Suppression de liaisons aériennes en France - Loi Climat

[DeeJay]

Deejay, merci pour ton point Godwin. Donc quand on va dans ton sens, c'est une caricature et dans l'autre c'est un point Godwin.

J'ai dit "à la limite du Godwin".

"Une civilisation qui arrete de bouger est une civilisation qui meure. Remarques, plus de civilisation , plus de pollution , plus de probleme. On devrait s'inspirer du modèle de la Corée du Nord en fait."

Et tu admettras bien que ton appel à au ridicule avec ton exemple de Corée du Nord est bien un homme de paille. On exagère à l’extrême puis on démonte l'argument.

Sinon, tu appelles ça comment?

A aucun moment quelqu’un a dit qu'il faillait s’inspirer des régimes dictatoriaux pour résoudre le problème (en tout cas, pas moi ... si tu en en as vu un, post le quote s.t.p.)
Ce qui et soutenu en revanche, c'est que si on ne s'attaque pas sérieusement au problème, il pourrait devenir un terreau pour les régimes dictatoriaux. Ça oui, et on est un certain nombre à penser que c'est possible. Autre chose qui est effectivement dites parfois, c'est que les régimes dictatoriaux sont globalement mieux membrés que les démocraties pour faire face et ce genre de choses, dont une partie des solutions possibles peuvent nécessiter d'imposer des privations de libertés et des changements durs et rapides dans le mode de fonctionnement sociétale.

Par ailleurs,

"Une civilisation qui arrete de bouger est une civilisation qui meure"

Ceci n'est qu'une expression. Pas une réalité physique ni historique. Il y a tout un tas de civilisations qui ont "bougé" que très lentement sur les temps historiques, elles n'ont pas disparues pour autant, elles ont changé et/ou évolué (dépend de la définition que l'on attribue au sens "d’évoluer").
A la limite, disparues car bouffées pas les autres, éventuellement parce qu’elle se sont misent en inadéquation avec leur environnement (ah!) ... mais si l'on était toujours à chasser à l'arc et découper au silex, à toutes autres choses égales, rien nous dit que l'homme aurait nécessairement dû disparaître de la surface du globe depuis l’avènement de cette technique.

L'impact sur le transport maritime est global : le bordel mondial généré par un bateau qui s'est coincé dans le canal de Suez a montré notre fragilité à cette dépendance. Plus récemment, la saturation des ports et des restrictions sanitaires dans les terminaux portuaires entrainent une pénurie de certains produits manufacturés (par exemple jusqu'aux jouets qui n'arriveront pas à temps pour les fêtes de fin d'années).

Encore une fois, personne n'a dit le contraire.
Ce que je dis c'est que pour le moment, au kg de masse et/ou au volume transporté, l’aviation est plus émettrice en CO², et que pour le moment, on pourrait se passer des services de l’aviation sans mourir de faim alors que pour le transport maritime et routier ce n'est pas possible. Le rapport à la dépendance n'est pas donné dans le bilan carbone des secteurs. Supprimes instantanément le pétrole et/ou les camions, toutes les grandes villes meurent de faim.

Pour reprendre ton analogie avec le corps humain, pour moi le cerveau sera justement le transport maritime mondial qui aurait un bras de levier efficace pour réduire drastiquement l'empreinte carbone . L'agriculture et l'élevage intensif de bétail entraine aussi une dépendance vis à vis du soja . Une dépendance qui coute extrêmement cher en terme de carbone dû à la déforestation massive au Brésil , au transport etc , cela entraine aussi une augmentation de la temperature des sol etc etc (à moins que cela soit aussi un point godwin) .

Je crains que plus tu n’aies toi non plus pas compris cette analogie (qui me semblais simple).
Les transports c'est le sang. Pas le cerveau. Le cerveau ces l’ensemble socio-économique. C'est de lui dont on essaye de ce soucier et qui est dépendant de la manière dont on l’alimente (matière première = nutriments, oxygène = énergie ...etc ... ) Remplace "le sang" par n'importe quel moyen de transport et modélise les pressions sur celui-ci ...
Si, par le jeu des contraintes imposés aux modes de transport (le "sang") tu impactes suffisamment dans le dur le fonctionnement socio-économique (le "cerveau") tu induis des effets directs dans l'organisme tout entier dont dépende également les flux de transport (le sang ne se re-nouvel pas, il se raréfie, transporte moins de nutriments et d'oxygène, il ne circule plus correctement ... etc ... l'organisme se meure).
En ce sens ... pour protéger les 2% de cerveau, on peut alors trapper dans le gras dans un premier temps, puis on peut trapper dans une partie des muscles et certains organes non vitaux ensuite, mais du moment où le système cardiovasculaire n'arrivera plus à assurer son rôle, la machine dans son intégralité s’arrêtera de fonctionner.

[Dud FFW36]

Faut pas se biler pour les morceaux de cerveaux en moins

Petit lien

[DeeJay]

Dire qu'il s'en est sorti indemne serait un peut exagéré.
Le gars a quand même été privé de la moitié de sa vue, a fait "une paire" de convulsions, et n'est pas mort à 93ans ...

[pipo2000]

Données Monde 2019 :Avion 1 Gt divisé par total 50 Gt (49,4 si on additionne les arrondis présentés) = 2%.
GES 2019.jpg

Je ne suis pas fan de ce type d'infographies. Elles ne font pas apparaître

• Les liens entre secteurs. Typiquement, une partie du CO2 émit lors de la production de l'acier devrait être alloué au transport terrestre. C'est important pour ce topic car une des grosses différences entre moyens de transport réside dans le coût des infrastructures associées (route, rail, piste). Pareil pour le steak de bœuf qui porte en lui une partie de la déforestation. Pour dépasser cette incompréhension on préfère en général utiliser des diagrammes de Sankey.

• Il s'agit d'un bilan instantané qui ne prend pas en compte la durée de vie du service produit. L'acier produit sera utile pendant des décennies alors que le carburant utilisé devra être payé à chaque nouveau déplacement. De même pour les champs "gagnés" sur la forêt Amazonienne qui produiront du soja pendant des années. Pour mieux comprendre ces mouvement il faut passer à des analyses type cycle de vie. Un grand mouvement de quantification allant dans ce sens est en route, on peut espérer y voir plus clair d'ici une dizaine d'année.

Ce qui me ferait retomber sur mon truc favori : l'absence de politique du logement qui, grâce à des loyers moins chers, permettrait aux gens d'habiter tout près de leur boulot, donc d'avoir à la fois moins de dépenses sur leur loyer et sur leurs déplacements, et ainsi qui, grâce au supplément de pognon disponible, arrêteraient d'acheter ces cochonneries fabriquées à l'autre bout du monde car ils auraient les moyens de passer à une consommation locale et durable (ils ne consommeraient pas plus, mais mieux !!!) ! Triple gain :

Il y a bien une politique du logement en France mais son objectif n'est en effet pas de rapprocher le citoyen de son lieu de travail. Elle est plutôt basée sur l'offre et la demande, sur l'établissement d'un marché comme moyen de régulation plutôt qu'une planification centralisée dont les résultats ne sont pas fabuleux non plus (URSS, Chine...).

D'ailleurs si on se déplace autant pour aller au travail c'est aussi tout simplement lié à l'absence de travail. Sans chômage de masse il est plus simple de trouver un job satisfaisant à proximité.

[Azrayen]

@Az:
Merci pour ton document . Mais cela occulte le profil des passagers par destination . Néanmoins , je te garantie que pour les vols domestiques , la clientèle d'affaire est la majorité de mes passagers.

Salut,

Pas de quoi.
Pour les domestiques, notamment hors période spéciale (week-ends, fêtes...), je n'ai aucune peine à te croire, c'est aussi ce que j'ai constaté en les pratiquant (à l'arrière). C'est aussi, je crois, ceux qui peuvent plus facilement être remplacés (parmi tous les pro) par une absence de déplacement et/ou d'autres modes (quitte à "perdre l'habitude" de faire des directs ou des aller-retour dans la journée comme ça le permet jusqu'ici).

@pipo2000 tout à fait d'accord avec tes réserves ; c'est juste un point de départ. C'était ce qu’essayait d'expliquer DeeJay avec l'analogie du poids du cerveau.
Et c'est d'ailleurs le principe du bilan carbone complet : si tu es une usine, tu ne dois pas t'intéresser "que" à ce qu'il se passe dans l'usine, aux transports qui y entrent ou en sortent, mais aussi à l'amont (matières premières) et l'aval (débouchés) : si ça coince à ces endroits là, alors même si "toi" dans ton usine tu as "tout bien fait", ben tu manges des conséquences indirectes et négatives quand même.
NB : j'ai pris une usine comme exemple, mais dans l'absolu c'est faisable pour n'importe quel boulot/secteur d'activité.

++
Az'

[Flyingtom]

Deejay, à un moment faudrait reconnaitre un peu d'ironie dans les posts ; mon exemple sur la Corée du nord était ironique : EVIDEMMENT que ce n'est pas une solution . Quand DUD poste une video sur le gars qui s'est retrouvé avec une barre dans le cerveau , évidemment que c'était ironique et que cela n’amenait pas forcément une conférence explicative, il ne faut tout prendre au pied de la lettre.

Pour ce qui est de la définition de la civilisation, c'est une interaction humaine quand il y a une masse critique culturelle et un surplus de ressources sont réunis . Quelles sont alors les conséquences ? Une civilisation influence, marchande et échange avec le monde extérieur, elle se déplace (ou par le biais d'une partie de sa population) audelà de ses frontières . Si elle ne se deplace pas (soit par le fait d'elements exterieurs : invasion, maladie, soit par le fait d'évenement internes) elle finit par disparaitre . Les exemples sont nombreux : Mynoen, Assyriens, Rapa Nui, Maya ... Si beaucoup ont souffert d'un "combo" guerre + calamité (volcan, déforestation) d'autres n'ont eu besoin de personnes pour rester dans leur pré carré et disparaitre morceau par morceau par des dissensions internes , les envahisseurs se contentant juste de s'occuper des survivants . Donc si je suis bien ton analogie dans notre monde d'aujourd'hui sur l'exemple du Brésil (je te prie d'excuser mon manque de compréhension à ton égard) , on continue à tuer des organes bien portant (en arrachant des arbres par millions pour cultiver du soja pour notre agriculture , faut bien manger...) et le sang (donc le transport maritime/ routier) afflue dans (ou depuis) de nouveaux organes jusqu'au moment où ils seront aussi irrecuperables . Sauf qu'on va arriver au bout des organes disponibles , non ?

Si on doit en arriver au point où il faut se passer des services de l'aviation (Civile bien évidemment, ne touchons surtout pas aux militaires), on aura tous perdu. C'est quand même curieux , en posant la question à mes amis et collègues ex-transport de l'AA (ou ex-chassous) aucun n'est pret à voir le tranport aérien civil s'arreter. C'est toujours plus facile de demander à son voisin de devoir s'adapter si de son coté cela n'impacte pas son quotidien. Je te souhaite tout le meilleur pour la suite.

[DeeJay]

Si on doit en arriver au point où il faut se passer des services de l'aviation (Civile bien évidemment, ne touchons surtout pas aux militaires), on aura tous perdu.

Ces temps-ci, certains militaires souffrent peut-être plus que la majorité des civiles et depuis plus longtemps que le début du COVID (pas pour les mêmes raisons).
On ne les entend pas peut-être simplement pas parce qu'ils ne peuvent pas s'en plaindre en manifestations syndicales.
C'est quoi la moyenne des heures de vol/an dans le civile en ce moment?

C'est quand même curieux , en posant la question à mes amis et collègues ex-transport de l'AA (ou ex-chassous) aucun n'est pret à voir le tranport aérien civil s'arreter.

Qui peut être content de cela mis à part certains véganes achetant toutes leurs tisanes chez Nature et Decouvrang?
J'aimerais bien voyager au Japon. Mais je me demande si c'est raisonnable (en fait la question ne devait pas avoir de sens pour moi, n'ayant pas d'enfant, au fond, qu'est ce que je peux bien en avoir à foutre des vôtres après tout!).

Jamais ça ne me fera pas plaisir de voir l'aviation réduire la voilure ... C'est ma passion depuis l'age de 8ans. J'essaye juste d’être objectif et honnête avec moi-même en rapport à ma compréhension de la situation (Qui est peut-être erroné! Si elle l'est, je serais ravi que l'on me dise où et que l'on m'explique pourquoi).

C'est toujours plus facile de demander à son voisin de devoir s'adapter si de son coté cela n'impacte pas son quotidien.

Mon quotidien je l'ai impacté déjà.
La différence entre pauvreté et sobriété, c'est que la pauvreté est subie. J'ai volontairement un peu réduit mon confort de vie, ça c'est de la sobriété.

Je ne demande rien à mon voisin. Je m'en fout en fait. Mais faut que mon voisin comprenne qu'il va se prendre un baffe qui arrive de loin ... mais on dirait qu'il n'a surtout pas envie de l’amortir. Il fait comme il veut. Si croire en un miracle technologique peu lui faire du bien ... ainsi soit-il.

Je souhaite que les personnes vivantes du secteur aérien ne vont pas se retrouver subitement à court d'idées et d'options à moyen, ou même à relativement court terme.
Pour moi, c'est bien les personnes le plus important. Pas la survie de ma passion que j'arriverais probablement à assouvir autrement qu'en volant pour de vrai.

Malgré mon métier, si je peux finir dans un monde relativement en paix, ça me ferait aussi assez plaisir.

[Jaguar]

C'est toujours plus facile de demander à son voisin de devoir s'adapter si de son coté cela n'impacte pas son quotidien. Je te souhaite tout le meilleur pour la suite.

C'est marrant parce que c'est exactement ce qu'on lit ici 8 fois par page ! Et dans certains de tes messages aussi :
- "oui, l'aérien, mais si on commençait par les routiers/usines/voitures/ordinateurs/viandards/etc..."

Et c'est le propos de beaucoup d'entre nous qui disons : "oui, ça fait pas plaisir, mais l'aviation, comme le reste du monde, va prendre"
Et le reste qui se bouche les oreilles en criant "pas nous pas nous pas nous !!" et qui proposent toutes les alternatives à mettre en oeuvre AVANT l'aviation... Et à la place, tant qu'à faire

[Flyingtom]

L'aviation a fait des efforts bien avant le transport maritime/routier et continue d'en faire . Oui réduire l'expansion du transport aérien est une solution alors votre argument du "oui l'aérien mais si on commencait par les routiers, etc etc " ne tient pas .Autre exemple : on se bat actuellement pour empecher le Qatar d'obtenir une "3ème liberté de l'air" par le biais d'un accord "Open skies" qui ouvrirait des droits à Qatar de faire des vols intérieurs en France ou en Europe pour "alimenter leur Hub vers Doha". Ce qui (independamment d'une concurrence déloyale) entrainerait forcément une hausse de traffic "inutile" et génératrice de CO2 superflue (il sera à parier que les avions qatariotes viendront en Europe avec un double emport de carburant quand c'est possible) . C'est une gabegie inutile dont la mise en place est enterinée par les mêmes qui voudraient limiter les liaisons domestiques (mais comme on leur vend des Rafales, c'est pas grave ?) . Donc cherchez l'erreur. Non seulement cela envoie un mauvais message aux detracteurs du transport aérien mais cela tire une balle dans le pied aux acteurs du transport aérien.

@Deejay : Pour te donner un ordre d'idee, j'ai fait 30heures en 2020 et 180h en 2021 (jusqu'à ce jour). Tes actions sont louables (je le pense sincèrement) et j'espère sincèrement qu'on arrivera à une solution raisonnée qui pourra etre entendue par tous.

[DeeJay]

@Deejay : Pour te donner un ordre d'idee, j'ai fait 30heures en 2020 et 180h en 2021 (jusqu'à ce jour).

Ouille. En effet c'est "vraiment pas beaucoup" (je garde ces termes pour ne pas être trop alarmiste). C'est la moyenne chez tes collègues aussi?

[Milos]

- "oui, l'aérien, mais si on commençait par les routiers/usines/voitures/ordinateurs/viandards/etc..."

Une solution globale ne sera jamais trouvée en supprimant complètement un seul "pollueur" sans toucher aux autres. Il faut tous les réduire raisonnablement, développer les solutions alternatives et maintenir le nucléaire qui est une très bonne énergie de transition.

[Jaguar]

Je ne dis certainement pas le contraire, je dénonce juste le discours type qui consiste à balancer les "voisins" pour être épargné le plus longtemps possible.

[Milos]

Je ne dis certainement pas le contraire, je dénonce juste le discours type qui consiste à balancer les "voisins" pour être épargné le plus longtemps possible.

Oui, j'avais bien compris. Ce n'était pas une critique mais une simple remarque sur la nature de la solution à chercher

[Azrayen]

L'aviation a fait des efforts bien avant le transport maritime/routier et continue d'en faire .

Oui, on l'a déjà noté plusieurs fois.
Mais ses efforts n'ont pas réduit son impact (en volume global de GES), ils ont "juste" limité (et oui, de bcp) la croissance dudit impact.

Et puis je ne sais pas jusqu'où l'argument des efforts passés est entendable si ils sont opposés à des efforts futurs ou à une remise en cause de la décarbonation d'un secteur (*).
Parce que si ça en arrive là, alors on va avoir (on a déjà en fait) :
- les pays non OCDE qui vont noter que la majeure partie du problème vient (en cumul historique) des pays OCDE,
- les gens du Pacifique vivant sur des atolls qui risquent fort de tout simplement disparaitre, répliqueraient probablement que même s'ils profitent de l'aviation civile (de par leur situation géographique), le deal n'y est pas si c'est pour que la casa fasse plouf.

(*) et pourtant, je suis persuadé que c'est bien pour l'aéro que le défi est l'un des plus difficiles (s'agissant de technos de remplacement pour faire des avions) cf topic sur avion électrique (ou autre) on en est loin.

[pipo2000]

Et c'est d'ailleurs le principe du bilan carbone complet : si tu es une usine, tu ne dois pas t'intéresser "que" à ce qu'il se passe dans l'usine, aux transports qui y entrent ou en sortent, mais aussi à l'amont (matières premières) et l'aval (débouchés)

Dans l'idéal ce que je voudrais voir c'est aussi une décomposition des utilisation. Distinguer les touristes des voyageurs d'affaire par exemple comme évoqué au dessus. Bref il y a du travail

[gpf]

Pour se remonter le moral et illustrer la lame de fond qui est en train de se produire..
https://www.francetvinfo.fr/meteo/clima ... 32783.html

[Milos]

"A quoi cela rime-t-il de se déplacer à vélo, quand on travaille par ailleurs pour une entreprise dont l'activité contribue à l'accélération du changement climatique ou de l'épuisement des ressources ?"

Oui, c'est logique.

[gpf]

Et j'en profite pour suggérer à tout ceux qui cogitent, l'écoute (et la lecture surtout) du monsieur.. c'est passionnant !
https://www.youtube.com/watch?v=VHXrDxBtkV0

[Azrayen]

Pour ceux qui lisent l'anglais, ce lien (trouvé dans l'article cité plus haut par gpf) est très bien pour avoir des chiffres, ordres de grandeur, et visu sur l'évolution depuis 1950 :
https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-aviation

Par exemple le graph à la fin montre ce que disait @Flyingtom, avec la masse de CO2 émise par RPK (revenue passenger km) passée de plus de 2,5Kg en 1950 à moins d'1Kg en 1970 et 0,125Kg en 2018. Progrès énorme !
En en // la croissance du trafic en RPK et en ASK (available seat km). Qui fait plus qu'annuler ces énormes progrès quand on regarde les émissions globales du secteur : CO2 * 4 depuis 1966.

++
Az'

[DeeJay]

C'est un fait qui (malheureusement) rend l’argument "tel secteur fait plus d'efforts et de progrès que l'autre" invalide des lors que l'on ne prend pas en compte les émissions totales.
D'un point de vue globale et final, l’efficacité n'a pas véritablement d’impérativement (sauf si l'on pondère au confort conservé/économisé/au service rendu).
Beaucoup de gens (moi le premier il y a encore peu de temps) n'arrivent plus a comprendre (ou n'y pensent simplement pas) que d'un point de vu climat, mieux vaut 10.000 chars allemands de 1930 et 1.000 B-707 que 1.000.000 Zoé et 10.000 B-787 Deamliners.

Ce qui compte pour le résultat dans l'absolu, c'est le total des émissions. Absolument pas l’efficacité unitaire. De nos jours, cette affirmation (évidente) n'est plus aussi intuitive qu'on ne le pense quand vous interrogez des personnes qui ne se sont pas sérieusement intéressés à la question.

[Gaston]

Un article intéressant :

https://www.20min.ch/fr/story/une-essen ... 4210504979

[Azrayen]

Un article intéressant :

https://www.20min.ch/fr/story/une-essen ... 4210504979

Salut Gaston,

Nous avons évoqué ce sujet spécifique ici :
https://checksix-forums.com/viewtopic.p ... 9&t=213859

++
Az'

[Gaston]

Oh... désolé... excuse-moi. Je n'avais pas cherché plus loin que le bout de mon nez...

[Azrayen]

Aucun souci, c'était juste informatif / pour éviter les redites

[Jaguar]

Petit article dans la presse généraliste qui parle de l'automobile, intéressant pour rappeler, en écho aux messages plus haut, que l'automobile aussi subit des contraintes (pas pour re rentrer dans un débat auto vs avion, juste pour éclairer et illustrer des messages plus haut ) et a des efforts à faire, plus un petit rappel de la difficulté politique de jouer sur ce levier...

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html