Le Fana n° 625

[warbird2000]

Warbird j'hésite à acheter Carrier war car je crains que ce soit pour l'essentiel une reprise du contenu des fascicules que Mark Stille a précedemment publié chez Osprey pouvez-vous nous en dire plus ?

merci

Je ferais un thread

[larsenjp]

Fini l'article de Bernard Baeza. Il est intéressant en ce sens qu'il fait la part belle aux témoignages des acteurs de l'époque au travers notamment de leurs mémoires... néanmoins ces dernières appellent des commentaires car elles me semblent parfois erronées. Par exemple le fait d'augmenter l'autonomie des porte-avions en embarquant des fûts de mazout est inexact et irréaliste. La kido butai était accompagnée de tankers .... autre chose qui m'a étonné l'assertion selon laquelle des 1937 la question de la profondeur d'immersion des type 91 avait été abordée et réglée alors qu'il semble bien que la soluce ne fût trouvée par les spécialistes de l"arsenal de yokosuka que fin d'été 41. J'aimerais avoir l'avis de B.Baeza sur ces points

A défaut de celui de BB, je vais me permettre de te donner le mien.

La Kido Butai était effectivement accompagnée de 8 pétroliers. Mais il est possible qu'ils aient bien embarqué des fûts. Il y a plusieurs indices en ce sens. Par exemple Kusaka, qui était le chef d'état-major de la Flotte Combinée, a écrit ceci dans son bouquin de souvenirs: "Fortunately the sea turned out to be very calm, so quiet, as seldom seen in the past statistics for many years, that refueling at sea was available at any time we wished. As we had already been using oil-tank oil after consuming the oil stored outside of tanks, refueling was made piecemeal whenever available times were found."
La météo dans le Nord était difficile et les Japonais auraient alors prévu des stocks supplémentaires de carburant à bord de leurs navires leur permettant de descendre vers le Sud et d'atteindre des conditions plus clémentes pour pouvoir ravitailler à partir des pétroliers. Mais il est évident que ça ne pouvait pas les mener très loin. Au passage, la mer était calme... ça dépend pour qui. Il semble que ceux qui étaient à bord des p-a l'aient trouvé plus calme que prévu mais les témoignages de ceux qui étaient à bord des destroyers montrent qu'ils ont pas mal souffert avec des gîtes allant jusqu'à 30-35°. Ce qui ne les a pas empêché d'effectuer les opérations de ravitaillement (au moins jusqu'à 20°de gîte, au-delà c'est plus douteux).

Sur la mise en place de la solution pour les torpilles, BB dit juste qu'il s'agissait de quelque chose qui avait été envisagé 4 ans auparavant mais pas développé. Dans quel but? Difficile à dire, Hawai n'était pas à l'époque sur la liste des objectifs mais après tout le boulot des militaires est aussi de se préparer à faire des choses qu'on ne leur demande pas encore mais qu'on pourrait leur demander un jour. Par ailleurs Murata (qui fin 1941 était le chef des torpilleurs de l'Akagi et de l'ensemble de la 1ère Flotte Aérienne) avait commencé à étudier les techniques d'attaque à la torpille en eau peu profonde lors d'un passage en tant qu'instructeur au Yokosuka Ku fin 1940. C'est encore au moins 4 mois avant la toute première ébauche de l'attaque effectuée par Genda et Murata ne pouvait pas être au courant de ce qui commençait à germer dans l'esprit de Yamamoto. Peut-être une initiative personnelle à la suite du raid de Tarente qui a lieu justement mi-novembre 1940. Bref... Sur le qui j'aurais tendance à dire que la solution a probablement été mise au point par Murata avec l'aide de quelques techniciens de l'arsenal de Yokosuka qu'il devait bien connaitre vu ses précédentes affectations.
Quant à savoir exactement quand, c'est plus difficile à dire. Certains témoignages parlent de aout/septembre d'autres parlent d'octobre voire même fin octobre/début novembre (j'ai lu une mention à une dizaine de jours du départ, donc autour du 5/11). Il est possible que tous aient raison et que la solution ait été mise au point en plusieurs fois, la torpille ayant été équipée d'une part d'une sorte de gouvernail en bois à l'arrière mais aussi de deux petits stabilisateurs vers le milieu du corps. Il est possible que le premier dispositif n'ait pas donné entière satisfaction (il y a des témoignages dans ce sens) et Murata aurait fait rajouter l'autre au dernier moment. Ce n'est qu'une hypothèse mais si c'est vrai c'était un sacré pari car c'était sans filet et l'attaque à la torpille était quand même la meilleure option des Japonais pour atteindre leurs objectifs. Malheureusement Murata a été tué en octobre 42 à Santa Cruz et il ne semble pas avoir laissé de témoignage. Ou bien celui-ci dort quelque part dans les archives japonaises...

[garance]

La Type 91 semble avoir évolué en 2 fois:

-En 1938 par le renforcement de la structure interne et l'adjonction d'ailettes de stabilisation (activées par gyroscope) avec deux objectifs - larguer de plus haut et plus vite, ceci est rendu possible avec la mise en service du B5N et stabiliser la course de l'engin après impact pour obtenir des trajectoires vers la cible moins aléatoires. Là il ne s'agit pas de travailler par petit fonds mais de faire évoluer les performances globales de l'engin (Mod 2). Au passage il devient très lourd (935 kg).

-En été 1941 alors que tout le monde essaie de trouver une solution à l'impasse des "petits fonds" , Pearl Harbor étant devenu l'objectif envisagé mais pas encore définitivement adopté, une équipe de Yokosuka (peut-être effectivement en liaison avec Murata) met au point l’empennage fangible. La modification est validée en août et les équipages sont entraînés avec cet artifice jusqu'en novembre.

Pour ce qui est du mazout compte tenu de ce que j'ai évoqué et après avoir pris qq renseignements à droite à gauche, je suis toujours aussi dubitatif, sachant effectivement qu'ils avaient des tankers, qu'ils étaient très en avance sur les techniques de RAM et que leurs entraînements était poussés jusqu'au réalisme le plus important. Ce qui me pose problème c'est la faisabilité de la chose au regard des contraintes et des risques.

[Tubs]

Bel article sur Max Guedj

Deux petites corrections à apporter :

Le W/O Ottino Sabbadini était au No. 235 Squadron et non au No. 236 Sqn. Cette dernière unité n'a pas été engagée dans l'attaque du Prinz Eugen.

L'attaque au large de Corfou a eu lieu le 21 août 1942 et non le 15 août. Si le Form 541 de l'ORB donne erronément la date du 15/08/1942, le Form 540 date bien l'événement au 21/08/1942, tout comme les ORB des No. 39 Sqn (sur Beaufort) et No. 227 Sqn (sur Beaufighter).

[B.B.]

Les mystères de l'Orient sont toujours présents...

Merci pour les commentaires pertinents et plus particulièrement ceux de JP. Il est difficile d'en trouver la preuve mais il semble que le RAM posait problème aux japonais en 1941, du moins pour ce qui concerne les PA. J'en veux pour preuve le fait qu'en septembre 1941, lors d'une des dernières réunions d'EM, l'amiral Nagumo avait carrément envisagé de se passer des deux petits PA qu'étaient le Sôryû et le Hiryû par crainte de ne pas pouvoir les ravitailler. Au final, ils ont pu être ravitaillés. Alors peut-être comme dit JP une simple crainte de ne pas pouvoir procéder au ravitaillement en raison d'une mer trop mauvaise... Concrètement, j'ai été, comme vous, étonné par cette histoire de fûts embarqués sur les ponts mais elle est en revanche tout à fait véridique comme l'atteste le Senji Nishi (journal de marche) du Hyrû qui en fait mention à l'occasion d'incidents provoqués par lesdits fûts.
Pour ce qui est des torpilles, là encore, il est difficile d'être affirmatif à 100% lorsque l'on s'en remet aux témoignages des acteurs tant la part subjective peut jouer. Néanmoins, il me semble important d'en tenir compte ne serait-ce que pour connaitre l'état d'esprit de ces hommes. Par ailleurs, faute de preuve opposable, rien ne prouve que ce qu'ils disent ne correspond pas à la réalité. C'est ce que l'on appelle la petite histoire mais la grande n'est-elle pas faite de l'addition de toute les petites histoires? JP a fait une excellente analyse à laquelle je plussoie mais nous ne sommes, et ne resterons, que dans le domaine de l'hypothèse.
Ceci dit, beaucoup de choses, pas toujours justes, ont été écrites sur Pearl Habor... Ceux que cela intéresse vont avoir sous peu l'occasion de le constater et là, pour aller dans le sens de Garance, la réalité ne correspond que très peu au contenu des témoignages...
B.B.

[garance]

Merci pour votre intervention et vos précisions. Cette histoire de fûts est vraiment étrange quant à la faisabilité de l'opération une fois en mer ... Car si je veux bien croire que le RAM par mauvais temps est difficile à opérer, je ne vois toujours pas comment concrètement ils auraient pu "compléter les pleins" avec des fûts de mazout stockés sur les ponts d'envol dans les mêmes conditions. Cela reste un mystère, sauf à avoir adopté cette configuration particulière pour donner des gages (à l'EM impérial, à l'EM de la Marine ?) quant à la réussite de cette mission et à la détermination de ceux qui en avaient la charge de la mener à son terme.
L'état d'esprit de ces hommes m'a également beaucoup impressionné et c'est notamment en cela que votre article est éclairant sur cet esprit de sacrifice total illustré par les extraits que vous citez ... ou également par exemple (je ne sais pas si c'est vrai) l'assertion selon laquelle il était envisagé que les leaders des flottilles ou des sections de bombardiers-torpilleurs se jettent sur les flotteurs d'éventuels filets anti-torpilles pour permettre à leurs ailiers de remplir la mission ...
C'est à dire envoyer au sacrifice dès les premières minutes de la guerre des hommes que la Marine avait pris le temps de former durant des années et qui constituaient la colonne vertébrale de leurs formations embarquées.

[larsenjp]

Merci à Bernard pour ces précisions.
Concernant les torpilles, Prange dans "At dawn we slept" dit effectivement que la solution a été trouvée à l'arsenal de Yokosuka probablement fin aout début septembre avec l'ajout d'un empennage et (peut-être, son texte n'est pas clair) d'ailettes en bois. La torpille en question est la Type 91 Mod2. Plus lourde que la version précédente comme le dit garance (avec en particulier une charge accrue), cette torpille avait dès le départ des stabilisateurs horizontaux métalliques destinés à améliorer la trajectoire dans l'air avant de toucher la mer (et contrairement à ce que j'ai dit plus haut, ces stabilisateurs sont à l'arrière et non au centre) .
L'arsenal de Yokosuka aurait ensuite expérimenté cette solution pendant tout le mois de septembre. A ce moment il n'est pas encore question d'entrainer les équipages d'autant que le feu vert définitif n'a pas encore été donné.
Cependant selon De Virgilio, qui a écrit en 1991 un article dans la revue "Naval History" consacré à cette attaque à la torpille (et pour lequel il a notamment correspondu avec l'officier d'armement torpille du Soryu), la Mod2 ne serait rentrée en service que mi-octobre 1941. Par contre, il est affirmatif sur le fait que des pièces en bois ont été ajoutées à la fois au gouvernail arrière et aux stabilisateurs horizontaux.
Il y a donc une incohérence sur la date d'entrée en service de la Mod2. En fait il semblerait que ce soit plutôt début 1941, des bombardiers G3M "Nell" en aurait été équipés dès avril. Auquel cas l'arsenal de Yokosuka a probablement pu faire ses tests en septembre avec quelques-unes de ces torpilles.
Ce qui est certain cependant c'est que les Mod2 spéciales PH avec leurs pièces en bois n'ont été disponibles en nombre suffisant pour l'entrainement des équipages et l'attaque que très tard (ce qui pourrait expliquer l'erreur de De Virgilio sur la mise en service de cette torpille, il parle peut-être de la version spéciale PH). Prange donne un batch de 30 torpilles le 15/10, un de 50 le 31/10 et un dernier batch de 100 le 30/11 (donc trop tard pour le raid). Si ces chiffres sont exacts, cela fait seulement 80 torpilles réellement disponibles. Sachant que les Japonais ont employé 40 bombardiers torpilleurs à PH, ça en fait exactement 2 par avion. On ne peut pas dire que la marge soit énorme.

[larsenjp]

L'état d'esprit de ces hommes m'a également beaucoup impressionné et c'est notamment en cela que votre article est éclairant sur cet esprit de sacrifice total illustré par les extraits que vous citez ... ou également par exemple (je ne sais pas si c'est vrai) l'assertion selon laquelle il était envisagé que les leaders des flottilles ou des sections de bombardiers-torpilleurs se jettent sur les flotteurs d'éventuels filets anti-torpilles pour permettre à leurs ailiers de remplir la mission ...
C'est à dire envoyer au sacrifice dès les premières minutes de la guerre des hommes que la Marine avait pris le temps de former durant des années et qui constituaient la colonne vertébrale de leurs formations embarquées.

Effectivement, il semble que cela ait été envisagé. En parallèle des essais pour régler le problème de la profondeur, l'arsenal de Yokosuka a mené des essais pour ouvrir des brèches dans de possibles filets anti-torpille. Mais sans succès. L'état-major de la Flotte Combinée a alors déclaré qu'en cas de présence de filets à Pearl, l'attaque serait abandonnée et seuls des bombardiers horizontaux seraient utilisés. Fuchida et Murata auraient alors décidé de sacrifier quelques équipages pour ouvrir la brèche. Cette décision aurait été validée par Genda. Je mets au conditionnel car si on regarde les sources de Prange qui est sans doute le premier à en parler, il s'agit essentiellement de ses interviews avec Fuchida en 1953. Il convient donc d'être prudent car on ne peut pas dire que ce dernier ait été toujours très exact dans ce qu'il a raconté. Ceci dit c'est tout à fait possible.
En tout cas, je plussoie, excellent article qui montre bien la détermination et l'esprit de sacrifice de ces hommes.

[garance]

Quelques illustrations
[IJNAF-Torpedos-diagrams.jpg](https://postimg.cc/CZDv9BMw)

https://i.postimg.cc/vmxvhn4V/Type-91.jpg

[Kamov]

Le prochain hors-série du Fana sera justement sur Pearl-Harbor, livraison début décembre

[Fanair]

ces échanges sont fort instructifs merci

PS j'attends avec impatience ce HS !

[Deltafan]

Quelques illustrations
[IJNAF-Torpedos-diagrams.jpg](https://postimg.cc/CZDv9BMw)

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Ca a buggé chez toi, mais je ne sais pas exactement où

Quelques illustrations
IJNAF-Torpedos-diagrams.jpg

[garance]

Sympa merci !

[Amiral Crapaud]

Super contenu comme toujours, BB!

Merci pour votre intervention et vos précisions. Cette histoire de fûts est vraiment étrange quant à la faisabilité de l'opération une fois en mer ... Car si je veux bien croire que le RAM par mauvais temps est difficile à opérer, je ne vois toujours pas comment concrètement ils auraient pu "compléter les pleins" avec des fûts de mazout stockés sur les ponts d'envol dans les mêmes conditions. Cela reste un mystère, sauf à avoir adopté cette configuration particulière pour donner des gages (à l'EM impérial, à l'EM de la Marine ?) quant à la réussite de cette mission et à la détermination de ceux qui en avaient la charge de la mener à son terme.

Le fin mot de l'histoire je pense ci-dessous
Voici un extrait de l'article de David Fuquea, Advantage Japan: The Imperial Japanese Navy’s Superior High Seas Refueling Capability (The Journal of Military History 84 (January 2020): 213-235.) qui est connu comme ayant cherché à détruire le mythe infantilisant des Japonais mauvais dans les ravitaillements en mer (donc on pourra difficilement l'accuser de vouloir nuire à leur réputation). Dixit les notes, les quantités sont tirées des Pearl Harbor Papers de Goldstein & Dillon (celui-là je ne l'ai pas sous la main, désolé ^^).

All of the capital ships in Nagumo’s formation did load barrels of fuel on board before sailing for Hawaii. Prange states “oil drums filled every vacant or extra store room, any gangway which need not be clear, even all decks except the flight deck.” Parshall credits “the expedient of stuffing every spare space with extra fuel barrels” as critical to the Kidō Butai getting to Hawaii and back. Finally, Masataka Chihaya states that “the fuel supply was certainly one of the important causes that prevented the navy from carrying out an additional attack on Hawaii.” Yet Japan’s underway refueling capability and the detail of Lieutenant Commander Goro Sakagami’s numbers demonstrate these proclamations to be irrelevant. The barrels and cans represented a minor portion of the ships’ fuel capacities. The heavy cruisers carried approximately 100 tons, only 3 percent of their fuel supply. Akagi’s load included 300 tons, about 5 percent of her total capacity. Soryu and Hiryu had the heaviest loads, some 500 tons each, representing 13 percent and 11 percent of their total fuel capacities respectively. Yet these drums equated to only one to five hours of underway refueling as stated by the doctrinal rates prescribed in Japanese publications. The proficiency executed by the Kidō Butai, particularly with the faster side-by-side refueling method, greatly exceeded the IJN doctrinal “tons of fuel to be pumped per hour.” The barrels were only for an emergency, such as adverse weather in the Northern Pacific that prohibited large-scale underway refueling for a short period of time. Like a low-fuel indicator light on a car, the barrels were only there to allow getting to a gas station…a fast oiler. The loaded barrels of oil were never designed to get the Kidō Butai to Hawaii and back. Success in that regard required a highly developed fleet of fast oilers delivering huge amounts of fuel oil repeatedly to the ships of the Kidō Butai.
[...]
The nearly 1,100 tons of fuel received from fast oilers was nearly four times that loaded in drums aboard the carrier at Hitokappu Bay and almost 20 percent of the total capacity.
[...]
[A propos du raid dans l'Océan Indien en Mars-Avril 42]
Despite the greater length of the mission, the ships loaded no drums of fuel. The weather was not a concern to planners, so “emergency fuel” would not be required, and underway refueling would easily fulfill the even larger logistical requirement.

[larsenjp]

Voici un extrait de l'article de David Fuquea, Advantage Japan: The Imperial Japanese Navy’s Superior High Seas Refueling Capability (The Journal of Military History 84 (January 2020): 213-235.) qui est connu comme ayant cherché à détruire le mythe infantilisant des Japonais mauvais dans les ravitaillements en mer (donc on pourra difficilement l'accuser de vouloir nuire à leur réputation). Dixit les notes, les quantités sont tirées des Pearl Harbor Papers de Goldstein & Dillon (celui-là je ne l'ai pas sous la main, désolé ^^).

Effectivement je confirme. Ces chiffres sont "cachés" (p285) dans le rapport d'évaluation de l'attaque rédigé par le corps naval de Yokosuka et je dois dire que je les avais zappés. Le rapport donne les détails suivants:
- Akagi: 300 tonnes en barils, 250 tonnes dans des ballasts, 900 tonnes dans des réservoirs de réserve soit 1450 tonnes
- 2nd division de p-a (Hiryu & Soryu): 100 tonnes en baril, 400 tonnes en bidons (!), 200 tonnes en ballast soit 700 tonnes
- 8ème division de croiseurs (Tone & Chikuma) : 100 tonnes en baril et 480 tonnes en ballast soit 580 tonnes
Il n'y a pas de chiffre ni pour le Kaga ni pour les deux cuirassés (Hiei et Kirishima). Et il n'est pas clair si les chiffres donnés pour la 2nd division de p-a et la 8ème division de croiseurs sont pour chaque bateau ou pour les deux. Le croiseur léger Abukuma et les destroyers n'emportaient pas de fuel supplémentaire, les Japonais craignant pour la résistance de leur coque et leur stabilité dans les mers du Nord.
Sur la capacité des Japonais à faire du refueling en mer, il y a, dans le même bouquin, le JMO du destroyer Akigumo et des chiffres précis sur sa consommation de carburant (p209-210). Ce destroyer (qui était tout neuf) avait une capacité de 600 tonnes de fuel et il a consommé 1079 tonnes de fuel pour faire le trajet Hitokappu - Hawai - Hiroshima. Il a reçu 48 tonnes de fuel à Hitokappu avant son départ puis 512 tonnes en mer en 18 ravitaillements dont 3 de nuit. Autrement dit, il a ravitaillé quasiment tous les jours, quel que soit le temps, l'objectif étant selon le capitaine d'avoir toujours les soutes pleines "au cas où".

[larsenjp]

L'état d'esprit de ces hommes m'a également beaucoup impressionné et c'est notamment en cela que votre article est éclairant sur cet esprit de sacrifice total illustré par les extraits que vous citez ... ou également par exemple (je ne sais pas si c'est vrai) l'assertion selon laquelle il était envisagé que les leaders des flottilles ou des sections de bombardiers-torpilleurs se jettent sur les flotteurs d'éventuels filets anti-torpilles pour permettre à leurs ailiers de remplir la mission ...
C'est à dire envoyer au sacrifice dès les premières minutes de la guerre des hommes que la Marine avait pris le temps de former durant des années et qui constituaient la colonne vertébrale de leurs formations embarquées.

Effectivement, il semble que cela ait été envisagé. En parallèle des essais pour régler le problème de la profondeur, l'arsenal de Yokosuka a mené des essais pour ouvrir des brèches dans de possibles filets anti-torpille. Mais sans succès. L'état-major de la Flotte Combinée a alors déclaré qu'en cas de présence de filets à Pearl, l'attaque serait abandonnée et seuls des bombardiers horizontaux seraient utilisés. Fuchida et Murata auraient alors décidé de sacrifier quelques équipages pour ouvrir la brèche. Cette décision aurait été validée par Genda. Je mets au conditionnel car si on regarde les sources de Prange qui est sans doute le premier à en parler, il s'agit essentiellement de ses interviews avec Fuchida en 1953. Il convient donc d'être prudent car on ne peut pas dire que ce dernier ait été toujours très exact dans ce qu'il a raconté. Ceci dit c'est tout à fait possible.
En tout cas, je plussoie, excellent article qui montre bien la détermination et l'esprit de sacrifice de ces hommes.

Je me quote mais dans le même "Pearl Harbor Papers" se trouvent plusieurs compte-rendus et analyses de l'attaque rédigés par Genda dans lesquels il revient sur le problème des filets anti-torpille. Selon lui, l'arsenal de Yokosuka avait monté des "ciseaux" sur les torpilles pour essayer de couper ces filets mais les essais menés fin octobre début novembre ont été négatifs, le dispositif ayant tendance à faire plonger la torpille. Deux solutions ont alors été envisagées: voler parallèlement aux filets et aux bateaux puis larguer la torpille entre les deux (plus ou moins obliquement je suppose car il fallait une course minimale pour que l'engin s'arme) en espérant qu'elle touche une cible ou faire exploser quelques torpilles sur les filets pour ouvrir des brèches. Genda ne parle à aucun moment d'attaque suicide sur les filets. Ceci dit, comme il le rappelle lui-même, les Américains n'ayant pas mis de filets, le problème s'est résolu tout seul...

[garance]

Vos arguments sont très convaincants et je m'en veux d'autant plus que j'ai le livre de Pearl Harbor Papers de Goldstein et Dillon dans ma bibliothèque mais que je l'ai totalement zappé sur le coup ...

300 t ... sachant que la masse des hydrocarbures c'est environ 0.8 çà représente 1875 fûts de 200 litres pour l'Akagi et plus de 600 pour Hiryu & Soryu
Un fût c'est 60 cm de diamètre ... En linéaire c'est énorme.

C'est impressionnant ce d'autant qu'il aurait fallu amener tout çà aux buses de remplissage des soutes ...

[larsenjp]

Pas nécessairement, tu peux toujours mettre un flexible et te débrouiller pour faire couler. Ce qui m'étonne plus ce sont les 400 tonnes en bidon, littéralement "canned oil". Un bidon c'est quelques dizaines de litres pas plus, ils ont dû s'amuser. Pour en arriver là, ils ne devaient vraiment plus avoir rien d'autre en magasin.

[garance]

Pas nécessairement, tu peux toujours mettre un flexible et te débrouiller pour faire couler. Ce qui m'étonne plus ce sont les 400 tonnes en bidon, littéralement "canned oil". Un bidon c'est quelques dizaines de litres pas plus, ils ont dû s'amuser. Pour en arriver là, ils ne devaient vraiment plus avoir rien d'autre en magasin.

Tu imagines la manip' ? le diamètre du flexible nécessairement réduit ? pompage ? les quantités à pomper ? qualité du produit - épais, visqueux ... Et effectivement imaginer cela à partir de bidons (la place devait manquer sur les deux p-a de la 2e division) c'est encore pire. Bref pour conclure effectivement du bricolage total ...
Heureusement pour eux qu'il n'y ont pas eu recours