec tous les autres), respecter mes droits et devoirs à leur égard.
Et j'ai pas plus de fierté à être male hétéro cisgenre blanc que j'en aurais si je m'identifiais comme AH-64 pansexuel vert-bleuté

Je ne me sens aucunement responsable de tous les viols. J'ai en revanche, en tant que citoyen à part entière et membre de notre société, la responsabilité de les empêcher et les prévenir par tous les moyens possibles. Et il y en aurait peut-être moins si jamais mes congénères n'avaient pas le réflexe de détourner le regard et de parler de cas isolés, mais que tous mes congénères s'accordaient à dire qu'il existe un problème de société autour de la question et qu'il faut le régler Les auteurs de ces actes m'inspirent du dégoût, pas du déni, mais pour autant je me maintiens en tête qu'il ne sont pas des cas isolés : ce sont mes voisins, des mecs que je croise dans la rue sans y penser, ils sont peut-être partout ou nulle part.

Là où il y a une différence, et pas des moindres, c'est qu'un militaire porte l'uniforme, en est fier, incarne la nation et incarne le sacrifice de ses frères d'armes. Pour moi, il est indispensable de protéger l'uniforme en se désolidarisant fermement de ce type d'agissements. Et pas à y aller à coups d'arguments analogues aux "ouais mais sa jupe était un peu courte quand même".

[Cat]

Et si on l'avait pas burné de manière répétée pour des trucs à 2 francs, ben ça aurait peut-être été le meilleur en fait .

Les trucs à 2 francs, ça peut tuer.

Un débriefing, c’est simple :
- tu fais une fois une erreur, on t’explique que c’est pas bien et tu ne le feras plus jamais.
- tu refais cette erreur : tu t’en prends une.
- troisième fois cette erreur : c’est finit pour toi.

Il y a eu du laxisme parfois, parce c’était le fils de, parce qu’il était un Direct, parce que etc…
Ceux-là ont toujours mal fini. Exemple qui me vient en tête : c’était un Direct, il n’était pas bon mais c’était un Direct. (Et peut-être même fils de)
Au cours d’une percée IMC il a mal interprété son altimètre et il s’est planté dans la forêt de citeau, près de Dijon. Si on l’avait viré il serait encore en vie.

J’ai vu nombre de PO échouer à être SCP. Quand t’es pas bon, eh bien t’es pas bon.
Un pilote de chasse, ça coûte cher à former. Tu dois savoir faire très rapidement. On pourrait apprendre à un singe à piloter. Mais il faudrait beaucoup de vols et beaucoup de temps.
Donc la sélection se fait là aussi : tu apprends vite. Très vite. Sinon t’es pas bon.

[Dud FFW36]

Oui Cat SAUF Que, au moins sur la cas avec le contrôleur aérien (témoignage écrit de celui ci source le livre), il semble que les rouges attribués à ce vol étaient totalement injustifiés.

Dans ce cas on est sur quoi un pas bon qui arrive pas à être scp ou autre chose ?

[baz0991]

C'est bien là le problème il a toujours bien fait son boulot il était un des meilleurs de son escadron sinon le meilleur, seulement son supérieur ne pouvait pas le voir pour x y raisons et à partir de là ça été le cercle infernal

Il n'y a pas de bon pilotes, ou de pilotes meilleurs que les autres, mais il y a de vieux pilotes.
Des pilotes dits "meilleurs que les autres", il y en a plein les cimetières.

[jojo]

Là où il y a une différence, et pas des moindres, c'est qu'un militaire porte l'uniforme, en est fier, incarne la nation et incarne le sacrifice de ses frères d'armes. Pour moi, il est indispensable de protéger l'uniforme en se désolidarisant fermement de ce type d'agissements. Et pas à y aller à coups d'arguments analogues aux "ouais mais sa jupe était un peu courte quand même".

Déjà personne ici n'a justifié ou défendu le cas de viol, juste demandé à laisser travailler la justice.
C'est très à la mode le tribunal médiatique, mais parfois quand le soufflet retombe, il y a des surprises.
Même si ça ne plaît pas, c'est compliqué.

Pour le reste, il n'y a aucun moyen de ne recruter que des êtres parfaits sous l'uniforme.
Croire le contraire c'est être naïf.
Je trouve que vouloir tout transformer en problème systémique et jeter l'opprobre sur toute l'Armée pour quelques connards c'est un peu fort. On est en plein dans les clichés, les histoires de service militaire etc...

Et pour "sale PIM", je ne le connais pas, je n'ai pas lu son livre, je ne sais pas si ses propos ont été déformés.

Mais s'il se présente vraiment comme "un des meilleurs pilote de l'escadron, voir LE meilleur"...C'est un peu culotté, non ?

[Dud FFW36]

Non il ne se présente pas comme le meilleur dans le livre. C'est dans les posts au dessus qu'est apparu cette notion.

[Poliakov]

Pour détendre l'atmosphère, petite anecdote, je sais pas si c'est du harcèlement ou de l'endurcissement mais moi en y repensant j'en rigole. C'est un petit quelque chose, une petite anecdote comme ça.

Durant mes classes, mes instructeurs arrivent le soir nous demande de nettoyer, sécher et repasser nos treillis en faisant de belles bandes au milieu (oui sur des treillis) car il y aura une grosse inspection demain matin. Il est 22h, ont s'exécutent, jusque 1 ou 2h du matin, faut que ce soit nickel. Mais à 6h du matin, branle bas de combat, on nous sort du lit en trombe, parcourt du combattant et roulade dans la forêt dans la boue en pleins mois de mars en Bretagne ..... avec nos treillis tout beau tout propre. 8h du matin, inspection de tenue => punition collective, pas de sortis du week-end, bah oui normal nos treillis étaient dégelasse.
Quelle bande de salauds.

On rigolais pas sur le coup mais aujourd'hui à chaque fois que j'y repense j'en rigole, c'est normal docteur.

Voilà voilà

[OBT~Lionel]

On rigolais pas sur le coup mais aujourd'hui à chaque fois que j'y repense j'en rigole, c'est normal docteur.

Voilà voilà

Je ne suis pas docteur, je ne peux pas te répondre.

[Knell]

Dans ce cas on est sur quoi un pas bon qui arrive pas à être scp ou autre chose ?

Incapacité a prendre des décisions, a diriger la patrouille et mauvaise ou absence de pédagogie. ( persistants bien sur )
Entre autres

[Cat]

Dans ce cas on est sur quoi un pas bon qui arrive pas à être scp ou autre chose ?

Incapacité a prendre des décisions, a diriger la patrouille et mauvaise ou absence de pédagogie. ( persistants bien sur )
Entre autres

Voilà.
Merci Knell

[Jaguar]

Incapacité a prendre des décisions, a diriger la patrouille et mauvaise ou absence de pédagogie. ( persistants bien sur )
Entre autres

Et du coup pourquoi ne pas avoir écrit ça sur la feuille plutôt qu'écrire des trucs qui ont pu être contredits par le contrôleur aérien ? (vraie question)
Des trucs pour lesquels il était sûr de ne pas pouvoir être contredit, ça ne semble pas si sorcier, si ?

[DeeJay]

Et si on l'avait pas burné de manière répétée pour des trucs à 2 francs, ben ça aurait peut-être été le meilleur en fait .

Les trucs à 2 francs, ça peut tuer.

Un débriefing, c’est simple :
- tu fais une fois une erreur, on t’explique que c’est pas bien et tu ne le feras plus jamais.
- tu refais cette erreur : tu t’en prends une.
- troisième fois cette erreur : c’est finit pour toi.

Il y a eu du laxisme parfois, parce c’était le fils de, parce qu’il était un Direct, parce que etc…
Ceux-là ont toujours mal fini. Exemple qui me vient en tête : c’était un Direct, il n’était pas bon mais c’était un Direct. (Et peut-être même fils de)
Au cours d’une percée IMC il a mal interprété son altimètre et il s’est planté dans la forêt de citeau, près de Dijon. Si on l’avait viré il serait encore en vie.

J’ai vu nombre de PO échouer à être SCP. Quand t’es pas bon, eh bien t’es pas bon.
Un pilote de chasse, ça coûte cher à former. Tu dois savoir faire très rapidement. On pourrait apprendre à un singe à piloter. Mais il faudrait beaucoup de vols et beaucoup de temps.
Donc la sélection se fait là aussi : tu apprends vite. Très vite. Sinon t’es pas bon.

Yo Cat!

J'adhère en partie car je comprends ce que du veux dire ... mais, un truc qui me turlupine quand même ...

Que dit-on des bons qui se sont tués eux aussi? Ils n'ont juste pas eu de chance?
Est-ce pareil pour ceux qui ont survécu de justesse? Chance? Talent? Pas bon mais juste pas trop mauvais? ... Y a un truc qui me gène un peu dans ce raisonnement.

Sauf erreur de ma part, tous les mauvais ne se sont pas tués. Et tous les bons n'ont pas survécu.
A moins que la définition de bon/mauvais soit peut-être à revoir, il est difficile de tirer des conclusions exemptés de tout un tas de biais de ce genre d'exemple.

De plus, non, ... si il ne serait pas nécessaire toujours en vie aujourd'hui.
Si il avait été vire, il ne se serait peut-être pas tué aux commandes ce jour là, mais personne ne peut affirmer qu'il ne se serait pas tué si il avait été "meilleur" ... (vous auriez peut-être juste la conscience plus apaisée).

Si il a été gardé alors que vous saviez qu'il n'avait pas le niveau requis, une erreure a été commise quelquepart. C'est que par conséquent le système n'était pas parfait.

Je ne pense évidemment pas que le système est parfait aujourd'hui, mais en faisant le ratio vols vs incidents/accidents il serait intéressant de voir si (causes techniques à part) la sécurité des vols a augmenté, diminué ou si elle est équivalente.
Si elle s'est améliorée (encore une fois, en excluant les facteurs technique), on pourrait penser qu'on "fabrique" de meilleurs équipages aujourd'hui que dans le passé et que probablement, la méthode est meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'a été dans le passé. Évidemment, les facteurs peuvent être multiples (la réglementation représente certainement une part importante, mais ça va avec le reste ... et le reste ça ne peut pas juste être de la chance).

Je résume: Si il y autant d'études à ce sujet dans à peu près tous les secteurs dans civils (et pas seulement l'aero), c'est que le FH ce n'est peut-être pas que pour les chiens. Dans les armées, la véritable prise en compte du facteur humain est assez récente (qui dira le contraire?) Si il y a des entreprises qui dépensent de l'argent pour ça, c'est probablement que ça donne des résultats. Il ne s'agit pas d'être des nounours, il s'agit de comprendre pourquoi un mec n'est pas bon et trouver comment on peut faire pour l'amener au niveau ... (je suis persuadé que c'est le cas la plupart du temps, je parle là pour certaines exceptions qu'on a tous connu)
Sinon vous prenez votre téléphone, et au lieu de défoncer le mec en question, vous portez vos couilles et vous défoncez les gars qui vous l'on amèné jusque ici. Car comme tu l'as dit. Ça coûte cher à former ... Il n'est pas normal qu'un PO ne puisse pas être amené au niveau SCP même en nécessitant un peu plus de temps.
Warren c'est Warren, c'est on con. Ok pour ca. Mais on a tous connu un Warren qui n'était pas plus con que les autres et qui s'est fait défoncer quand même.

Cependant, le sujet n'est pas la radiation du PN. C'est la manière dont on y arrive parfois.
Il n'est pas obligatoire de mal parler voir écœurer les gens pour leur signifier qu'ils n'ont pas le niveau ou pour les amener à l'arrêt de progression. Ça peut se faire simplement et ... allé, soyont fou ... ça peut même se faire avec un peu de compassion. (Je sais que ça existe et que souvent c'est le cas ... je parle surtout des fois où ça ne l'est pas ... les collègues ont leurs rôle à jouer).

Ca reste cependant un débat.

J'ai également un ami adorable qui a connu l'enfer, il s'est sorti de justesse d'une dépression en EC il y a quelques années. Il était finalement suffisamment pas mauvais pour finir à la PAF ...

J'ai appris aujourd'hui qu'un *canard* notoire qu'on est nombreux a avoir connu et qui arrivait quand même a donner des coups de pieds dans le casque des élèves en vol de la place arrière de l'Epsilon, a fini par se faire dégager des EIV de Cognac après enquête de commdemmant ou inspection. Lui ... ça aura pris 20ans. Il n'était plus PIM depuis très longtemps ... et je ne crois pas qu'il ait volé une mission de guerre une fois dans sa vie.

Il devrait en faire un bouquin.

Bon ... C'est bien la preuve que ça évolue dans quand même dans le bon sens. Ça prend du temps.

[Kamov]

Non il ne se présente pas comme le meilleur dans le livre. C'est dans les posts au dessus qu'est apparu cette notion.

Oui c'est vrai que je suis peut-être allé un peu vite en besogne puisque effectivement c'est moi qui suis allé lancer ça, mais en tout cas il me semble qu'il avait tout de même bien été noté même s'il n'était pas le meilleur

[Cat]

Salut DJ !

J'adhère en partie car je comprends ce que du veux dire ... mais, un truc qui me turlupine quand même ...

Que dit-on des bons qui se sont tués eux aussi? Ils n'ont juste pas eu de chance?
Est-ce pareil pour ceux qui ont survécu de justesse? Chance? Talent? Pas bon mais juste pas trop mauvais? ... Y a un truc qui me gène un peu dans ce raisonnement.

Il y a ce facteur : le facteur cul ! Il y en a qui ont du cul, et d’autres pas. Les chats noirs ça existe. J’en ai connu. Et de la chance, je peux dire que j’en ai eue ( j’ai failli percuter 11 fois en entraînement un avion ou le sol. Et j’ai refusé de compter en mission de guerre …)
Mais si tu n’as pas les compétences, à 450kts, voire plus, ça ne pardonne pas !

... Il n'est pas normal qu'un PO ne puisse pas être amené au niveau SCP même en nécessitant un peu plus de temps.

Non DJ. On n’a pas le temps. A l’époque c’était 180 heures de vol par an. Et Le prix d’une heure de vol en avion de chasse, ce sont des dizaines de milliers d’€ !
Et fonction de la conf avion, ça peut atteindre les 100.000 € de l’heure ! On n’est pas à l’auto-école où tu peux prendre plus d’heures que les autres pour avoir ton permis.

[Dud FFW36]

.Oui c'est vrai que je suis peut-être allé un peu vite en besogne puisque effectivement c'est moi qui suis allé lancer ça, mais en tout cas il me semble qu'il avait tout de même bien été noté même s'il n'était pas le meilleur

Pas de soucis Kamov. Vu que c'est un sujet complexe il me paraissait bien d'être précis pour éviter une interprétation des passages du livre.
Effectivement avant Nancy il est visiblement apprécié tant sur sa personne que ses compétences.