Harcèlement parmi les pilotes de chasse?

[Dud FFW36]

Concernant le viol, vu les mails et message de sensibilisation que l'on a régulièrement ce devrait taper fort à mon avis.

Sur le principe du consentement c'est malheureux d'entendre encore ce genre d'excuses.

Comme je dis souvent la séduction c'est une chose qui s'arrête quand la personne dit non.
C'est ce que dis à. Mes filles de 16ans. C'est toi qui décide et pas le gars en face.

[DeeJay]

D'accord avec Ghost sur les personnes détestables dans toute société, mais de ce que j'ai pu voir du reportage c'est que les gars "pourris", même si on peut supposer qu'ils ne sont pas nombreux, se trouvaient à tous les niveaux de la hiérarchie... C'est en cela que c'est aberrant.

Et ce qui me choque particulièrement, il n'y a pas de sanctions. Je pense au témoignage en fin de reportage, de la jeune militaire qui s est fait violer. Normal, elle était consentante. Et c'est une femme qui est ministre de la défense ...

Tu crois toujours tout ce que tu vois à la télé juste parce que c'est passé à la télé?
Ou penses-tu que ce que tu vois reflète une réalité parfaitement exacte et valable dans tous les cas existants y compris ceux dont il n'a pas été mention?

Si elle a été violé ... on espère TOUS qu'elle sera déclaré victime et que le(s) coupable(s) ramassera(ont) bien cher dans sa(leurs) gueule(s) de merde.
Mais ... et SI ce n'est pas le cas ... Qu'en est-t-il de ton jugement personnel? Ne serais-tu pas potentiellement toi-même en train de faire des victimes ... voir être une victime toi même ...

Une des réflexions que je me faisais hier en regardant le reportage est de m'interroger sur ce qui "extérieurement" (n'étant pas du sérail) ressemble à l'absence d'évolution de nos armées (je ne pense pas que ce soit spécifique à l'AA) sur ces thèmes par rapport au reste de la société. "Pourquoi?"

C'est le sentiment que donne ce reportage. Et pour cause ... il doit être sensationnel pour être vendeur. Et de ce coté là, il a très bien fait son taf.

Les Armées (les trois) ont LARGEMENT évolué.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d’alcooliques (qui est une maladie, rappelons-le tout de même, et qui doit, en principe, se traiter en temps que telle). Et ça ne veux pas dire non plus qu'il n'y a pas des cons et des crétins qui parfois se retrouvent concentrés en essaim avec quelques suiveurs qui ne savent pas bien comme gérer le truc. En fait ... c'est comme partout. Comme à la gendarmerie, comme à la SNFC, comme à Auchan, comme chez Fleury Michon et comme au Vatican.

En revanche ... il y a des choses qui méritent un cadrage. D’autres gens qui méritent des recadrages. D’autres encore méritent des sanctions.

Pour ce qui est du viol ... là aussi. C'est comme partout ... il y en a probablement.
Tout comme il y a aussi probablement parfois des personnes qui n'assument pas un lendemain de cuite et ne savent pas comment gérer la honte.
Tout comme il y a aussi probablement parfois des personnes qui on l'idée de se victimiser pour essayer, soit pour se venger de quelqu’un, ou de quelque-chose, soit simplement pour le plaisir de nuire (ça existe vous en connaissez malheureusement tous).
Et ça n'est pas compliqué à mettre en place vu qu'il est extrêmement difficile pour un défendeur de prouver l'inexistante d'un évènement ou d'un fait.

Et pour compliquer le tout ... c'est bien souvent un peu un mix de tout ça à des niveaux différents et/ou à des chronologies différentes ...

Ça existe ...

... comme partout.

Il y a des plaintes, il y a des enquêtes ... il y a des victimes ... elles ne sont pas toutes toujours du même coté.

Ce serait commettre une erreur de jugement de penser que "l'Armée" est toujours "la grande muette" telle que nos grand anciens l'on peut-être connu.
Faut vraiment être en dehors du système et ne pas savoir comme c'est dedans pour croire cela ... ou bien ... simplement, voir ce reportage et se laisser convaincre de ce que l'on pensais probablement déjà être le cas.

Respectez les victimes ... ne cherchez pas à faire le travail à la place de la justice, vous ne pouvez pas y arriver. Et essayez de ne pas laisser vos émotions vous biaiser.

Asseyez de prendre un peu de recule. Surtout vis à vis de ce qu'on voit dans les médias.
Ça vous rendra service partout ailleurs dans la vie et ça fera du bien à tout le monde et à tous les niveaux.

Pour le reste ... 1000% avec le propos de Ghostrider.

[Cat]

"Ces gens là"... font un super boulot !

Là, à la vue du reportage, permet moi d’avoir un doute.

Je me sens insulté !

[jojo]

Et ce qui me choque particulièrement, il n'y a pas de sanctions. Je pense au témoignage en fin de reportage, de la jeune militaire qui s est fait violer. Normal, elle était consentante. Et c'est une femme qui est ministre de la défense ...

Tu insistes pour absolument généraliser.
Il y a malheureusement eu un cas dans la Marine pendant une escale à Djibouti et ça n'a pas été étouffé. Les concernés ont été débarqués et renvoyés en métropole. Je n'ai pas eu connaissance des suites, mais j'imagine que ça a été jugé.

Il y a aussi eu un fausse dénonciation...

Bien entendu, il n'y a jamais de harcèlement moral dans les entreprises civiles, ça n'existe pas

Donc oui, c'est malheureux. On trouve des gens médiocres partout. Et j'ai vu des 2 côtés de la barrière

[Milos]

J'ai fait 21ans d'armée et 19 dans le civil et ... je retrouve les mêmes, dans tous les grades, avec le même pourcentage. L'armée est un reflet de la société. Comme disait un copain : "les militaires sont recrutés dans le civil". Généraliser est une erreur, même si ça rassure de savoir dans quelle case classer les gens. Il y a de tout partout.

Après, comme ça a été dit, un gars fait un reportage qu'il doit vendre et une femme violée est plus vendeur que quatre mecs en train de taper le carton un soir de Poker, en attendant les phrases

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d’alcooliques (qui est une maladie, rappelons-le tout de même, et qui doit, en principe, se traiter en temps que telle)

Là, par contre, on n'est pas d'accord mais on va en rester là, ça pourrait rapidement dégénérer.

[jojo]

Il s'appelait Maxime Blasco
il est mort pour la France au Mali le 24 Septembre 2021

Il ne faut pas l'oublier lui

[PatCartier]

D'accord avec Ghost sur les personnes détestables dans toute société, mais de ce que j'ai pu voir du reportage c'est que les gars "pourris", même si on peut supposer qu'ils ne sont pas nombreux, se trouvaient à tous les niveaux de la hiérarchie... C'est en cela que c'est aberrant.

Et ce qui me choque particulièrement, il n'y a pas de sanctions. Je pense au témoignage en fin de reportage, de la jeune militaire qui s est fait violer. Normal, elle était consentante. Et c'est une femme qui est ministre de la défense ...

Tu crois toujours tout ce que tu vois à la télé juste parce que c'est passé à la télé?
Ou penses-tu que ce que tu vois reflète une réalité parfaitement exacte et valable dans tous les cas existants y compris ceux dont il n'a pas été mention?

Si elle a été violé ... on espère TOUS qu'elle sera déclaré victime et que le(s) coupable(s) ramassera(ont) bien cher dans sa(leurs) gueule(s) de merde.
Mais ... et SI ce n'est pas le cas ...

Présomption d'innocence oui ok . N'empêche...vu les traces de coups etc...on peut raisonnablement supposer qu'il y a effectivement eu un viol oui. Alors c'est sûr que nous n'avons pas moyen de savoir ce qui s'est passé réellement mais pas de raison évidente de se défier de ce témoignage à mon avis.
L'enquête est confiée à l'Armée si j'ai bien compris. Juge et partie. J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

[PatCartier]

Après, comme ça a été dit, un gars fait un reportage qu'il doit vendre et une femme violée est plus vendeur que quatre mecs en train de taper le carton un soir de Poker, en attendant les phrases

C'est pas interdit de jouer aux cartes mais violer l'est. Il n'y a pas que dans l'AA que des femmes sont violées et il n'y a pas que dans l'armée non plus que ces crimes sont mis sous le tapis. Mais c'est quand les médias se saisissent de tels faits sordides que les choses évoluent.

[baz0991]

J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

Ca fait bien longtemps qu'il n'y a plus de justice militaire. En cas de pépin, tout passe par la justice civile.

[Ost]

...
L'enquête est confiée à l'Armée si j'ai bien compris. Juge et partie. J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

Tu veux sûrement parler des gendarmes ? Parce que ce sont les seuls militaires habilités à mener une enquête judiciaire. Et accessoirement, pour une enquête judiciaire, c'est forcément la justice civile qui la mandate.

Il faudrait voir à savoir avant de parler !

@Baz : si en temps de paix, il n'y a plus de justice militaire, celle-ci sera réactivée en temps de guerre (d'où l'importance pour certains de nos politiciens de manier l'usage du mot "guerre" avec prudence).

Légifrance : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/se ... 0006151806

Ost

[DR_Corse66]

Là aussi on généralise...
Je pense qu'il serait plus juste d'écrire :
"La société a fondamentalement changé (donc non une femme harcelée ne l'a pas "cherché") mais une partie de l'armée semble en retard par rapport au reste à la majorité de la société sur ces thèmes."

Est-ce que tu vois où je veux en venir ?
Evitons les déclarations à l'emporte-pièce.

Mmm très honnêtement non .. je vois pas bien ce que la correction change .. « au reste » = « ce qui est communément admis par le reste des gens » donc oui par la majorité des gens.

Mais sinon oui tu as raison je faisais bien allusion a la majorite des gens de la societe

[Poliakov]

L'enquête est confiée à l'Armée si j'ai bien compris. Juge et partie. J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

Ca n'existe plu ça

Ca sera forcément la justice civile qui sera en charge du dossier à partir du moment ou il y a plainte.

Edit:

J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

Ca fait bien longtemps qu'il n'y a plus de justice militaire. En cas de pépin, tout passe par la justice civile.

J'avais zapé cette réponse mais je confirme.

[baz0991]

@Baz : si en temps de paix, il n'y a plus de justice militaire, celle-ci sera réactivée en temps de guerre (d'où l'importance pour certains de nos politiciens de manier l'usage du mot "guerre" avec prudence).

Tout à fait. Mais vu que le dernier temps de guerre date de 1945.....

[DeeJay]

L'enquête est confiée à l'Armée si j'ai bien compris. Juge et partie. J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

C'est que ta compréhension du sujet n'est pas satisfaisante ...

Les tribunaux militaire ça n'existe plus (depuis longtemps) . Si elle a déposé une plainte, ce n'est pas l'armée qui instruit.
Il y a en revanche une enquête de commandement en interne quasi systématiquement pour, en plus, distribuer des baffes non recevables au pénale par ci par là.

Je te laisses te renseigner à la source : https://www.escale-itk.fr/la-cellule-th ... rcelement/
C'est évidement plus pénible à se farcir qu'un résumé télévisé de quelques minutes.

"Et ... l’enquête THEMIS qui est mentionnée dans le reportage, készako?!?"
Voilà pour toi : https://www.defense.gouv.fr/content/dow ... exuels.pdf

De plus ... personne n'a dit que ce n'est pas un vrai cas. Uniquement que ... SI ... s'en est pas un ... alors ...

Ton sentiment n'a (pardonne moi) rien a voir avec la réalité des faits. Ce n'est qu'un sentiment, rien de plus. Et on ne peut rien en faire.

[Jaguar]

C'est bien beau toutes ces déclarations de padamalgame, mais en tant que militaire d'active, et à mon avis personnel qui n'engage que moi, à la question : "est ce que l'armée comporte en ses rangs une plus grande proportion de personnes violentes, sexistes, misogynes, racistes, homophobes que dans le secteur civil", ma réponse personnelle est un grand oui, sans AUCUNE hésitation....
Mais "plus que" est loin de vouloir dire "la majorité de"..
Après, je pense sincèrement comme lu plus haut qu'il y a eu des efforts et changements majeurs des esprits et des mentalités, à l'image de la société civile, mais c'est mon constat personnel vu de ma petite personne donc non représentative de l'ensemble du tableau.
Et encore j'ai eu de la chance d'avoir toujours été affecté dans des endroits "sains", et tout s'est toujours bien passé personnellement.

Pour le reportage, je suis accord il est à charge et verse un brin dans le sensas'...
Pas a charge dans le traitement des témoignages, des affaires, des enquêtes ou des interviews mais simplement qu'un reportage sur le thème du harcèlement dans l'armée montre.... Du harcèlement dans l'armée ! Et l'esprit manquant un peu de recul pourrait croire que ce qu'on y voit est représentatif d'un état de fait généralisé, heureusement, il n'en est rien, selon moi

Ce reportage est juste, dans le combat type "lanceur d'alerte" de certaines des personnes qu'on y voit, un outil bien plus retentissant et efficace que le livre sorti précédemment...

[baz0991]

C'est bien beau toutes ces déclarations de padamalgame, mais en tant que militaire d'active, et à mon avis personnel qui n'engage que moi, à la question : "est ce que l'armée comporte en ses rangs une plus grande proportion de personnes violentes, sexistes, misogynes, racistes, homophobes que dans le secteur civil", ma réponse personnelle est un grand oui, sans AUCUNE hésitation....

Pour ma part, je ne partage pas du tout ton impression. En presque 25 ans d'armée, et plusieurs affectations sur 7 bases différentes, je n'ai pas l'impression qu'il y ait plus de personnes violentes, sexistes, misogynes, racistes, homophobes dans l'armée que dans le secteur civil.

[Dud FFW36]

Je pense que ce sera géré en 2 parties distinctes
- militaire conseillé de discipline etc pour virer de l'armee
- au civil pour le reste.

Pour l'alcool je reste plus circonspect.
- l'alcoolisme comme maladie je connais. Il y'en a dans les armées.
-la picole festive c'est autre chose et la par expérience perso c'est franchement chiant/penible/harcelant si tu ne bois pas ou très moderement.

[Jaguar]

C'est bien beau toutes ces déclarations de padamalgame, mais en tant que militaire d'active, et à mon avis personnel qui n'engage que moi, à la question : "est ce que l'armée comporte en ses rangs une plus grande proportion de personnes violentes, sexistes, misogynes, racistes, homophobes que dans le secteur civil", ma réponse personnelle est un grand oui, sans AUCUNE hésitation....

Pour ma part, je ne partage pas du tout ton impression. En presque 25 ans d'armée, et plusieurs affectations sur 7 bases différentes, je n'ai pas l'impression qu'il y ait plus de personnes violentes, sexistes, misogynes, racistes, homophobes dans l'armée que dans le secteur civil.

Il est vrai que je suis terrien.... C'est pour ça que j'insistais sur le côté subjectif de ce jugement !

[jojo]

Je pense que ce sera géré en 2 parties distinctes
- militaire conseillé de discipline etc pour virer de l'armee
- au civil pour le reste.

Pour l'alcool je reste plus circonspect.
- l'alcoolisme comme maladie je connais. Il y'en a dans les armées.
-la picole festive c'est autre chose et la par expérience perso c'est franchement chiant/penible/harcelant si tu ne bois pas ou très moderement.

Je pense qu'il y en a beaucoup moins qu'avant. En tout cas ce que j'ai vu dans la Marine n'était pas pire qu'en IUT Génie Mécanique

[baz0991]

Il est vrai que je suis terrien....

Aie aie aie !! Personne n'est parfait

[DeeJay]

Il n'y a pas que dans l'AA que des femmes sont violées et il n'y a pas que dans l'armée non plus que ces crimes sont mis sous le tapis. Mais c'est quand les médias se saisissent de tels faits sordides que les choses évoluent.

Y as tu mis les pieds? ... Ou te bases-tu uniquement sur ce reportage pour porter un jugement sur la manière dont les choses se passent?
Quelle sont les éléments (vérifiables) à ta disposition (mis à part ce reportage encore une fois) qui ont permis l’élaboration de ton jugement?

Ou est-ce (là aussi) juste ton sentiment?

[DeeJay]

Pour l'alcool je reste plus circonspect.
- l'alcoolisme comme maladie je connais. Il y'en a dans les armées.
- la picole festive c'est autre chose et la par expérience perso c'est franchement chiant/penible/harcelant si tu ne bois pas ou très moderement.

Et pour cette dernière, c'est un problème de discipline. Un manque de professionnalisme, ponctuel ou récurant.
La première, (j'insiste) se traite comme une maladie.
@ Ironclaude Oui mon ami ... Quoi qu'on en dise, ni une punition, ni DES punitions, ni des sanctions graves, ni même une radiations n'y changeront rien si ce n'est pas traité en tant que telle. Une addiction n'est pas simplement une indiscipline.

[PatCartier]

...
L'enquête est confiée à l'Armée si j'ai bien compris. Juge et partie. J'aurais plus confiance dans la justice civile pour ma part.

Tu veux sûrement parler des gendarmes ? Parce que ce sont les seuls militaires habilités à mener une enquête judiciaire. Et accessoirement, pour une enquête judiciaire, c'est forcément la justice civile qui la mandate.

Il faudrait voir à savoir avant de parler !

Ost

Ben on peut aussi se planter et en discuter d'autant plus que j'ai rien affirmé de manière véhémente. Le replay n'est pas dispo et j'étais peut être pas bien éveillé mais il me semble que le document qui stipulait qu'il était impossible de trancher entre les versions émanait bien de l'armée oui. Un rapport quant aux suites judiciaires à donner plutôt qu'un jugement en lui-même. Je m'étonnais en fait (maladroitement) que cette affaire ne soit justement pas traitée par la justice civile.

[Kamov]

Ca serait bien que certains ici qui ont eu ou ont encore une carrière au sein des armées ne se sente pas offensé à chaque fois qu'un doute ou une critique est émise à l'encontre des personnages vus dans ce reportage, il ne s'agit pas d'eux !

Nous sommes tous assez intelligents pour savoir comme déjà expliqué par Ghost que des gentils et des méchants il y en partout, dans toute la société quelle soit civil ou militaire

Il est normal de se poser des questions après après avoir vu une telle émission, et justement heureusement que ces émissions sont là pour dénoncer et faire prendre conscience à certains qu'il n'est plus possible de faire tout et n'importe quoi

Le dernier témoignage est édifiant sur la capacité de gens qui devraient par leur fonction être à même d'aider et soutenir la plaignante sans prendre son témoignage à la légère

[akulax]

Au fil des discussions lues au travers de ce sujet depuis un an, ce qui m'interroge c'est qu'on ne puisse pas accepter que nos institutions militaires doivent évoluer avec leur temps; c'est un fait, on n'est plus au moyen âge: le bizutage, harcèlement, viol, torture sont des actes repréhensibles et donc il n'y a pas à discuter point!
Et donc je ne comprends pas pourquoi ce sujet puisse être polémique dans un système démocratique. En effet, s'insurger sur le fait qu'il y ait des militaires qui s'opposent à ces pratiques, est quand même assez étrange et cela renvoie à ceux qui justifient l'omerta, une forme culpabilité non avouée.
En tout cas, ca pose un pb quand on entend: "si le chef avait dit: non c'est complètement con! on ne le fait pas...on ne l'aurait pas fait..." Einstein avait-il raison en mentionnant "... Il [le soldat] ne mérite pas de cerveau humain puisqu'une moelle épinière le satisfait..."
En tout cas, dans ces conditions, il faut espérer que les chefs soient tous bien cérébrés...sinon sans quoi, on entendra à nouveau tristement" je ne suis pas responsable, car j'ai suivi les ordres..."